Виталий Портников: В Московской студии Радио Свобода сегодня - главный редактор газеты «Новое русское слово» Сергей Грызунов и обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский.
А поговорим мы об одном из главных политических сюжетов последней недели и, я думаю, будущих месяцев – это российско-британский скандал вокруг выдачи, или невыдачи, Андрея Лугового, которого британское правосудие обвиняет в убийстве бывшего офицера Федеральной службы безопасности Александра Литвиненко, и те меры, которые уже предпринял Лондон по отношению к Москве, те меры, которые Москва готовит по отношению к Лондону.
Вот утром пришло новое, сенсационное сообщение, которое может пролить свет на тот конфликт, который возник в последние дни, на жесткие действия Великобритании по отношению к российскому руководству. Сотрудники британских разведывательных служб МИ-5 и МИ-6 задержали в Лондоне человека, который готовил покушение на российского бизнесмена, бывшего заместителя секретаря Совета безопасности России и исполнительного секретаря СНГ Бориса Березовского. Подозреваемый был задержан в отеле «Хилтон», сообщил телевизионный канал « Sky News» со ссылкой на сообщение в средствах массовой информации. В момент ареста он был с ребенком. Покушение на Бориса Березовского должно было произойти в один из дней на протяжении последних двух недель, но не состоялось, так как спецслужбы получили эту информацию и приняли соответствующие меры. Киллер планировал убить Бориса Березовского, и для осуществления своего плана назначил ему встречу в отеле, в котором и произошел арест. Пока что Министерство внутренних дел Британии не подтверждает, но и не опровергает эту сенсационную информацию. А Борис Березовский сообщил, что был проинформирован о приезде киллера и возможном покушении, поэтому уехал в другую страну. «Пока я нахожусь на территории Великобритании, - заявил олигарх, - мне ничего не угрожает». Вот такая новость. Собственно, с нее и начнем.
Как вы считаете, Сергей Петрович, вот это новое сообщение о возможном покушении на Бориса Березовского, не осложнит ли оно еще более отношения между Россией и Западом?
Сергей Грызунов: Отвечаю прямо на ваш вопрос: безусловно, осложнит. Но, вы знаете, последние заявления Бориса Березовского вызывают не пристальное, скорее, я бы сказал, внимание общества или, еще проще сказать, обывателя, а иногда ироничную усмешку. Потому что слова, которые вырываются сегодня из уст господина Березовского, они девальвированы в последнее время. Девальвированы потому, что слишком часто он, как черт из табакерки, появляется в разных ситуациях – будь ли то выборы в Украине (о чем вы гораздо, наверное, лучше нас, уважаемый господин Портников, осведомлены), будь ли то вот это скандальное дело, связанное с убийством Литвиненко. Борис Березовский был непосредственным участником всех буквально политических событий в России второй половины 90-х годов и начала нынешнего века. И сегодня, находясь, в общем, практически в изоляции в Великобритании от событий на постсоветском пространстве, ему неймется, и он пытается все время как-то в них поучаствовать. Но не всегда у него получается.
И я хочу сказать, что вот это заявление, к нему нужно очень внимательно и осторожно подойти. Не хочу сказать, что он говорит неправду, но, повторюсь, последние его заявления подорвали веру в истинность таковых.
Виталий Портников: Николай, если отойти от личности Бориса Березовского и прийти к факту самой истории с наемным убийством, которая не выглядела бы так странно, если бы мы не знали, что произошло с Литвиненко...
Николай Руденский: На всякий случай начну с того, что это для меня совершенная новость, я не знал об этом прежде.
Виталий Портников: Но вы предполагаете, что Березовского могут хотеть убить?
Николай Руденский: Думаю, что, да, это, в общем, реалистично. И приходит на ум, может быть, не самое убедительное доказательство, но еще несколько лет назад один из весьма влиятельных российских политических обозревателей просто публично заявил, что если Березовский будет так себя вести и дальше, каким-то неправильным образом, то следует поставить его самого и британские власти перед жесткой альтернативой: выдача или ледоруб, а третьего не дано. Ну, надеюсь, метафору с ледорубом пояснять здесь не надо. Так что отвергать это с порога никак нельзя. Тем более что Сергей Петрович прав совершенно в том, что заявления самого Бориса Абрамовича должны восприниматься часто весьма скептически. Правда, должен сказать, что российские власти не всегда следуют этому благому принципу. Когда, например, Березовский говорит, что собирается насильственно свергнуть власть, то ему безоглядно верят и возбуждают по этому поводу уголовное дело.
Но в данном случае, вот что касается этого покушения, насколько я понимаю, но опять-таки я только что об этом услышал, здесь источником информации является не сам Березовский, то есть, во всяком случае, он не является единственным источником информации. А если она исходит от источников в британских спецслужбах, то это совсем другое дело. Но, видимо, надо ждать какого-то официального заявления со стороны британских правоохранительных органов.
Виталий Портников: Тут ведь газета «The Times », тоже комментируя эти события, она пишет то, что я говорил до этого, что фактически это может объяснять, по крайней мере, жесткие действия правительства Гордона Брауна, что не в Литвиненко и не в Луговом дело, по большому счету, в нынешней ситуации.
Сергей Грызунов: Давайте все-таки вернемся к Березовскому. Есть еще один аспект: почему Березовский в Лондоне, а не в «Лефортово»? Потому что я думаю, что основываясь на той информации, которая есть не только у меня, но и у многих журналистов, мы говорили о том, что он был участником всех важных событий последних лет. Он обладает информацией, обнародование которой было бы очень невыгодно для некоторых очень высокопоставленных нынешних персонажей российской политики. Может быть, вот поэтому Березовский до сих пор и находится в Лондоне. То есть все вот эти запросы об экстрадиции – это такая дымовая завеса. Невыгодно некоторым нашим политикам, предпринимателям иметь Березовского на суде в Москве – слишком много он знает, и он может говорить слова, которые вызовут крупные политические скандалы.
Виталий Портников: Ну, если продолжить эту вашу мысль, то живой Березовский в «Лефортово» - это плохо, но мертвый Березовский в Лондоне – это не так уж плохо. Потому что вся информация уйдет вместе с информированным.
Сергей Грызунов: Виталий, не могу с вами не согласиться.
Виталий Портников: Такая печальная, конечно, вещь. Лучше бы вы со мной не согласились.
Николай, вы знаете, все-таки главным героем этой новости является сам Борис Березовский, как ни странно. Но, тем не менее, то, как все западные, британские средства массовой информации освещают эту новость, говорит о том, что они знают еще что-то, что позволяет им делать Березовского главным ньюсмейкером.
Но как бы там ни было, сейчас ведь возникает ситуация, когда от конфликта между Лондоном и Москвой вокруг Березовского могут пострадать самые простые, так сказать, российские граждане. Потому что и визовые процессы между Россией и Великобританией заморожены, и прочие очевидные положительные процессы, которые намечались во взаимоотношениях между Россией и Великобританией, они остановлены. И это может отразиться не только на этих отношениях. Вы не опасаетесь, что такого рода процессы, они на самом деле могут ухудшить состояние оппозиции в России, потому что общество начнет к ней более предвзято относиться: «вот они это не просто говорят, а они еще приводят к тому, что нас тут изолируют»?
Николай Руденский: Ну, я не думаю, что ситуация с оппозицией изменится принципиально из-за всей этой истории. Потому что все зависит... понимаете, общество уже, так сказать, в значительной степени разделено, позиции определены. Те, кто поддерживает президента Путина и тот политический порядок, который при нем создался, они изначально негативно относятся к Западу вообще и к Великобритании в частности. И вряд ли это что-то тут изменит. Ну а с другой стороны, та менее значительная группа населения, которая настроена оппозиционно, также, в общем, воспринимает всю эту историю со своей точки зрения. И чьи, так сказать, репутационные потери тут больше, сказать трудно.
Что же касается последствий для российско-британских отношений, то, честно говоря, мне не кажется, что вот этот обмен такими ударами, санкциями, ответными мерами зайдет слишком далеко. Потому что, в конце концов, ведь Россия, отказываясь выдать Андрей Лугового, не нарушила никаких правовых норм. Европейская конвенция об экстрадиции предусматривает право государства не выдавать своих граждан. И в этом смысле речь идет не просто о ссылке на российскую Конституцию, действительно, тут англичане могут сказать, что «вы в своей Конституции можете написать все что угодно, вы можете написать, что российские граждане имеют право разъезжать по миру и убивать всех, кто им не нравится, и это не наше дело», но и международных своих обязательств Россия не нарушила. Так что с международно-правовой точки зрения говорить об ответных мерах в данном случае затруднительно. И если у российского руководства хватит разума и осторожности не усугублять ситуацию, то, я думаю, тем, что произошло сейчас, дело может ограничиться.
Что же касается обменов, то вроде бы английские власти заявляют, что затруднение визового режима коснется только правительственных чиновников, ну, так или иначе, тех, кто едет в Англию при поддержке государства. Но что же будет на самом деле, сказать трудно. Будем надеяться на лучшее.
Виталий Портников: А вы рассчитываете на лучшее, Сергей Петрович?
Сергей Грызунов: Я не рассчитываю на лучшее. Я, знаете ли, хорошо информированный реалист, скорее. Я скажу вам по секрету, не называя источников, когда я ехал к вам в студию сегодня утром, я переговорил со своими друзьями из МИДа, и судя по всему, вот это заявление об адекватной реакции – я имею в виду высылку британских дипломатов, оно превратится, очевидно, в какую-то цифру реальную. Она, конечно, не будет той, о которой вчера говорил заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, когда назвал цифру 80, он просто умножил 4 на 21 запрос о выдаче господина Березовского, и вот такая цифра получилась. Конечно же, это будет какая-то соответственная цифра. Но вот те, кто занимается историей и отношениями двух замечательных стран – Великобритании и России, мы помним прекрасно, что это не первый и, к сожалению, можно предположить, если смотреть по нынешним обстоятельствам, не последний такой скандал. Еще в 60-е годы мы высылали дипломатов и они. Потом была в 70-е годы огромная цифра – 105 человек российских дипломатов покинули Великобританию. Ничего хорошего из этого не получится.
Вот вы говорите об оппозиции. Бог с ней, с оппозицией. Она сегодня в России не играет какой-либо существенной роли.
Виталий Портников: Я даже не имел в виду структурную оппозицию. Я имел в виду оппозиционное мышление как таковое.
Сергей Грызунов: Ну, тогда я беру свои слова обратно.
Я хочу сказать, что пострадает вот то самое структурное мышление. Потому что сегодня отношения Британии и России, они, конечно, более сложные, чем отношения Британии и Советского Союза. Мы все прекрасно знаем... вот я часто езжу в Лондон по делам своей газеты, которая выпускается в Западной Европе и продается свободно в английских киосках, я общаюсь с огромной русскоязычной общиной, и это не только россияне, а это и украинцы, грузины, азербайджанцы – кто угодно. И эти люди очень обеспокоены тем, что там происходит.
Вот вчера я столкнулся на «Золушке» в Большом театре с замечательным человеком, одним из лидеров российского зарубежья князем Никитой Лобановым-Ростовским, обладателем одной из лучших коллекций произведений искусства русского авангарда. И мы с ним, естественно, говорили не о балете, а говорили о том, что сегодня болит у нас у всех. Он очень взволнован этим событием. Он считает, что это может нанести вред многим и многим россиянам, которые живут в Англии.
Я не согласен с теми, кто говорит о том, что в Великобритании существуют сегодня настроения русофобства. Я не видел этого, я не почувствовал это ни по отношению к себе, и мои друзья и знакомые многочисленные в Великобритании тоже этого не чувствуют. Гораздо хуже, что вот то, что достигнуто было за последнее время между Россией и Великобританией, а это очень значительные контакты в области коммерции, это люди, бизнесмены, которые вкладывают огромные деньги в преподавателей, в студентов, в деятелей искусства, которые участвуют в программах культурного обмена, вот они могут, к сожалению, пострадать.
Виталий Портников: Я могу пояснить, что имел в виду даже не под оппозиционным мышлением, а по тому, куда скатывается эта ситуация с точки зрения вообще будущих не только отношений между Россией и Великобританией, а с точки зрения возможностей обычного человека.
Вот, условно говоря, еще 8-9 лет назад, пожалуй, граждане Белоруссии могли передвигаться по миру, как все остальные граждане бывших советских республик, - как россияне, как украинцы. Там не было деления на чиновников и на не чиновников. Там была вполне простая процедура получения виз – такая простая, каковой она была в Москве или в Киеве. А потом произошли известные события, связанные и с нарушением Александром Лукашенко белорусской конституции, и с исчезновением оппозиционеров. И стали приниматься санкции. Это как будто бы на чиновников рассчитано. Но, по большому счету, мы понимаем, что белорусу труднее передвигаться по миру, чем россиянину или украинцу, - с визами труднее, с тем, что государство не может подписать никаких соглашений об облегчении визового режима, которые подписывает Россия или Украина. В принципе, Белоруссия оказалась в особой совершенно ситуации, причем в этой ситуации оказывается не только президент Лукашенко или какой-нибудь министр, который никуда поехать не может, а самый обычный человек, который, если было бы все по-другому, пользуется, по крайней мере, теми же правами и возможностями, которыми пользуется россиянин или украинец. А так должен быть индивидуальный подход. Допустим, оказывается, что он какой-нибудь студент, что он должен ехать учиться, что он, скажем так, оппозиционный активист, и вот его выпустят. А если он обычный человек, который просто хочет поехать в турпоездку или куда-то еще, или просто на учебу, или к родственникам, конечно, к нему требования в посольстве в Минске будут куда жестче, чем в посольстве в Москве или в посольстве в Киеве. Может быть, об этом не говорят вслух, но это так.
Сергей Грызунов: Виталий, ну, вы очень тонко почувствовали ситуацию. Белоруссия – это страна-изгой. И все сегодня идет к тому, что мы, россияне, тоже можем стать страной-изгоем. К нам и так-то, в общем, по понятным причинам достаточно настороженно относились раньше при выдаче виз. Например, меня оскорбляет, когда меня спрашивают в том же британском или другом посольстве мою кредитную историю, справку о недвижимости, которая у меня есть или нет, и так далее, чего мы никогда не спрашиваем у других. Но опасность такая существует, вы абсолютно правы. Я не хочу, чтобы на меня смотрели как на чумного. А сегодня на меня приблизительно вот так и смотрят.
Я недавно был в одной Третьей стране, и мой коллега-журналист западный сказал мне: «Сережа, ты знаешь, когда я шел на встречу с тобой, я в шутку подумал, что неплохо было бы с собой взять счетчик Гейгера». Я посмеялся, но меня это оскорбило.
Николай Руденский: Все зависит от того, как будет далее развиваться ситуация. Белоруссия тоже не сразу дошла до нынешнего своего состояния. Не говоря уже о таких общих вещах, как уровень демократии, свобода печати и прочее, что, безусловно, влияет на восприятие страны и отношения к ней в окружающем мире.
Возьмем вот то же самое «дело Лугового». Видите ли, тут, действительно, такая получается интересная взаимосвязь. Ведь поначалу англичане пытались рассматривать это дело исключительно как уголовное преступление, совершенное Андреем Луговым, как частным лицом. Но когда объективно ситуация сложилась таким образом, что Лугового поддержало государство, ситуация сейчас переходит в несколько иную плоскость. Пока до этого не дошло, но может дойти. Скажем, если прозвучит такое слово, как «терроризм», поскольку убийство Литвиненко было совершено общеопасным способом, то есть соприкасающимся с терроризмом, и если Россия станет восприниматься... и если, так сказать, в заявлениях, скажем, тех же представителей Великобритании Россия станет рассматриваться как государство, поддерживающее терроризм, то, конечно, ситуация может довольно существенно измениться. И все те проблемы, о которых говорил Виталий, у российских граждан, безусловно, могут возникнуть.
Виталий Портников: Но тут вопрос очень важный: понимают ли сами российские граждане и готовы ли они к тому, что они, условно говоря, сменят статус? То есть вчера они были без десяти минут европейцами, а сегодня они без пятнадцати минут белорусы.
Сергей Грызунов: Давайте спросим граждан.
Виталий Портников: Кстати, это хороший вопрос для наших слушателей, готовы ли они из-за этой истории попасть в подобную ситуацию.
Но есть еще один вопрос. У меня все-таки складывается такое впечатление, что Великобритания не столько российской Конституцией озабочена и не столько выдачей Лугового, сколько самой идеей возможности убийства кого-либо кем-либо на территории Великобритании. Вот это то, что больше всего раздражает официальный Лондон.
Сергей Грызунов: Стопроцентное попадание, Виталий. Потому что Великобритании почему-то не нравится, когда ее граждан убивают на ее территории.
Николай Руденский: Здесь, я думаю, есть некое межкультурное недоразумение. У нас многие воспринимают это как нечто естественное и удивляются, почему те так удивлены.
Сергей Грызунов: Вот в этом была слабость вчерашнего заявления нашего Министерства иностранных дел в ответ на высылку, где прозвучала такая фраза о том, что решение Великобритании... «мы не понимаем эту позицию британских властей, которые готовы ради одного человека пожертвовать отношениями в сферах торговли и образования». Вот это принципиальная разница между нашим видением этого случая и британским. Потому что вся либеральная демократия, она и основывается на этом принципе: ради одного человека, спасти рядового Райана, будут брошены все силы, подняты все авиакрылья, все авианосцы пойдут туда, где находится в неволе представитель вот этой самой цивилизации. Так что нам нужно сначала как-то в этом плане разобраться в различиях к подходу к личности и его отношению ко всему остальному.
Виталий Портников: Сергей Петрович, уже британские дипломаты высланы... уже российские дипломаты высылаются из Великобритании...
Сергей Грызунов: Оговорка по Фрейду.
Виталий Портников: Да, оговорка по Фрейду. Вы как раз говорили в начале программы о том, что не сомневаетесь в том, что и британские дипломаты будут вынуждены покинуть Россию, причем это все массовая высылка на самом деле, по большому счету, ну, это много людей.
Сергей Грызунов: Да. Но, наверное, это будет равно четырем или, может быть, немножко больше четырех.
Виталий Портников: После 11 сентября на самом деле наметилось определенное сотрудничество между Россией и Западом в смысле антитеррористической деятельности. То есть сотрудничество спецслужб реальное, которое сейчас необходимо и России, и Западу, оно разрушается?
Сергей Грызунов: Ну, это секрет Полишинеля о том, что в нашем посольстве в Лондоне сидят офицеры наших спецслужб, а в британском посольстве в Москве сидят офицеры британских спецслужб. Точно так же, как это есть и в американском посольстве, в посольстве ФРГ, Франции, Японии, Израиля и так далее. Это все мощные спецслужбы, призванные защищать независимость и свободу своих граждан. Это нормальный обмен информацией, и даже есть официальные представители разведки везде – и у нас, и у них. И они осуществляют важнейшую сегодня роль. Потому что вообще создается впечатление, если включить телевизор обывателю простому, что мир живет на пороховой бочке и только изредка занимается выборами столицы Зимних Олимпийских игр, а все остальное время что-то взрывается, падает, убивается и так далее.
И сотрудничество в этой области, если оно пострадает в результате нынешнего конфликта между Лондоном и Москвой, это будет катастрофической ошибкой. Потому что насколько мне известно - у меня очень много хороших друзей, я долго работал за рубежом, в наших спецслужбах, и я знаю от них, это отнюдь не государственная тайна, о том, что обмен информацией идет живейших. И сегодня это необходимо всем. Мы все видели, как недавно на улицах Лондона были предотвращены очень серьезные террористические акты. Наши спецслужбы постоянно докладывают о том, что они предотвратили сотни терактов. И конечно же, тут не обходится без обмена информацией. Так что шутить такими вещами нельзя.
Виталий Портников: Николай, вот Сергей Петрович, он же профессиональный журналист-международник. Но у меня все-таки складывается такое впечатление, что сегодня российскую внешнюю политику определяют непрофессиональные журналисты-международники.
Николай Руденский: Ну, я не профессиональный журналист-международник...
Виталий Портников: Ну, тогда вы можете точно быть экспертом.
Николай Руденский: ...к сожалению (или к счастью) не принадлежу к числу тех, кто делает нашу политику. Но мне, как наблюдателю, кажется, что вот эта ситуация будет, если угодно, таким моментом истины. Потому что на самом деле мне, например, трудно судить, насколько реально, серьезно и эффективно вот это сотрудничество в предотвращении терактов. С российской стороны часто раздаются такие заявления, которые (ну, как бы помягче выразиться) довольно что ли бездоказательны. Когда, например, говорится о том, что официально руководители наших спецслужб говорят о том, что они предоставили западным коллегам ту или иную информацию, а те смущенно на вопросы журналистов отвечают: «Да, может быть. Но, честно говоря, вот не помним. Может быть, и было что-то такое...». Не знаю. Во всяком случае, я думаю, что если в ответ на вот этот нынешний конфликт, действительно, это сотрудничество будет свернуто, то, возможно, это будет свидетельством того, что его на самом-то деле и не было. Потому что мне все-таки трудно себе представить, чтобы руководители страны, руководители спецслужб поставили под угрозу безопасность граждан из-за какого-то политического конфликта.
Ну а с другой стороны, есть и такой аспект. Вот вроде бы с британской стороны было такое заявление, что сотрудничество в предотвращении террористических проявлений будет продолжаться, но прекращается сотрудничество с Федеральной службой безопасности России с британской стороны, на что уже с российской стороны было сказано, что это взаимоисключающие утверждения. Ну а с другой стороны, что делать?.. Таким образом, англичане косвенно, пока косвенно, дали понять, что считают, что за тем, что якобы совершил в Лондоне Андрей Луговой, стоит конкретная российская спецслужба – ФСБ. И действительно, сотрудничать с людьми, которые занимаются такими делами, в предотвращении терактов как-то довольно странно. Это трудно объяснить общественному мнению.
Сергей Грызунов: Вот сейчас мы выходим, наверное, на главный вопрос, который волнует меня, вас, уважаемые коллеги, и наших слушателей, безусловно. Где же выход из этой ситуации? Что должны сделать главные фигуранты этого дела, и прежде всего, человек, который, конечно, попал круто? Я имею в виду Лугового. Вариантов выхода, я думаю, что их существует не так много, и мы их знаем. Я и раньше говорил о том, что, безусловно, здесь придется кого-то или что-то принести в жертву во имя того, чтобы не страдало общество.
Мне по-прежнему кажется, что идеальным вариантом было бы, если бы состоялся независимый суд. Британцы говорят о том, что они не верят, в то, что наша судебная система совершенна. Давайте в третьей стране... Пусть освободят страну от подозрений. Один человек, вероятно, должен проявить мужество, как-то подняться над этим и освободить нас всех россиян от подозрений в том, что вот то, что стоит за нами... А мы – члены общества, мы живем в государстве Российская Федерация, и сегодня обвиняют государство, а значит, меня, как члена этого общества, обвиняют в том, что я совершил преступление, и очень серьезное преступление. И хотелось бы найти выход из этой ситуации.
Николай Руденский: Ну, не знаю... видимо, выхода без потерь, вы совершенно правы, тут быть не может. И то, о чем вы говорите, Сергей Петрович, тоже, наверное, юридически несколько сомнительно. Потому что суд в третьей стране – это все-таки разновидность той самой выдачи, которая явно запрещена российской Конституцией. И по каким законам проводить этот суд? И если подсудимый будет признан виновным, то где он будет отбывать наказание? Здесь, к сожалению, тоже были примеры, наверное, не очень обнадеживающие для мировой общественности. Я имею в виду тех сотрудников российских спецслужб, которые были осуждены за убийство Зелимхана Яндарбиева и ранение его сына в Катаре. Они переданы России для отбывания наказания. Но как-то не создается впечатления, что они его там отбывают. То есть опять-таки возникает масса вопросов.
Может быть, все-таки юридически наиболее состоятельна была бы такая идея, как суд над Луговым в России, но в обстановке гласности, с участием британских представителей, с полным использованием доказательств, которые собраны британскими правоохранительными органами. Это, конечно, я понимаю, звучит не очень вероятно в нынешних политических условиях, но если такой процесс был бы проведен и показался бы убедительным мировому общественному мнению, то это, я думаю, позволило бы не только разрешить нынешний весьма острый конфликт, но и вообще значительно улучшить восприятие России в мире. А это сейчас большая проблема нашей страны и нашего народа.
Сергей Грызунов: Конечно, для нас самым выгодным исходом было бы оправдание судом господина Лугового. А если же другой будет вердикт, то существуют в мировой практике и другие инструменты, скажем, обменов. Или вот то, что сейчас происходит в Ливии с болгарскими медсестрами, которые избежали, слава Богу, казни, они приговорены к пожизненному заключению, но, слава Богу, есть надежда на то, что уже в среду болгары свяжутся с Каддафи – и медсестер возвратят на родину.
Виталий Портников: Среда – это уже сегодня.
Сергей Грызунов: Да, это практически сегодня уже может произойти.
Мы знаем, что существует система обменов и так далее. Но главное, общественное мнение должно получить четкий и однозначный ответ: кто виноват? кто совершил преступление? А наказание – это уже дело вторичное.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Московской области. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня короткая ремарка и вопрос. А ремарка насчет «спасти рядового Райана». Такой случай недавно был, кстати, с Ливаном. Да, это, действительно, в духе западной либеральной демократии – поднять авиацию в воздух, авианосцы послать, сделать все возможное, чтобы спасти Райана, уничтожив при этом несколько тысяч ни в чем не повинных мирных граждан. Ну а там уже спасли Райана (или Шалита) или не спасли – это уже как получится.
Виталий Портников: Гелада Шалита в Ливане нет, Виктор.
Слушатель: Да, понятно. Ну а вопрос у меня такой к вашим либеральным гостям. Почему один из них назвал Белоруссию страной-изгоем? Насколько я знаю, ни в одном цивилизационном центре мира, а мир огромен, скажем, ни в Юго-Восточной Азии, ни в Китае, ни в Индии, ни в России, ни в Латинской Америке никто не считает белорусов изгоями. Ну, кроме одной региональной организации ЕС и США, с которыми не сложились отношения.
Виталий Портников: Да, Виктор, понятен ваш вопрос.
Слушатель: Почему ваши либеральные гости...
Виталий Портников: ...не видят центра мира там, где его видите вы, да?
Слушатель: ...озвучивают в эфире этот расистский тезис об избранных странах и странах-изгоях?
Виталий Портников: Виктор, вопрос ваш ясен. Вот Сергей Петрович вам на него ответит, поскольку это он называл Белоруссию страной-изгоем.
Сергей Грызунов: Ну, я с сожалением об этом говорил. Потому что, к сожалению...
Виталий Портников: И я с большим сожалением говорил о судьбе белорусских граждан.
Сергей Грызунов: У меня много друзей в Минске. У нас там работает замечательный собственный корреспондент Федута. Но, к сожалению, действительно, получается так, что некоторым чиновникам белорусским ограничен выезд, не все хотят видеть у себя дома, к сожалению, президента Белоруссии. Это факт, печальный факт, от которого никуда не уйти.
Николай Руденский: И потом, к сожалению, сама Белоруссия, уж так получилось, находится в Европе, а не в каком-то из названных вами других цивилизационных центрах мира, вроде Юго-Восточной Азии или Латинской Америки. И к сожалению, как раз в Европе отношение к ней весьма критическое, в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, в Совете Европы, куда, по-моему, Белоруссию, единственное государство, туда не пускают за несоответствие стандартам. Так что – увы.
Сергей Грызунов: Там пропал наш коллега – корреспондент «Первого» канала. До сих пор мы не знаем ничего о его судьбе. Из Белоруссии приходит постоянно какая-то информация, в которую трудно поверить. Вот последний случай, например, с отставкой председателя КГБ страны, и показа очень странного фильма с многомесячной задержкой после случившегося о раскрытии шпионской сети польской разведки с участием граждан Белоруссии и, к сожалению, Российской Федерации. Ну, плохо верится в истинность всех этих спектаклей.
Виталий Портников: Я просто хотел бы сказать, что я на самом деле говорил исключительно о поездках белорусов. И у граждан Белоруссии не столько денег, чтобы лететь в Венесуэлу или в Сингапур. Вот до ближайшего польского города они могут доехать, и даже до немецкого, на поезде или на автобусе, а в Сингапур автобусы из Минска не ходят, и в Рио-де-Жанейро – тоже. Ну, просто там - океан.
И дадим слово сразу двум слушателям из Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что Лугового Россия не выдаст по той причине, что в ближайшее время Луговой погибнет в автомобильной катастрофе «по своей вине» сверху.
Виталий Портников: Понятно. Владимир из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, на вопрос про Белоруссию вы, конечно, так и не ответили.
Виталий Портников: А это был не ваш вопрос, Владимир.
Слушатель: Не мой, да. Я вообще хочу, чтобы вы уважали российских слушателей. Почему? Потому что вот этот тезис о том, что Березовский не выгоден российской тюрьме, потому что он, дескать, что-то такое страшное расскажет... он все, что мог, рассказал, да еще и приплел, как обычно.
А вопрос такой. Вот вчера, что интересно, на радиостанции «Эхо Москвы», сама того не желая, есть такая журналистка Альбац, она назвала англичан фашистами. И я сейчас объясню прочему.
Виталий Портников: Вот мы не можем сейчас процитировать госпожу Альбац. Вы задайте вопрос или закончите мысль свою, а не Альбац.
Слушатель: Хорошо. Убийство Литвиненко взволновало всю Англию. И взволновало потому, что человеческая жизнь там - конечно, это величайшая ценность. И вот что интересно, убийство иракцев по вине англичан и американцев Англию не взволновало. И это получается, что есть люди первого сорта, а есть иракцы, которые никого не волнуют.
Виталий Портников: Да, понята, Владимир, ваша мысль. Я думаю, что как раз именно нас всех взволновало убийство иракцев, когда Саддам Хусейн выжигал напалмом курдские города и шиитские деревни. Все волновались – и россияне волновались, и иракцы. Не знаю, надо ли это комментировать.
Сергей Грызунов: Когда я услышал, что Владимир звонит из Петербурга, мне стало очень приятно, потому что я позавчера вернулся из Питера, где провел замечательный уикенд, увидел совершенно другой город. Я давно не был в Питере. И увидел город, который освобожден от московских рекламных щитов, то, как город освобождается от последних что ли примет провинциального города, и безусловно, по темпам опережает столицу. Это совершенно прекрасный пример децентрализации нашей страны. Потому что излишняя централизация на нас очень влияет.
Мне понятна скорбь Владимира по поводу жертв во всем мире. Могу только с вами во всем согласиться. Нет разницы между смертью российского гражданина, иранского, туркменского – как угодно.
Виталий Портников: Конечно.
Сергей Грызунов: Тут у нас нет двух мнений по этому поводу.
Николай Руденский: Разумеется. Но Владимир, наверное, не единственный... Недавно мы слышали заявление его тезки тоже из Петербурга – Владимира Владимировича, который сказал: «Вот у нас был 1937 год, но зато мы не обрабатывали дефолиантами джунгли Вьетнама. На себя (мол) посмотрите...». Понимаете, такое можно сказать всегда. А сейчас речь идет о «деле Лугового», об убийстве Литвиненко. И оправдывать эту тяжкую историю, в которой Россия выглядит не в лучшем свете, ссылками на гибель людей в Ираке просто, я думаю, не очень разумно и не очень убедительно.
Сергей Грызунов: Хочу вам напомнить, вернуться даже к тому, с чего мы начали, - к заявлению британского... кто там это сказал по поводу покушения на Березовского.
Виталий Портников: Это сообщили средства массовой информации. Пока нет официального источника.
Сергей Грызунов: Хочу вам напомнить, что в 1927 году было издано постановление ЦК ВКП(б), так называемый «указ о невозвращенцах», согласно которому лица, которые отказались вернуться в Советский Союз, подлежали расстрелу в 24 часа после того, как установят их личность. А в 1937 году, во времена большого террора, НКВД создало специальное управление специальных операций, которое исполняло заочные приговоры. Вот если мы сейчас не освободимся от того, что снова возникает вот такая картина, будто снова кто-то и где-то в нашей стране издает подобные постановления и создает подобные управления, - это очень плохо.
Виталий Портников: Александр Иванович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел присоединиться к мнению и выразить удовлетворение по поводу прекращения Англией всяких дел с ФСБ. По-моему, давно уже пора приравнять ФСБ просто к международной террористической организации, типа ХАМАС, которая приближается к «Аль-Каиде».
Виталий Портников: Ваше мнение понятно.
Послушаем Аду Юрьевну. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот как-то относишься к своим властям не очень хорошо, к российским, потому что они тоже себя зарекомендовали, ну, как-то не очень порядочно. Но вот то, как к нашему же народу (я исключаю властные структуры) относятся на Западе, то это тоже расизм настоящий. Не успели отравить этого Литвиненко – никаких фактов – «это сделали русские». И с вашей радиостанции постоянно несутся такие расистские высказывания... Вот Новодворская, она говорит: «К русским, к России (я по вашей станции лично слышала) неприменима презумпция невиновности». И такие ужасы она иногда говорит... И никто ее не останавливает.
Виталий Портников: Ни я, никто из моих гостей в студии, Ада Юрьевна, не отвечает за высказывания и мысли Валерии Ильиничны Новодворской. Она высказывает их в частном порядке.
Сергей Грызунов: Тем более, честно говоря, вряд ли она именно так говорила, что к русским неприменима презумпция невиновности.
Виталий Портников: Но в данном случае нет здесь Валерии Ильиничны, и мы – не Валерия Ильинична. И если нам позвонит Валерия Ильинична или придет, то тогда, я думаю, нужно будет с ней Аде Юрьевне выяснять эти взаимоотношения.
Николай Руденский: Давайте применим к Валерии Ильиничне презумпцию невиновности.
Виталий Портников: Да, поступим с ней цивилизованно.
Но на самом деле ведь еще очень важным моментом является как раз то, почему Великобритания (кстати, это очень важный вопрос, Сергей Петрович) не обнародует никаких, даже тени своих подозрений. Мы же ничего не знаем о Луговом. Только знаем, что его нужно выдать, да?
Сергей Грызунов: Британцы – это очень сильные администраторы и прекрасные игроки. Мы все помним Джеймса Бонда в фильмах замечательных, когда он у всех выигрывал в рулетку, даже у самой рулетки. Я думаю, что они хорошие игроки в карты политические и берегут козыри до поры. И я очень надеюсь на то, что в запасе наших правительственных органов, которые участвуют в разбирательстве этого дела, тоже есть очень сильные козыри.
Николай Руденский: А я думаю, что, и я уже об этом говорил... понимаете, большой межгосударственный конфликт не нужен, в частности, британскому руководству, и видимо, они пытались использовать сначала все возможности для того, чтобы рассматривать дело в сугубо уголовном контексте, как частное дело Андрея Лугового. Но по мере того, как, действительно... поэтому долго во всех доказательствах, собранных Скотланд-Ярдом, просто игнорировалась эта сторона дела, что он является сотрудником спецслужб, что полоний – это все-таки материал, который находится под государственным контролем. Но, видимо, сейчас в процессе того... мы видим, что дело переходит на новый уровень, и в частности, вот эти последние события с раскрытым вроде бы покушением на Березовского – это все сюда же укладывается.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Ведь есть же в мире конвенции, которые предусматривают, если, например, подследственный грозит жизни страны... а все-таки взорвана маленькая атомная, нейтронная, какая хотите, бомба в центре Лондона. Значит, есть какие-то конвенции, которые позволяют, чтобы другая страна обязательно выдала этого человека. Вот я забыл, как эта конвенция назвалась.
И насчет Березовского вопрос. Два года назад выступал Мельниченко, который подслушал разговоры насчет Кучмы. И Березовский сказал в таком разговоре: «Все, убирайте этого человека, он нам не нужен». Значит, получается, что для него люди – это мусор. Вот каково ваше мнение?
Виталий Портников: Я, собственно, не понимаю, что нужно комментировать в данном случае. Мельниченко, кстати, по сообщениям российских и украинских средств массовой информации, буквально на днях сделана пластическая операция по программе «Защита свидетелей».
Сергей Грызунов: Слава богу! Но вам, Виталий, как говорится, и карты в руки. Вы самый большой среди нас специалист по Украине.
Виталий Портников: А я здесь ведущий, я здесь не специалист. Я человек безгласный и бесправный.
Николай Руденский: А что касается первого вопроса нашего слушателя, тот здесь, наверное, нужен комментарий юриста-международника, но, по-моему, да, что касается борьбы с терроризмом, то здесь существует другой набор международно-правовых документов. И если, действительно, скажем, речь идет не об обвиняемом в убийстве, а об обвиняемом в причастности к террористической деятельности, то здесь уже возникает несколько другой контекст.
Виталий Портников: Несколько сообщений с пейджера прочитаю, которые касаются темы программы, чтобы вы понимали фон.
«Помимо дипломатов Великобритании следовало бы турнуть взашей из своей страны друга разбогатевших россиян-махинаторов, скупающих все и вся, в том числе и эксклюзивную недвижимость».
«России нужно поучиться у Великобритании жить по выгоде: если выгодно – значит, дружим, не выгодно – извините», - Геннадий Георгиевич, Москва.
«Отказываясь выдать Лугового, государство практически признает его виновным. (Кстати, любопытная мысль) А почему речь не идет об отдавших приказ?», - Иван из Москвы. Признает Россия виновным Лугового, не выдавая его?
Сергей Грызунов: Ну, насколько мне известно, тот наш истеблишмент, который принимает решения... мнения разделились. Есть люди из администрации, которые это признают, есть те, кто, к сожалению, разыгрывает такую пропагандистскую кампанию, куда в один мешок смешивается все – и правые, и виноватые. Но вот когда я собирался к вам в студию, я залез на уважаемый мною интернет-сайт «Грани.Ру», уважаемый коллега, и оттуда привез в студию два замечательных стишка великого русского поэта Федора Тютчева, который как бы предвосхитил что ли ту тему, которую мы сегодня обсуждаем. Это два четверостишья коротенькие, я вам их прочитаю.
«Британский леопард
За что на нас сердит?
И машет все хвостом,
И гневно так рычит?».
«Наш северный медведь -
Земляк наш всероссийский -
От права своего не хочет отказаться
Себя оборонять, подчас и огрызаться».
Виталий Портников: Ну, ведь Федор Тютчев... это ведь стихи дипломата, а не стихи поэта, скажем так.
Сергей Грызунов: Вот нам побольше бы тогда таких поэтов-дипломатов – и все было бы хорошо в наших отношениях.
Виталий Портников: Министр иностранных дел России Сергей Лавров тоже пишет стихи. Правда, не знаю, обидится ли он, если я скажу, что он – не Тютчев.
Сергей Грызунов: И замечательно поет под гитару. У нас замечательный министр иностранных дел. Я думаю, что он разберется в этой ситуации.
Николай Руденский: Может быть, Сергей Лавров плохой поэт, но Тютчев был плохим дипломатом. Так что ничего страшного.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, мы разобрались, что для профессионализма границ нет. И кстати говоря, дискуссии о поэтических способностях дипломатов и о дипломатических способностях поэтов можно целые программы, кстати, посвящать. На этой несколько примирительной ноте, я думаю, мы можем поставить точку в этой программе и в этой непростой на самом деле теме. Но я думаю, что придется к ней еще возвращаться. У меня есть такое предчувствие, что она будет определять нашу политическую жизнь в ближайшие месяцы.
Сергей Грызунов: Согласен. Я думаю, что, к сожалению, не только месяцы. Это очень серьезный случай. Это такой оселок, на котором будут проверяться очень многие принципы, я не побоюсь этого сказать, будущего нашей жизни.
Виталий Портников: Спасибо. Всего вам доброго!