Владимир Бабурин: Сегодня мы будем говорить о двух непризнанных кавказских республиках – Нагорном Карабахе, где на прошлой неделе прошли президентские выборы, и Абхазии, 15-летие независимости тоже отмечается в эти дни. Поэтому есть повод поговорить о статусе этих двух территорий.
В программу сегодня приглашен Алан Касаев, директор дирекции стран СНГ и Балтии Российского информационного агентства «Новости». И по телефону к нам присоединится Виктор Шейнис, Виктор Леонидович только что вернулся из Нагорного Карабаха, где наблюдал за президентскими выборами.
Виктор Леонидович, первый вопрос к вам, как к человеку, только что из Нагорного Карабаха вернувшемуся. Насколько важны эти последние президентские выборы, которые прошли в непризнанной республике? Роберт Кочарян, президент Армении, уже успел поздравить народ и нового президента Нагорного Карабаха с избранием и призвал не верить в разговоры о якобы признании или непризнании международным сообществом итогов президентских выборов. Господин Кочарян сказал: «Выборы никогда не проводятся для внешних сил – для Брюсселя, Вашингтона или Москвы. Народ проводит выборы для справедливой организации своей жизни». Но, вместе с тем, США и Евросоюз уже заявили о непризнании президентских выборов в Нагорном Карабахе и непринятии их результатов, и, естественно, эту же позицию поддержал Азербайджан, который объявил выборы в Нагорном Карабахе нелегитимными. Ваша оценка последних выборов?
Виктор Шейнис: Прежде всего я хочу присоединиться к тому, что сказал Роберт Кочарян. Я был бы рад, если бы российский президент высказал, пусть с некоторыми дипломатическими оговорками, которыми я не связан, примерно то же самое. Я думаю, что, действительно, выборы в Нагорном Карабахе – это один из шагов на пути утверждения, консолидации независимого государства. В какой форме армянский народ Нагорного Карабаха будет утверждать свою самостоятельность от Баку, сегодня сказать трудно. Возможно, это будет на каком-то этапе ассоциация с Арменией. Возможно, это будет небольшое самостоятельное государство, решающее проблемы в естественном сотрудничестве с Арменией и – мне хотелось бы надеяться и рассчитывать – в сотрудничестве с Россией, о которой говорили решительно все карабахцы, с которыми мне доводилось встречаться, разговаривать во время этой поездки, равно как и предыдущих поездок. И наконец, мне бы хотелось выразить сожаление в связи с той позицией, которую заняли западные государства. Это позиция непоследовательная, скажем так, она находится в достаточно резком противоречии с их позицией по Косову. И хотя я отнюдь не считаю, что в отношении всех непризнанных государств должна действовать некая универсальная позиция, тем не менее, я полагаю, что Нагорный Карабах имеет отнюдь не меньше, а может быть, даже больше оснований, нежели Косово, для признания его независимости.
Владимир Бабурин: Господин Касаев, ваша оценка последних выборов в Нагорном Карабахе?
Алан Касаев: Выборы состоялись, в чем, в общем, никто не сомневался. Выборы не признаны Азербайджаном, в чем, в общем, тоже никто не сомневался. Выборы не признаны мировым сообществом в целом, в чем тоже никто не сомневался. Выборы признаны, естественно, Арменией. Я очень близко стою к той точке зрения, которую высказал Виктор Леонидович Шейнис, с некоторыми непринципиальными оговорками. Непринципиальная моя оговорка, самая главная, заключается в том, что данность именно в этом для НКР, что ее независимость состоялась, при этом эту независимость не признает Азербайджан, в чей состав НКР входила в качестве автономной области в годы советской власти, и признает Армения.
Владимир Бабурин: Фактически старт президентской кампании был дан в октябре прошлого года, когда Аркадий Гукасян добровольно отказался от участия в предстоящей президентской кампании и мотивировал свое решение тем, что приверженность Нагорного Карабаха демократическим стандартам открывает возможности для международной легитимизации этого де-факто государства. Действительно, пока единственное, что напоминает о том, что когда-то Нагорный Карабах входил в состав Азербайджана в качестве автономной области, это футбольная команда «Карабах», которая выступает в чемпионате «Азербайджана». По понятным причинам играет она в Баку, хоть и называется «Карабах». Как вы полагаете, насколько решение Гукасяна можно считать последствием копирования или имплантации косовского опыта на карабахскую землю? То есть, сначала – демократические стандарты, а уже потом – самоопределение.
Виктор Шейнис: Да, мне кажется, что это действительно так. Я думаю, что решение Гукасян (хотя по карабахской конституции он мог бы баллотироваться еще раз) создает некоторый прецедент. Наша российская делегация встречалась с Гукасяном, обсуждала ситуацию, и он совершенно отчетливо выразил свою позицию. Она заключается в том, что пришла пора уйти ротации, прихода новых людей, в известной мере новой команды, которая будет сохранять приверженность, но которая будет, вместе с тем, по духу, если не по букве конституции, соответствовать. В этом отношении конституция Нагорного Карабаха, которая не ставит ограничения, на мой взгляд, не содержит достаточно важной демократической гарантии – преемственности, смены власти, утверждение плюралистических, конкурентных принципов и так далее. Так вот, Гукасян своим примером вводит этот принцип, важный и для Армении, и для международного сообщества, вводит его в реальную жизнь. Он об этом нам говорил совершенно отчетливо, и должен сказать, что я знаю этого человека уже много лет, и он производит на меня исключительно благоприятное впечатление как политический лидер, как гражданин, как человек, сознающий свою ответственность перед собственным народом.
Алан Касаев: Я думаю, что Гукасян, который сейчас находится в прекрасной и физической и политической форме, на самом деле открывает себе уходом с поста президента НКР еще и новые политические перспективы, может быть, в соседнем государстве, а именно – в признанном армянском государстве. И одновременно я бы сожалел на месте карабахского народа от уходе Гукасяна, поскольку за два срока своего президентства, а еще перед этим он был министром иностранных дел Карабаха, Гукасян сформировался с одного из наиболее серьезных политиков всего постсоветского пространства. Это абсолютно профессиональный, с моей точки зрения, политик, с которым, на самом деле, могли бы быть связаны перспективы, в том числе, и урегулирования ситуации вокруг Нагорного Карабаха. В этом смысле новому президенту будет гораздо сложнее. Хотя я понимаю, что рядом с ним остается в качестве негласного советника и консультанта и Гукасян, и нынешний министр иностранных дел, и другие члены команды, достаточно профессиональные люди, тем не менее, некие сложности и во внутренней, и во внешней политике у руководства НКР будут.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Михаил.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вот такая маленькая справка. Я хочу представиться, меня зовут Михаил, я по национальности грузин, но коренной бакинец. Вот вы объясните, пожалуйста, вы собрались такой маленькой интересной компанией и говорите об одном и том же, а люди-то много не знаю, историю не знают, как правило. Вы скажите, откуда вообще взялся вот этот Карабах и так далее, откуда он пришел? Была Кавказская Албания, все мы знаем, правильно? Потом было Карабахское ханство. Потом это сделал Армянской областью царь Николай Первый. Было переселение армян при Грибоедове, во вторую русско-персидскую войну. И всех расселяли в Карабахе. В турецкую войну расселяли в Карабахе. Почему вы об этом не говорите? Расскажите народу вот так вот потихонечку.
Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, может быть, вы начнете?
Виктор Шейнис: Я охотно отвечу на этот вопрос. Дело в том, что никогда легитимно Карабах в состав Азербайджана не входил. Первое, Азербайджан как государственное образование впервые возник в 1918 году. Он просуществовал – Республика Азербайджан, управляемая тогда мусаватистами, – до апреля 1920 года. В этот период Карабах не входил в состава Азербайджанской республики. Затем в Азербайджан пришла красная армия, красная армия также пришла в Грузию, в Армению несколько позже, и начиная с 1920 года началось новое территориальное районирование, разграничение в Закавказье. Это разграничение, то есть включение конкретно Карабаха в состав Азербайджанской советской республики, имело в качестве основы абсолютно нелегитимное ни с какой точки зрения решение Кавбюро РСДРП. Кстати, решение, которое перечеркнуло предыдущее, незадолго перед тем принятое решение о передаче Карабаха в состав Армении. У Кавбюро, у Москвы, которая в это время вела флирт с турецким так называемым освободительным движением во главе с Кемалем Ататюрком, были свои соображения. Говорить сейчас об этом долго и сложно, об этом можно специально поговорить, но Нагорно-Карабахская область была насильственно включена в состав Азербайджана.
Естественно, что в советское время вопрос о пересмотре границ не мог ставиться до тех пор, пока центральные органы не заинтересовались бы и не приняли другого решения. Но в условиях горбачевской перестройки, демократизации одним из первых актов Нагорно-Карабахской республики 1988 года было обращение, так сказать, вполне легитимное, конституционное, законное, к Верховным советам Армянской и Азербайджанской республик с призывом рассмотреть вопрос о переходе Нагорно-Карабахской республики в состав Армении. На то были веские основания, о которых тоже сейчас я говорить не буду, поскольку это особый разговор. Как на это ответил Азербайджан? Агрессией, чистками, Сумгаитом, где были совершены погромные действия. И как на это ответило руководство Советского Союза? Уклончивой, двусмысленной политикой со стремлением усидеть на двух стульях, стремлением удовлетворить и наших, и ваших. Но в общем примерно к 1990 году был взят курс на насильственное подавление армянского освободительного движения и включение Нагорного Карабаха де-факто в состав Азербайджанской республики, поскольку фактически он уже из состава Азербайджана вышел. Затем последовала война, последовали этнические чистки, последовала депортация армянского населения.
Вот это все исторические факты, которые предшествовали победе, военной победе карабахцев, которые сумели отстоять свою независимость, и заключению в 1994 году перемирия, которое приняло границы, установившиеся к тому времени де-факто. Вот некая реальность, относящаяся к истории. Об этом можно говорить долго, но я хочу только в заключение сказать, что после этого в Карабахе прошли четыре президентских выборов, два референдума (один референдум о независимости, другой референдум о конституции Карабаха), затем прошли три парламентских выборов, прошли муниципальные выборы, тоже три раза, на которых значительным большинством население Нагорного Карабаха выразило свою волю. Это соответствует международным нормам, декларациям ООН о праве наций на самоопределение, декларациям, которые вошли в международное право. И можно только удивляться тому, что в данном случае принцип нерушимости границы выступает как принцип, превалирующий перед принципом самоопределения народа. Кроме того, я еще раз хочу подчеркнуть, что никогда Азербайджан, кроме как по советской конституции, восходящей к решениям Кавбюро, упомянутым мною, 1920 года, не владел территорией Нагорного Карабаха. И нынешняя позиция заключается в захвате, завладении территорией и изгнании армянского населения.
Владимир Бабурин: Очень резкую реплику Андрей из Одинцово прислал на пейджер: «При СССР Абхазия была в составе Грузии, Карабах – в составе Азербайджана. С 1991 года там военное положение. Мое мнение: Абхазия должна входить в Грузию, а Карабах – в Азербайджан. Как это сделать бескровно – вопрос военным. Исторически всегда было так». Вот как это сделать бескровно?
Виктор Шейнис: Я сказал, что исторически это как раз было не так.
Алан Касаев: Я не хочу вдаваться в дискуссию и абсолютно не спорю с Виктором Леонидовичем Шейнисом, но моя позиция немножко другая. Я совершенно против копания в любых исторических деталях. Нагорный Карабах свободен на сегодняшней день де-факто, потому что так начиная с 1988 года, сложилась его судьба и потому что так решал на всех этапах его народ через свои абсолютно легитимные решения. На период 1998 года, скажем так, никто ведь не спорил о легитимности Верховного совета Нагорно-Карабахской автономной области, абсолютно никто. Так сложилась жизнь. Сегодня пытаться насильственным путем эту ситуацию переиграть, на мой взгляд, означает призывать к крови, к тысячам и тысячам новых жертв, что, в общем-то, не красит тех, кто призывает к этому. И наверное, речь стоит вести только о переговорном процессе.
Владимир Бабурин: И еще одна деталь. Все-таки Карабах по-прежнему ставит немало неудобных вопросов перед мировым сообществом. Ведь аксиомой и для США, и для Евросоюза, и для международных организаций, таких как ООН и ОБСЕ, служит представление о демократизации как о важнейшей предпосылке для процесса мирного урегулирования этнополитических конфликтов. И действительно, если посмотреть сейчас на всех людей, которые претендовали на пост президента Карабаха, ни один из них не выступал против демократических принципов. Вот это самое главное у всех – и о Бако Саакяна, и у его конкурентов. Так же ведь?
Алан Касаев: Ну, это совершенно так. Поскольку в данном случае все этапы легитимизации Нагорного Карабаха, внутренней его легитимизации, они все происходили, в общем-то, как ни крути, при соблюдении демократических принципов. Мне могут сказать о том, чтобы были в определенный период депортации, но они ведь носили взаимный характер. И сегодня говорить о Нагорно-Карабахской республике как о бывшей НКО, в общем, и с точки зрения территориальных норм совершенно неправильно. Это несколько другая территория, которая также видоизменилась со времени НКО, и население видоизмененных частей этой территории также подвергалось депортациям и прочим «прелестям» советской и постсоветской жизни.
Владимир Бабурин: Вот Владимир из Люберец, у меня такое ощущение, дает совет Владимиру Путину: «Не надо упираться против самостоятельности Косова. Наоборот, надо радоваться и тут же признать Южную Осетию, Приднестровье, идя навстречу жителям этих стран. А ООН пошумит и успокоится. То есть надо действовать так, как действуют американцы». Кстати, довольно часто в последнее время эта тема возникает, что, на самом деле, Россия со спокойной душой готова дать Косово, чтобы в обмен, о чем пишет Владимир из Люберец, тут же признать и Южную Осетию, и Абхазию, и Приднестровье, и Нагорный Карабах. Как вы полагаете, Виктор Леонидович?
Виктор Шейнис: Ну, мне трудно вникнуть в политические маневры нашего правительства, нашего президента, они подчас бывают достаточно противоречивыми, достаточно неожиданными. Во всяком случае, я думаю, что признание Нагорного Карабаха отвечало бы, в том числе, и интересам России. Конечно, в первую очередь это дело карабахского народа, в известной мере дело Армении, в большей степени, чем России, но и России тоже. Ибо не в одной из республик бывшего Советского Союза я не наблюдал такого заинтересованного, благожелательного отношения к России, как в Карабахе. В отличие, например, от самой Армении, в Карабахе все сплошь говорят по-русски. В Карабахе до недавнего времени армия Карабаха, которая доказала свою эффективность перед лицом более многочисленной азербайджанской армии, эта армия управлялась и действовала по советским уставам, которые, естественно, написаны на русском языке. Я видел воинские учения, я видел, как выполнялись команды, которые офицеры произносили на русском языке. Я знаю, что в Карабахе выходят газеты на русском языке. Кроме того, в ходе разговоров с нами и Аркадий Гукасян, и вновь избранный президент Бако Саакян выражали неуклонное желание развивать, в том числе, и непосредственные отношения с Россией. В частности, была выражена заинтересованность в том, чтобы была создана при участии России, может быть, при известном финансировании российском русская школа в Карабахе. Очень важно сохранять двуязычие в Карабахе, русский язык. Поэтому я думаю, что правильно понятые интересы России как раз заключаются в том, чтобы ответить на протянутую руку тоже протянутой рукой.
Владимир Бабурин: Вы знаете, господа, Аркадий Гукасян еще в качестве президента Нагорного Карабаха дал интервью нашему радио и сказал, что оптимальным для достижения прогресса в процессе миротворчества является отказ Армении от переговоров с Азербайджаном без участия Нагорного Карабаха. И вот дальше дословная цитата: «У меня есть формула: когда Баку проводит переговоры лишь с Арменией, то занимается пропагандой, а когда начнет вести переговоры с Нагорным Карабахом – для меня это будет сигналом, что Азербайджан пытается решить проблему». Вот Аркадий Гукасян такого сигнала не дождался, и я боюсь, что Бако Саакян очень скоро такого сигнала не получит со стороны Баку.
Алан Касаев: Ну, сигнала, конечно, прямого мы в ближайшие годы совершенно точно не получим, поскольку действующие власти в Баку, будущие власти в Баку и любые власти в Баку связаны серьезными электоральными обязательствами. С другой стороны, хочу вернуться к предыдущему вопросу – признает России или не признает Россия Нагорный Карабах. На сегодняшний день признание Нагорного Карабаха для России означает крайнюю степень ухудшения отношений с Азербайджаном. Азербайджан для России сегодня крайне важный, необходимый, нужный партнер, и последние внешнеполитические интриги, связанные с этой самой злосчастной Габалинской радиолокационной станцией, они только лишь это подтверждают. И я бы не сказал, что на сегодняшний день Баку зависит от Москвы сильнее, чем Москва зависит от Баку. Это нам демонстрируют и коллизии вокруг нефтяных проблем, связанных с транзитом азербайджанской нефти по территории России, и встречный вопрос, связанный с поставками российского газа в Азербайджан, и будущие взаимоотношения Южного Кавказа с Северо-Атлантическим альянсом в противовес их взаимоотношениям с Россией. То есть клубок серьезнейший, мощнейший и с политологической точки зрения интереснейший.
Да, с точки зрения жизненных интересов народа Нагорного Карабаха я не вижу такой вот срочной, экстренной необходимости в международном признании. Там динамично развивается экономика, там масса вариантов для свободного предпринимательства, чего, скажем, нет, как это ни парадоксально, собственно, в самой Армении. Там существует позиция для молодежи, которая может, в принципе, самореализоваться в пределах НКР, что тоже с трудом можно сегодня найти в Армении и чего все меньше становится в России. То есть пока что это самодостаточная территория. Вопрос остро встанет не сегодня.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Александр Селянский, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор Леонидович, здравствуйте. Привет, Алик. Это ничего страшного, что мы не знакомы, все равно приятно. Вы полный однофамилец нашего игрока «Зенита», который у нас стажировался, Алан Касаев. Владимир, меня эта тема тоже касается, потому что я два служил в Закавказской округе в 80-е годы, так что для меня эта тема тоже очень волнующая. Первый момент, Армения – это территория принадлежит арцахам, между прочим, вы в курсе? Что это означает? Второй момент такой, во времена Российской империи кому эта территория принадлежала? И во время Первой мировой война была ли она оккупирована Османской империей временно, и производились ли там этнические чистки турецкими силами? Может быть, и в этом есть момент? И еще, почему в Нахичевани убыль армянского населения происходила самая существенная, а в Карабахе, наоборот, пребывало? Это тоже неразрешимый парадокс. И вопрос ко всем троим. Как вы считаете, есть ли у вас какие-то данные по поводу убыли тюркоязычного населения, а также количества смешанных браков? Есть ли у вас такие статистические данные и можно ли провести корреляцию по этому поводу и перекинуть, если можно, мостик на косовскую проблему, как там?
Владимир Бабурин: Понятно. Виктор Леонидович, начинайте.
Виктор Шейнис: Я не уверен, что я запомнил все вопросы, но попытаюсь ответить. В период Российской империи не было, естественно, ни Азербайджана, ни Армении. Территория Закавказья была разделена на ряд губерний. Большая часть территории нынешнего Нагорного Карабаха входила в состав Ереванской губернии. Во время Первой мировой войны Карабах не был оккупирован турецкими войсками, но на значительной части территории Азербайджана турецкая армия осуществляла реальный контроль после 1918 года, после того, как бы заключен Брестский мир. Турецкая армия пришла в Баку и в другие районы, и это имело весьма плачевные последствия для населения Нагорного Карабаха, вообще для армянского населения, для армянских жителей Баку, поскольку во многих городах Азербайджана – в Гяндже, в Баку, в других центрах – было значительное количество армян, которые, правда, составляли меньшинство в этих районах. В Карабахе, по крайней мере, в XX веке преобладающее большинство (я думаю, что и в XIX веке, хотя я не решусь сейчас приводить цифры) составляло армянское население. Были некоторые анклавы, и одним из этих анклавов являлся город Шуше. В XX веке в Шуше преобладало азербайджанское население.
Когда началась война, а она началась, первые какие-то бои произошли уже в 1988 году, затем 1990 год – массовая армянская резня в Баку, в Гяндже, в некоторых других регионах. И только под защитой советской армии, которую с запозданием Горбачев ввел в Баку, удалось эвакуировать всех армян, поголовно, кстати сказать, кто не погиб во время этих погромов. Это прекрасно видело население Нагорного Карабаха. Затем в Нагорном Карабахе были попытки найти какой-то, может быть модус вивенди средний, и спецпредставителем президента в Нагорном Карабахе был назначен недавно скончавшийся Аркадий Иванович Вольский. О Вольском карабахцы сохранили очень добрую память, он пытался каким-то образом учесть их интересы. Затем Вольский был отозван, и, соответственно, руководителем этого особого района, фактическим руководителем стал второй секретарь азербайджанского ЦК Компартии Поляничко. Я встречался тогда с Поляничко, я был и в Баку, и в Ереване, и в Карабахе, и увидел очень жесткую позицию. В этот период осуществлялась так называемая операция «Кольцо», когда начались депортации, сопровождавшиеся насилием, убийствами, ряда территорий, сопредельных с Карабахом. Вернее, территория более-менее этнически консолидированная, армянского населения, советским административным делением была разделена. Скажем, Шаумяновский район не входил в состав Нагорного Карабаха, хотя там преобладало армянское население. Так вот, начались достаточно резкие насильственные действия по изгнанию армян из этих территорий и заселению их азербайджанцами и турками-месхетинцами, изгнанными из Средней Азии тамошними правителями. Короче говоря, завязался очень жесткий, очень крепкий узел, развязать который было чрезвычайно трудно.
Я только хотел еще добавить два слова в связи с тем, о чем говорил Алан Касаев. Я, безусловно, с ним согласен в том, что действительно важна в современном положении позиция, неоднократно и достаточно однозначно выраженная жителями Нагорного Карабаха, но при этом мне хотелось бы еще подчеркнуть одно обстоятельство. А именно, я склонен согласиться с Аланом в том, что политика российского правительства, российского президента известной мере связана, хотя я думаю, что зависимость России от Азербайджана – вещь достаточно сложная и не так уж очевидная. Тем более, скорее всего, вся эта история с Габалинской станцией слежения – это один из ходов сложной многоходовки, который, на мой взгляд, едва ли принесет какой-то позитивный результат. Но ведь, помимо признания, существует еще много способов поддержать, морально и политически, народ Карабаха. И здесь бояться, на мой взгляд, абсолютно не следует. Между тем, знают ли наши радиослушатели такую подробность, что прийти на почту и отправить письмо или заказать телефонный разговор со Степанакертом, с Мардакертом, с любым другим городом или селением Нагорного Карабаха вы не можете? Почтовая связь прервана, нужно действовать только через Армению.
Вот эта чрезмерно услужливая политика «на задних лапках» мне напоминает одну историю которая со мной случилась еще до перестройки. Я написал статью для академического малотиражного журнала, в котором я поднимал вещь очевидную для любого сколько-нибудь знакомого с историей человека, а именно – чудовищный геноцид армян Оттоманской империей, а затем в Турецкой республике. Редактор журнала, верный советский служащий, потребовал снять это упоминание, мотивировав дело таким образом: «Вы знаете, если эта статья появится, то завтра мы получим представление турецкого посольства». Вот я думаю, что нашему правительству не надо бояться каких бы то ни было представлений, огорчений и обид со стороны Азербайджана.
Алан Касаев: Виктор Леонидович, не могу с вами почти во всем, что вы говорили, не согласиться, но, тем не менее, хотелось бы, чтобы некоторые важные, существенные нюансы, оттенки не ускользали из нашего разговора. Я имею в виду, скажем, такую крайне интересную вещь. Когда мы говорим о всеобщей тяге населения нынешнего Нагорного Карабаха к России, не надо забывать о том, что это население, в общем-то, в некоторых аспектах российской внешней политики тоже разбирается. Ведь недаром Россия не распространила на НКР свою программу поголовной выдачи российских паспортов, которая прошла и по Южной Осетии, и по Абхазии. И эта программа отнюдь не пользовалась бы там столь большим успехом. Это очень важный нюанс, и он очень о многом говорит.
Виктор Шейнис: Совершенно с этим согласен.
Владимир Бабурин: И, поскольку мы заявили и тему Абхазии, может быть, не стоило бы об этом говорить, отмечая 15-ую годовщину независимости, если бы в минувший четверг в Сухуми не приехал московский мэр Юрий Лужков, и очень много интересных вещей он там наговорил. Во-первых, на встрече с Сергеем Багапшем господин Лужков сказал, что российская столица будет строить свои взаимоотношения с Абхазией как с самостоятельным государством, независимо от позиции Тбилиси. Он сказал, что «нас не смущает ситуация, которая постоянно будируется со стороны Грузии, будем взаимодействовать с Абхазией без страхов и сомнений, как с самостоятельной государственной силой». И наконец: «Решение грузинских властей о выводе российских миротворцев из зоны грузино-абхазского конфликта не имеет юридической силы. Я, вообще, плохой политик, я больше хозяйственник, тем не менее, считаю, что это решение, которое не является обязательным». Вот так вот приехал и столько всего интересного наговорил. Несколько раз Юрий Михайлович сказал «нас не смущает», «мы». Он не только от себя говорил, как вы полагаете?
Алан Касаев: Вы знаете, если кто-то давно наблюдает за деятельностью Юрия Михайловича Лужкова в непризнанных государствах, он может заметить, что в те периоды, когда переговорный процесс с участием России заходит в очередной тупик, появляется Юрий Михайлович Лужков и делает несколько резких заявлений, которые, на мой взгляд, призваны создать новую площадку, новое поле для активизации переговорного процесса. В этом святая функция Юрия Лужкова с точки зрения тех, кто формирует российскую внешнюю политику.
Что касается реалий, то реалии нашей интересной постсоветской извращенной рыночной экономики, в частности, таковы, что в России действуют несколько риэлтерских агентств, которые занимаются тем, что разыскивают на территории России находящихся здесь грузин - владельцев недвижимости в Абхазии, и заключают с ними сделки купли-продажи на всякий случай, как бы чего ни вышло. Так что здесь у Юрия Михайловича все работает, в общем, на общее дело Юрия Михайловича и тех, кто вместе с ним в очередной раз получил легитимное право жить и работать в правительстве Москвы.
Владимир Бабурин: Виктор Леонидович, вы бы как последние инициативы московского мэра прокомментировали?
Виктор Шейнис: Прежде всего мне бы хотелось, чтобы нечто подобное Юрия Лужков или другой российский политик говорил бы применительно к Карабаху. Это первое. Теперь второе, что касается Абхазии, то, на мой взгляд, при всем уважении к грузинам, к грузинской государственности и так далее, я думаю, что Абхазия для Грузии потеряна навсегда, как потерян, собственно говоря, и Карабах. В значительной мере это произошло в результате просчетов, ошибок и, в общем, антинациональной, антиабхазской и антигрузинской по сути политики президента Гамсахурдиа. То есть это было в значительной мере спровоцировано. Я бы только сделал одну оговорку, различающую Абхазию и Карабах. Карабах – это более-менее консолидированная этническая территория, что же касается Абхазии, то положение там значительно сложнее. Если в Карабахе до событий примерно 80 процентов было армянского населения, а 20 процентов – это не только азербайджанцы, то и русские, и грузины, и так далее, то в Абхазии, если мне не изменяет память, абхазы составляли 17 процентов населения. И абхазы стоят на позиции нерушимости границ советской Абхазии, как они были определены в советской Абхазии, так же жестко, как грузины стоят на позиции нерушимости границ Грузии.
Я думаю, что выходом, который мог бы в какой-то мере удовлетворить обе стороны, был бы пересмотр этих границ и переход, к примеру говоря, Гальского района или большей части Гальского района, который и сегодня населен преимущественно грузинами, несмотря на все этнические чистки, под юрисдикцию Грузии.
Владимир Бабурин: Еще один звонок послушаем. Из Петербурга Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я искренне сожалею о том, что в 1948 году из-под мандата Великобритании вывели известную Палестину. Мне часто приходилось общаться с людьми, которые работали в районе бессарабского конфликта, и они рассказывали, как соседи из одной молдавской деревни воевали по разные стороны баррикад за деньги. Так вот, у меня предложение: все желающие независимости, сдавайтесь под мандаты. Лучше всего конкретно – Швеции, Швейцарии. Надо переждать момента, когда закончатся те пассионарии, которым захотелось на осколках Советского Союза стать президентами, ведущими деятелями. Лет через 10-15 это закончится. Кстати, Косово… смотрите, как здорово было в Северной Ирландии, как наша пресса забавлялась, и все кончилось. Это лучший выход. А вот все, что я услышал, я искренне всегда уважал товарища Шейниса, но это все разговоры. Давайте сделаем подмандатные территории, и это будет самый лучший выход.
Владимир Бабурин: Правда, неплохо бы еще спросить мнение Швеции и Швейцарии, как они к этому отнесутся.
Алан Касаев: Ну, подмандатные территории – это наследие Лиги наций, и уставом ООН такая форма контроля над ситуацией не предусмотрена. Может быть, к сожалению, но, во всяком случае, это реальность. Что касается Косова, вопрос, конечно, сложнейший, теснейшим образом он связан с постсоветской ситуацией с непризнанными территориями, но боюсь, что универсального решения сделать не удастся по многим причинам.
Владимир Бабурин: Кстати, еще раз, раз уж зашла речь о непризнанных территориях, здесь у Карабаха, у карабахской элиты особое мнение, и карабахская элита обычно дистанцировалась от саммитов так называемого параллельного СНГ, встреч лидеров Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья. Одно единственное было исключение – в июне этого года во встрече министров иностранных дел непризнанных республик в Тирасполе принял участие Армен Маликян, советник тогда президента Нагорного Карабаха. Но это было единственное исключение.
Я благодарю моих гостей.