Виктор Ерофеев: Наши гости: писатель Татьяна Полякова, лидер Республиканской партии Владимир Рыжков и журналист газеты «Аргументы недели» Олег Утицын. Тема - заказные убийства. Мы поговорим сегодня о том, как эти убийства возникли у нас в стране, каким образом они совершаются, и в чем их философия, какие вещи идейного, философского, конечно, финансового, экономического плана стоят за таким понятием, как заказные убийства. У нас сегодня в гостях Олег Утицын, у которого очень любопытная биография. Это человек, который когда работал в 90 годы в газете «Коммерсант», занимался расследованием криминогенной обстановки в городе, в Подмосковье и глубоко погрузился в криминальный мир. Я хотел бы с вас начать. Олег, скажите, пожалуйста, какое впечатление у вас сложилось от этого мира? Это мир, который невозможно уничтожить, он будет всегда?
Олег Утицын: По крайней мере, при действующей политической составляющей в любых странах он будет таким.
Виктор Ерофеев: Вам приходилось заниматься темой «заказные убийства»?
Олег Утицын: Да. Самое интересная история, одним из первых эту тему поднял Владислав Листьев, как раз вел передачу «Тема», он пригласил меня на съемки. Он работал профессионально достаточно, съемки длились четыре часа и причем три часа из них ушли на то, откуда у нас в России взялось это чуждое нам явление - из видеофильмов из западных и так далее. Было смешно сначала слушать, потом невыносимо. В конце концов, я не выдержал: извините, тут у вас сидит представитель комитета государственной безопасности, генерал, у него спросите, откуда заказные убийства, насколько это чуждое явление. Приходилось сталкиваться.
Виктор Ерофеев: Россия - родина террористов, Народная воля. Что такое убийство Николая Второе – это заказное убийство, безусловно.
Олег Утицын: Можно провести, очевидно, разделение видов типов заказных убийств, начиная с самых распространенных, то, что называется бытовые или семейные.
Виктор Ерофеев: Это самые распространенные?
Олег Утицын: Скорее всего. Была одна волна так называемые коммерческие, либо заказные убийства, связанные с переделом сфер влияния, которые трансформировались. Всплеск приходился в постсоветской стране где-то, наверное, на начало 90 годов. И скажем так, заказные политические убийства, хотя многие эксперты из силовых структур, правоохранительных органов склонны считать, что политические убийства заказные в нынешней России, я не буду говорить убийство Троцкого, тоже было заказное, нынешние политические убийства так или иначе связаны с деньгами, с переделом денег и так далее. Это такая градация.
Виктор Ерофеев: То есть они менее идеологичные, чем финансовые и экономические?
Олег Утицын: Исходя из опыта изучения этих преступлений, чаще всего да. Как правило, с идеологией они очень редко связаны, за исключением убийства Анны Политковской, за исключением недоказанного еще окончательно отравления Юрия Щекочихина. Здесь уже можно вести речь о какой-то политике, может быть о какой-то личной неприязни. Но чаще всего, когда начинаешь изучать, появляются материалы расследований, либо появляется информация дополнительная, все переходит на деньги.
Виктор Ерофеев: То есть деньги – это основная причина заказных убийств и в бытовом плане, и в политическом.
Олег Утицын: В бытовом плане раздел наследства состояния.
Виктор Ерофеев: Старовойтова - это тоже?
Олег Утицын: Старовойтова, я до конца не уверен в той версии, которую принял суд по убийству Старовойтовой, что версия окончательно неясна, потому что там есть очень много белых пятен для меня, вопросы, на которые я не получил ответов от следствия и так далее. Речь идет о том, что по некоторым версиям она перевозила крупные суммы денег.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Анатолия Ивановича из Москвы. Давайте послушаем Анатолия Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня вся Россия поминает Галину Старовойтову. Минуточку молчания хотя бы надо светлой памяти.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Анатолий Иванович. Мы тоже ее поминаем, вспоминаем. Я помню ее, она была светлая замечательная женщина. Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает, я думаю, Олег, вы ответите на этот вопрос: есть ли международная статистика заказных убийств?
Олег Утицын: Я не знаю. Обычно статистику ведут правоохранительные органы в своих странах, а так, чтобы кто-то мировую статистику подводил, я не думаю, чтобы кто-то этим занимался.
Виктор Ерофеев: Татьяна, я хотел бы вас спросить, как часто вы используете эту тему в ваших книгах?
Татьяна Полякова: У меня есть такой сериал, объединенный одной героиней, условно политический детектив, семь книг из этой серии. Там есть и наемные убийцы, и, соответственно, люди, которые заказывают эти убийства. Где политика и где большие деньги, наверное, такие возникают. Я согласна с Олегом с точки зрения обывателя, мое впечатление от различных репортажей, публикаций и прочее абсолютно твердое: в центре, основная причина всех заказных убийств – это деньги. Я думаю, что за идею у нас сейчас не убивают.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Сергея из Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы возразить господину, который сказал, что Старовойтова была курьером, возила суммы. Но это, извините, не подтверждено никак. Я интересовался, потому что пару раз встречался с ней. Такого нет, он гадость такую говорит на человека. Что же вы?
Олег Утицын: Извините, пожалуйста. Я прежде всего хочу извиниться, я ни в коем случае не хотел гадости говорить про эту женщину замечательную, я просто привел одну из версий, которая находилась в работе следствия. А то, что следствие не дало ответ на эту версию ни отрицательный, ни положительный – это, извините, не моя вина.
Виктор Ерофеев: Юрий Владимирович пишет: «Пожалуйста, расскажите о разнице юридической ответственности между вашими высказываниями в эфире и теми, которые звонят и просятся в эфир и по пейджеру». Юрий Владимирович, я думаю, что у нас одинаковая ответственность. Я думаю, это, прежде всего человеческая ответственность. Поэтому мы с вами, Юрий Владимирович, должны разделять, иначе было бы странно, что у вас больше ответственности, у меня меньше и наоборот. Эмиль Викторович звонит из Москвы Эмиль Викторович, ваша позиция?
Слушатель: Моя позиция такая, господа и дамы: дело связано далеко не всегда с деньгами. Вспомните убийство президента Кеннеди, отца Александра Меня и последнее убийство Политковской. Так что тут не только деньги. Самое неприятное то, что раскрываются заказные убийства зачастую тяжело, особенно заказчики, поскольку тут дело завязано на государственном престиже. Я думаю, что вы понимаете, о чем я говорю.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Эмиль Викторович. Мы попросим прокомментировать ваше мнение Владимира Рыжкова.
Владимир Рыжкова: Я прежде всего не согласен с тем, что есть большое сходство между террором столетней давности и нынешними заказными убийствами. Все-таки сто лет назад, и это хорошо знают и те, кто любят русскую литературу, и кто любит русскую историю - это был ориентированный терроризм. Когда несколько тысяч чиновников, полицейских чинов, губернаторов, градоначальников, царь, было покушение на премьер-министра Столыпина и, в конце концов, он был убит, все-таки там была идеологическая мотивация. Это делали революционеры, которые таким путем стремились обрушить режим. Сейчас я скорее соглашусь с Олегом, что подавляющее большинство заказных убийств имеет самую примитивную мотивацию. И здесь, Виктор, я осмелюсь оспорить твою тему передачи - философия заказных убийств и выскажу свой тезис резко и со всей определенности: да нет там никакой философии – интересы.
Большинство убийств, например, мне рассказывали люди сведущие, что убийство Цветкова, губернатора магаданского, которое произошло рядом совсем на Новом Арбате перед Новоарбатским гастрономом, случилось на почве рыбных квот. Недавнее убийство Фатьянова - это кандидат в мэры Дальнегорска, он вышел во второй тур, имел все шансы выиграть, его убили. Явный мотив. Сейчас там, по-моему, задержаны три работника избирательного штаба его противника и найден исполнитель, задержан предполагаемый, по-моему, в Иркутске или Красноярске его арестовали. Там скорее прямой политический мотив, то есть убить прямого политического конкурента. Тем более, что мы все понимаем, что сейчас власть очень часто является одновременно и бизнесом, и пост мэра дает возможности для обогащения. И в отсутствии полноценного парламентского контроля, в отсутствии полноценной свободы слова власть легко конвертируется. Кстати, в отсутствии эффективной системы и эффективно действующей милиции и прокуратуры власть очень легко конвертируется в деньги.
Но хочу отдельно подчеркнуть, что есть чисто политические убийства. Я убежден, что, причем я это говорю в значительной степени эмоционально, потому что почти всех, о ком мы сегодня говорим, я знал лично, некоторых я знал очень хорошо. Например, я очень хорошо знал Сережу Юшенкова, я очень хорошо знал Юрия Щекочихина, я очень хорошо знал Галину Старовойтову. Сейчас, когда была перебивка рекламная, я говорил, что я с ней разговаривал за несколько часов до смерти. Я в тот день вел заседание Государственной думы как первый зампред, она подошла ко мне с какой-то просьбой подписать бумагу. Я, естественно, подписал, не читая, потому что мелкий был вопрос. Потом я узнал наутро, что ее в этот день убили. Она сказала, что сейчас едет в аэропорт, летит в Питер, там нужно бумажку подписать и так далее. Многих людей, которые ушли, которых убили, я просто знал. Я говорю со всей определенностью, что есть в России заказные политические убийства. И Старовойтова – это заказное политическое убийство, и Политковская – это заказное политическое убийство, и Щекочихин – это заказное политическое убийство, потому что Юрий тогда, как все знают, расследовал дело «Трех китов», которое сейчас все знают, что было официально признано, была контрабанда мебели, были высшие эфэсбешные, милицейские чины, которые за эти стояли. Кстати, они не понесли до сих никакой ответственности кроме увольнения, снятия с работы, перемещения и так далее.
Я коротко резюмирую свою главную мысль, что в значительной степени Россия сегодня криминализирована, подавляющее большинство, я думаю, что Олег согласиться со мной - это чисто коммерческие убийства, связанные с переделом рынка, бизнесом и так далее. Но есть убийства журналистов политически мотивированные, и есть убийства политиков политически мотивированные. Но даже за этими убийствами, как правило, стоят какие-то интересы, либо желание скрыть истину, как в случае с журналистскими расследованиями, либо желание убрать конкурента, как в случае с кандидатом в мэры, либо просто какая-то зоологическая ненависть, которая была по отношению к Галине Васильевне Старовойтовой у определенных кругов, которые просто таким образом хотели рассчитаться за ее жесткую, критическую последовательную позицию.
Виктор Ерофеев: То же самое можно сказать про Политковскую, правда?
Владимир Рыжкова: Конечно. Политковская, у нее было столько врагов, она ведь писала преступлениях силовиков в Чечне, она писала о преступлениях самих чеченских формирований, она писала о «Норд-Осте», она писала о Беслане. Она занималась, может быть не очень часто, но ей доводилось заниматься коррупцией в высших эшелонах власти, то есть у нее врагов были тысячи. И как раз, мне кажется, сейчас главная проблема для следствия определить, кто именно, так как врагов были тысячи. А так как в России копейка по-прежнему и большинство заказных убийств не расследуется до конца, то есть это означает, что заказчик чаще всего остается безнаказанным. А стоимость убийства, я не специалист совершенно, но мне кажется, что она не так велика в России. Я просто не эксперт в этой сфере.
Олег Утицын: Все зависит, если говорить на нынешние деньги, на те дни, когда это входило в моду, конечно, цифры несопоставимы. Речь может идти о бутылке водки исполнителю и заканчивая десятками или сотнями тысяч долларов в зависимости от фигуры.
Виктор Ерофеев: Когда я говорил о философии заказного убийства, я думаю, что Татьяна, как моя коллега, пониманием меня тонко в этом смысле. Я думал о том, что ты сказал – жизнь копейка. Давайте поднимем тоже нравственный момент.
Владимир Рыжкова: Виктор, я с тобой спорил, потому что знаем, сейчас юбилей Достоевского, мы все читали и перечитывали «Бесов» Достоевского, там было ритуальное убийство - это была жертва на алтарь идеи. Нынешние убийства, как правило, никаких идей нет, там просто конкретный интерес – конкурент, противник, критик, журналист. У нас, кстати, больше 130 журналистов убито за последние несколько лет. Это одна из самых опасных профессий.
Татьяна Полякова: Для меня как для обывателя и в большей степени как для писателя-детективщика, меня совершенно не волнует, есть идейная подоплека в убийстве или нет, для меня убийца – он убийца. И пошел на убийство человека из идейных соображений или из-за той пресловутой бутылки водки, для меня разницы никакой, потому что с этим все понятно, я думаю. Вообще ситуация, мы не зря все обратили внимание на вашу фразу, что жизнь человеческая копейка. Действительно вот эта легкость, с которой стремятся разрешить любую проблему, даже когда речь не идет о заводе или месторождении, о чем-то глобальном, а действительно муж с женой поссорились, цена вопроса «Жигули», и жена нанимает киллера и вот вам, пожалуйста, заказное убийство. То есть бред какой-то. Откуда это? Опять сейчас произнесли вы фамилию Федора Михайловича Достоевского, там Раскольников убил, но он это все выстрадал. И то наказание, которое он сам на себя возложил.
Виктор Ерофеев: И идея наказания не то, что его послали на каторгу, а то, что он замучился.
Татьяна Полякова: И он возложил на себя сам, то есть никто его за руку не поймал, и Свидригайлов ходил вокруг и около. Он уже этот грех начал искупать. О чем мы можем говорить, как мы можем сравнивать сегодняшние отношения к убийству. Я считаю, что это все как раз со времен террора, со времен гражданской войны, когда люди действительно, абсолютно не задумываясь.
Олег Утицын: Чуть-чуть попытаюсь на землю вернуться, потому что я вспомнил случай трехлетней давности, который в Зеленограде произошел. Жена заказала своего супруга из-за ревности – это о духовной составляющей. К счастью или к несчастью, в криминале даже существуют свои парадоксы, заказчиками выступили сотрудники правоохранительных органов, которые живого мужа сфотографировали, как убитого предоставили фотографию, кольцо. Но они не задержали сразу. Она очень расстроилась, пошла к другим бандитам, ее духовные муки настигли, она просила, чтобы ее убили тоже, потому что она не могла себе простить и те ее скинули с крыши многоэтажного дома. Достоевский сегодня, извините.
Виктор Ерофеев: У нас много звонков. Лидия Григорьевна из Петербурга, слушаем вас.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, тема совершенно ужасная. Такое количество заказных убийств, как у нас сейчас, наверное, нет ни в одной стране. То есть произошел возврат в средневековье, когда убийства человека – это простое телодвижение.
Виктор Ерофеев: Лидия Григорьевна, вы точно процитировали Пушкина.
Слушательница: И меня огорчило, если не сказать возмутило, высказывание госпожи Поляковой по поводу того, что все сводится к деньгам. Ни в коем случае это нельзя валить в одну кучу. Я совершенно согласна с Владимиром Рыжковым, который, к счастью, сказал о том, что это, конечно, убийства и Старовойтовой, Политковской, Щекочихина, и Меня – это, конечно, политические убийства. И самое ужасное, что уничтожают, я думаю, это власть делает, самых прекрасных, самых чистых людей - цвет нации. Это чудовищно.
Виктор Ерофеев: Лидия Григорьевна, спасибо вам за звонок. Я думаю, Татьяна имела в виду другое. Мы суммировали в тот самый момент, в чем причина большого количества заказных убийств. И Олег, можно сказать, выступил более-менее легкомысленно, сказал, что в основном бытовуха. Это низ пирамиды.
Олег Утицын: Извините. Зрачок замылся, погряз в тень. Я приношу свои извинения. Я хочу сказать, большое количество во времена алюминиевого передела, который в России закончился, извините меня, порядка трехсот заказных убийств было среди предпринимателей. Я не думаю, что кто-то специально, например, Министерство внутренних дел подытожило. ФСБ, насколько я знаю, собирал данные оперативные, отслеживали, но на этом все и кончилось.
Виктор Ерофеев: Татьяна, почему так дешево стоит жизнь в России, ваше мнение?
Татьяна Полякова: Я думаю, что я уже повторяюсь, что, наверное, наши недалекие времена, когда жизнь человеческая ничего не стоила просто, потому что не сошлись в идеях, еще в чем-то не сошлись, просто мешает. У Зощенко был прекрасный рассказ, когда человек в трамвае едет и говорит: «Мужчина, замолчите, я вас сейчас застрелю». Это степень отношения одного человека к другому. Это, конечно, страшно и нам кажется, что мы каким-то образом от этих времен отошли, но, наверное, где-то в подсознании осталось, что самый простой способ, решение самое простое: не надо распутывать узел, разрубил его и дело с концом. Конечно, это и странно и страшно.
Виктор Ерофеев: Александра нам пишет: «Считаете ли вы заказными убийствами десятки миллионов людей при Сталине по 58 статье, прикрываемые решениями так называемых пресловутых «троек»?».
Владимир Рыжкова: Безусловно. Дело в том, что есть квалификации Нюрнбергского трибунала, которая говорит о том, что если какая-то группа людей или какой-то человек преследуется не за то, что он сделал, скажем, совершил какой-то проступок или преступление, а за то, кем он является, например, евреем, цыганом или как, например, у нас сейчас грузином, то это ничто иное, как дискриминация, это ничто иное, как государственный террор. И если у нас говорят при Сталине, это началось при Ленине, началось в ноябре 18 года и первые концлагеря были созданы в начале 18 года. Одни из первых решений власти были о создании контрактационных лагерей и ВЧК. И первый террор красный был поручен Дзержинскому после покушения на Ленина Фанни Каплан. И преследовались люди группами, например, буржуазия, священники и так далее. Бывшие офицеры царской армии просто преследовались не за то, что они были антисоветчиками, а по факту принадлежности, например, к сословию священников. И по разным оценкам через ГУЛАГ прошло 20 миллионов человек и миллионы там погибли.
Я хотел бы сказать о том, что у нас сегодня жизнь - копейка. Я встретил такую страшную цифру, что Чечню за две войны прошло более миллиона молодых мужчин в виде милиции, или ОМОНа, или вооруженных сил, или разведки. Что такое миллионы людей, которые прошли через войну? Войну, где были ковровые бомбежки городов, войну, где разрушались города и села, войну, где мирное население. Но у них очень многих, мне кажется, ценность жизни девальвирована, потому что они прошли через этот опыт. Еще большинство афганцев живо, я имею в виду тех ветеранов афганской войны, которые были там с 79 по 89 год, их же сотни тысяч, миллионы. У нас больше миллиона, чуть-чуть цифра плавает, обычно у нас около миллиона в местах лишения свободы. Мы все понимаем, какова цена жизни в местах лишения свободы – заточка, все что угодно и человека нет. И уголовники как расправлялись, так и расправляются с людьми - это происходит сегодня, это будет завтра, это было вчера. Поэтому нас действительно, думаю, Татьяна права, у нас очень тяжелое историческое наследие в этом смысле, почти всегда мы находимся в состоянии войны или внутренней или внешней, почти всегда у нас раздутая система тюрем, ссылок, лагерей. Гражданская война, борьба с религией в течение столетия.
Виктор Ерофеев: Разрушение всех духовных ценностей.
Владимир Рыжкова: Семьи как института, разрушение церкви как института, разрушение государства как института.
Виктор Ерофеев: Павлик Морозов как герой.
Владимир Рыжкова: У нас была произвольная террористическая власть. Поэтому, конечно, к сожалению сейчас, когда мы говорим о новой России, тут Олег гораздо лучший специалист, чем я, то, что происходило в 90 годы, когда криминал просто вышел на авансцену и делал все, что хотел. Не только алюминиевые переделы, любые переделы – молочные, магазинные, все это было, это продолжается сейчас. Татьяна права, один из самых распространенных способов победить в конкуренции – это убрать конкурента. Вчера с одним разговаривал приятелем, он занимается бизнесом, чтобы не падала тень подозрения, не буду намекать, из какого он региона, он москвич. Он сейчас хочет расширить бизнес на несколько новых регионов. Пришел ко мне с просьбой, которая в нормальной стране показалась бы странной: слушай, дай мне знакомых в регионах, потому что если я туда пойду, то наверняка что-то будет происходить или криминал на меня наедет, или власть на меня наедет, или кто-то. То есть он знает. «А у тебя всегда, когда заходишь в новый регион?». «Всегда. Или бандиты, или власть». Причем власть в последние годы хуже бандитов по методам и по степени угроз.
Олег Утицын: Потому что передел сфер влияния.
Владимир Рыжкова: Невозможно просто зайти, заняться бизнесом. Ты всегда, заходя в новый регион с бизнесом, ты всегда рискуешь, что тебя застрелят или сожгут машину.
Виктор Ерофеев: Олег, расскажите, пожалуйста, технически, как происходит заказное убийство высокого уровня? Ладно, не муж и жена подрались. Как это случается?
Олег Утицын: Я вам приведу один из примеров, скажем так, говорим об убийстве одного известного деятеля 90 годов. Но я хотел сказать насчет миллиона людей, которые прошли через Чечню и про афганский опыт. Понимаете, была принята такая установка в Министерстве обороны - обкатка личного состава вооруженных сил, когда, например, офицеры должны меняться каждые два года, сейчас в Чечне каждые три месяца должен меняться личный состав для того, чтобы личный состав накапливал боевой опыт, опыт ведения боевых действий. Дальше куда люди с этим опытом деваются, они, как правило, трудятся в частных охранных предприятиях. Частные охранные предприятия - продолжение их жизни после войны, после того, как они отработанным товаром становятся, но тем не менее, они имеют опыт ведения боевых действий, некоторые умеют стрелять хорошо и, как правило, больше ничего. Они оказываются ненужными. То есть, пожалуйста, есть у нас рынок рабочей силы на этом поприще заказных убийств.
Два примера из личной жизни, когда один из военных офицеров, закончивший военную академию, полковник пришел ко мне и просто человек, который воевал в Афганистане чуть ли не с первых дней и говорит: устрой меня куда-нибудь, ты общаешься с криминалом, устрой меня наемным убийцей. Потому что невозможно работать. Слава богу, не стал его устраивать в наемные убийцы, устроил в бизнес, более-менее все началось. А по поводу техники исполнения, бывают различные казусы. То есть, например, был такой знаменитый деятель Отари Квантришвили, фигура, скажем так, неоднозначная, человек, который мне лично пообещал в кабинете главного редактора газеты «Коммерсант», у него на глазах, при свидетелях и так далее вырезать мою семью, ножом по горлу водил. Пообещал убить. Потом, как говорится, не успел, его убили. Дело в том, что я встречался в тот период с представителями криминала, включая самые верхушки криминала, пытался добиться от них мотивации поведения по отношению к этому человеку. Почему они боялись, мне было непонятно, несмотря на то, что человек имел судимость за групповое изнасилование, что по воровским понятиям общаться с ним не должны были.
Он сделал замечательную вещь, создав фонд помощи спортсменам - это замечательная вещь, потому что опять-таки те же спортсмены, которые тоже стали отработанным материалом и выброшены, собирал деньги для них. Но все это было бы замечательно, если бы ни одно маленькое «но»: просто фонд, созданный Отари Витальевичем, стал цивилизованным видом общака, которые потом начали развиваться и так далее. Отари говорил при жизни, была такая фраза любимая, что обо мне нужно писать либо хорошо, либо ничего, а то ведь спортсмены, они как дети, убьют кого-нибудь и не заметят. Причем обычно хорошо или ничего принято о ком говорить? При жизни такие слова не надо было произносить. И когда я спрашивал у представителей верхушки преступного мира: чего вы его боитесь, что его «девятка» охраняет, представители госбезопасности? Что вы его боитесь, что вы с ним не разберетесь? Разберемся, не беспокойся. Когда его убили, мой собеседник позвонил и просто спросил: ты доволен? А через 15 минут мне позвонили ребята из редакции, которые сканировали милицейские переговоры, сказали, что прошла информация оперативная, что убили только что Отара. Я знаю. На следующий день мне предложили встретиться с исполнителями, слава богу, я от этого отказался. По крайней мере, по той информации, которую мне мои визави передали, они сказали, что опять ирония судьбы парадоксальная, что человек, который его убил, был мастер спорта по биатлону, через день после убийства он покинул Россию. То есть спортсмен оказался.
Виктор Ерофеев: Как раз нас спрашивают, из какого круга, из какого класса вырастают киллеры. Довольно исчерпывающий ответ дали. Давайте послушаем наших слушателей. Юрий Владимирович дозвонился из Волжского. Юрий Владимирович, ваше мнение?
Слушатель: Тема актуальная, потому что у нас происходят не только убийства физические, но и убийства экономические. В чьих интересах, где поискать заказчиков, скажем, наших десятков сотен солдат в Чечне? Разве у нас не происходит экономического убийства населения подавляющего с помощью цен на коммунальные услуги, за отопление, за обучение и так далее? Та молодежь, которая не может оплатить своего образования при нынешнем, я бы сказал, фашистском строе, не пойдет ли она действительно в киллеры для того, чтобы добыть себе деньги на образование и так далее? Вот это вопрос надо тоже обсудить.
Виктор Ерофеев: Юрий Владимирович, хорошо. Тем более, что тут пришел другой вопрос Владимиру Рыжкову, поэтому, я думаю, что я попрошу ответить и на ваши соображения, и на этот вопрос: «Скажите, пожалуйста, кто не хотел, чтобы Анна Политковская попала в Беслан? Вам не кажется, что эти же люди ее убили? Борис Леонидович»..
Владимир Рыжкова: Это известная история, когда Анна выпила какой-то странный чай на борту самолета, после чего она на два дня попала чуть ли не в кому, ее еле откачали. Насколько я знаю, этот эпизод так и не был расследован. Анна его описала в своих статьях, но крайних не нашли. Предполагать я не могу, потому что мы попадем под ту самую юридическую ответственность за клевету и за экстремизм. Хотя мы, думаю, догадываемся, в чьих это было интересах. Я хотел сказать еще об одной вещи, которую мы не упоминали – атмосфера в стране. Я всегда пытался понять, чем мотивируются руководители каналов телевизионных, которые подавляющие большинство сериалов, идущих в нашей стране, как раз посвящены нашей сегодняшней теме. Это киллеры, это бандиты, это «Бандитский Петербург» и так далее. Это идет в прайм-тайм просто, и это смотрит вся страна и самые большие рейтинги у этих сериалов. Я думаю, мы все бываем в разных странах периодически, но я не могу представить ни одну демократическую страну, где годами в прайм-тайм. Я понимаю, если бы это были частные каналы.
Татьяна Полякова: А вы хотите показывать сладкие сказки людям, которые живут в такой стране?
Владимир Рыжков: Я противник цензуры, я всяческий сторонник свободы слова. Мы говорим о том, что на госканалах с утра до вечера идет совершенно одно и то же – бандиты, киллеры и так далее. Это в условиях, когда у нас телевидение государственное, первый канал, второй канал, НТВ принадлежит Газпрому, ТВЦ принадлежит правительству Москвы. Мне кажется, что в значительной степени жизнь-копейка - это результат общественной атмосферы в стране и в немалой степени государственных СМИ.
Татьяна Полякова: Мое впечатление как зрителя телевизионного, что мы все клоуны и страна у нас клоунов. Потому что я, как ни включу телевизор, там обязательно юмор, одно и то же. Вот мы прыгаем, веселимся и прочее. На самом деле, если судить по телевидению, у нас страна благополучная. Люди, которые могут позволить романтизировать эту всю сферу. Фильм «Бригада» может появиться после того, как все ушло, как есть некая дистанция того времени и сейчас, когда мы можем сказать, что в сущности неплохие ребята, жизнь так повернулась и прочее. В тот момент, когда это все происходило, сделать такой фильм совершенно невозможно. А по поводу сериалов я скажу, что это наша жизнь, и людям интересно именно то, что сейчас в стране происходит. И сколько бы мы ни говорили, что да, низкий уровень культуры и все что угодно, пока это в стране происходит, мы будем видеть на экране.
Владимир Рыжкова: Жизнь можно показывать под разным углом.
Татьяна Полякова: А зачем? Это уже политика телеканалов.
Владимир Рыжкова: От угла зрения зависит жизнь в стране. Если в фильме показано, что ты берешь пистолет и убиваешь всех черномазых и ты классный парень – это один взгляд на ситуацию. Другой взгляд, который показывает Достоевский. Описывали одно и то же – криминальные события, но взгляд был разный. Я как раз задаю вопрос не об описании криминальной обстановки в стране, ради бога, это можно описывать, а об угле зрения, о том, что на государственных каналах это подается как норма жизни.
Татьяна Полякова: Я не могу сказать, что на госканалах показывают бандитов как положительных персонажей.
Олег Утицын: Господа, мы сейчас просто перекинемся в проблему телепродюсирования, а тут все очень просто: пошли каналы, которые принесли рейтинги каналам и пошел массовый заказ.
Владимир Рыжкова: Об этом я говорю, потому что если бы это было на частном канале, я бы мог понять, рейтинг – деньги, но когда речь идет о госканалах на сто процентов, я задаю вопрос. Мы им даем деньги из бюджета, огромные - сотни миллионов долларов.
Олег Утицын: А реклама не из бюджета идет.
Владимир Рыжкова: У нас сейчас такое время, что парламент временно отошел от дел.
Виктор Ерофеев: У нас Илья Московский спрашивает у Рыжкова: «А у вас есть враги?».
Владимир Рыжкова: Конечно, есть. Я сталкивался с угрозами, причем с достаточно серьезными, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Мы слушаем Владимира из Ставрополя.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что наша страна переживает огромный системный кризис. Это очень толковая передача о философских корнях нашей ситуации, интересно не только поговорить, а интересно, чтобы занимались профессионально философы, доискиваясь корней. Дело в том, что у нас сейчас ценностный кризис глубокий. Жизнь близка к нулю. Во-вторых, нравственный кризис. То есть роль палача реабилитирована. Недаром подростки мечтают стать киллерами, а девочки проститутками. По-моему, одна из основополагающих причин философских - ценностный глубокий кризис. И надо вернуться от программных целей глобальных, вернуться к человеку, к простому маленькому человеку, о котором написал еще Гоголь.
Виктор Ерофеев: Владимир, интересное суждение. Спасибо. Мы действительно в наших программах «Энциклопедия русской души» занимаемся философией, связанной с ценностями нашей страны. Спасибо особенно за такую важную оценку. Потому что не все сразу понимают, почему «Энциклопедия русской души». Любопытно, видите, у нас интересные слушатели. Посмотрите, довольно глубокая мысль у Сергея Митрофанова: «Философия убийства – это страх. ТВ запугивает население». В этом тоже есть что-то.
Олег Утицын: Я хотел не столь сильно драматизировать ситуацию, особенно с последним звонком о том, что у нас девушки в проститутки хотят, юноши хотят в киллеры. Ситуация изменилась, потому что есть маленький человек, просто то поколение, которое подросло за время перестройки, оно поняло, что государство к нему равнодушно и становится равнодушным к государству. И поэтому все больше людей девушки хотят стать менеджерами, а юноши юристами, либо адвокатами, а не киллерами. Во-вторых, хотя бы потому они не хотят стать киллерами, потому что рынок перенасыщен, они не найдут там работы элементарно.
Виктор Ерофеев: Это черный юмор. Спасибо, Олег, за черный юмор.
Олег Утицын: Это констатация. Еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание. Все-таки согласитесь, что нельзя оставлять без внимания страшные убийства Анны, последняя серия убийств Пола Хлебникова и так далее. Но, тем не менее, согласитесь, что такой волны такого всплеска, как в 90 годах, когда чуть ли не по три убийства в неделю происходило, такого долго не было. Наступило затишье, когда так или иначе либо рынок был поделен, во-первых. Во-вторых, когда многие бандиты или оргпреступники легализовали свои деньги и начали решать вопросы на юридической основе. Владимир не даст соврать, он знает больше, у нас арбитражные суды, где решаются вещи, которые решались раньше с помощью стрельбы и убийств, они завалены этими.
Владимир Рыжкова: Довольно много продолжают убивать в бизнесе.
Виктор Ерофеев: Я хотел, наверное, Владимир со мной согласится, у нас такая система, что многие вещи завязаны на одном человеке, чего нет на Западе. Например, Политковская, если бы было сто журналистов таких, тогда было бы невозможно.
Владимир Рыжкова: Тот же Козлов занимался регулированием банков, сразу заговорили, а продолжится ли эта работа. Людей мало.
Виктор Ерофеев: Это просто безобразие. Тут очень остроумно заметил Каримов, не знаю имя, что так же были концлагеря в Англии и в Южной Африке. Все это правильно. Но мы говорим о России.
Владимир Рыжкова: Несопоставимые масштабы.