Елена Рыковцева: Поистине президентские почести оказывают молодежному движению «Наши». Впервые лагерь этого движения, который уже третий год они организуют на озере Селигер, посетили чиновники уровня первых вице-премьеров, или, говоря проще, уровня президентских преемников – в субботу там побывали Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. А сегодня группу «Наших» товарищей везут в Завидово, на прием к президенту Путину. Вот такие встречи уже проводились, но в этом году ее, вроде бы даже в прямом эфире, будет транслировать канал «Вести-24». И газета «Ведомости» пишет, что «Наши» собираются попросить Путина назвать точное имя преемника, человека, которого он хочет видеть на своем месте. И может быть, он им и не откажет в этой маленькой просьбе. С трудом верится, но всякое бывает.
Итак, почему столько чести молодежному движению? Какие именно надежды возлагает на «Наших» власть? Оправдает ли молодежь высокое доверие? Все это обсуждают у нас в эфире редактор отдела политики интернет-издания «Взгляд.Ру» Юрий Гиренко и редактор отдела мнений интернет-издания «Газета.Ру» Глеб Черкасов.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: добавляет ли власти очков в ваших глазах вот такой ее тесный контакт с движением «Наши»?
И мы начинаем сейчас обсуждение с субботнего визита Дмитрия Иванова-Медведева… (смеется) Я вчера писала анонс и не сразу заметила, что написала: «Дмитрий Иванов и Сергей Медведев». Вроде бы и никакой разницы не видно…
Юрий Гиренко: Ну, они же сами говорили, что главная разница между ними в том, что одного зовут Сергей, а другого – Дмитрий.
Елена Рыковцева: Да, но и эта разница уже стирается. Короче говоря, мы начнем с их визита в этот лагерь. Но вначале я задам вам, уважаемые коллеги, вопрос немножко из другой оперы. Это не тема нашего сегодняшнего обсуждения – журналистская солидарность - но мне просто любопытно, что вы думаете. Вот несколько месяцев назад поехали московские журналисты в Минск, и там выставили двоих из зала, потому что не захотели белорусские власти видеть их на тамошних мероприятиях с участием Александра Лукашенко, и другие журналисты поднялись и в знак протеста ушли. Вы эту историю хорошо помните. Сейчас произошла, по-моему, аналогичная, когда на этот самый Селигер поехали московские журналисты, троим не досталось якобы места в автобусе, и им поэтому отказали в аккредитации, это были журналисты Радио Свобода, «Московского комсомольца» и журнала бывшего «Новое время», сейчас это «Нью-Таймс». И вот они говорят: «Ну, хорошо, мы решим эту проблему сами, мы приплывем на лодке в этот ваш лагерь». Они приплыли на лодке, но их блистательно поймала охрана, вывели. Спасибо, что не за шкирку, а просто окружили плотным кольцом, вывели, и Якеменко сказал: «Валите отсюда, нет у вас здесь аккредитации». Ну, он как-то вежливее, наверное, сказал, но по факту вот так.
Другие журналисты остались, и оттуда идут репортажи, из этого лагеря. Вы считаете, Глеб, в чем разница между этими двумя ситуациями? Почему тогда в Минске встали и ушли все, а в этот раз в лагере «Наших» все остались? Интересно было настолько что ли?
Глеб Черкасов: Ну, в Минске и на Селигере были все-таки разные люди. В Минске, как я помню, был президентский пул, и это было, кстати, воспринято как некая политическая демонстрация, а тут все-таки люди были менее организованные.
Елена Рыковцева: Более разношерстные.
Глеб Черкасов: Более разношерстные, и с организацией было сложно. Я бы, наверное, если бы я был туда командирован, покинул бы лагерь вместе с этими людьми. Но вообще, это признак слабости «Наших», потому что раз люди приплыли на лодке, раз они проявили такой интерес, ну, значит, это дополнительная реклама. Можно было более гибко среагировать на месте Якеменко. Но я, слава богу, не на его месте, поэтому мне ему советы давать сложно. Любое освещение – это все равно освещение. Любой репортаж, пусть даже негативный, это все равно какая-то информация. Поэтому я считаю, что Якеменко, конечно, ошибся.
Елена Рыковцева: А журналисты, которые остались…
Глеб Черкасов: Ну, это их дело.
Елена Рыковцева: То есть, вы не можете их судить, но вы бы так вряд ли…
Глеб Черкасов: Я ни в коем случае не готов судить коллег. Дело в том, что в последние годы происходит постепенное закрытие источников информации, все большее и большее ужесточение правил. Если сравнить с тем, как работалось 20 лет назад, пять лет назад и сейчас, то это такой спуск с горы, причем достаточно стремительный. Я считаю, что если кому-то интересна эта профессия, которой мы сейчас все занимаемся, то, наверное, стоит попытаться остановиться.
Елена Рыковцева: Юрий, пожалуйста, ваше мнение.
Юрий Гиренко: Я бы несколько иначе отнесся к обеим этим ситуациям. Здесь различие в интересе к объекту. Мне кажется, в первом случае, в Минске пресс-конференция – здесь уход был интереснее, чем то событие, которое было назначено. Что такое «Наши» и что такое их лагерь – я думаю, большинство журналистов, которые туда приехали, представляли себе смутно.
Елена Рыковцева: То есть к Лукашенко они уже потеряли интерес, они его много раз видели, а вот этот лагерь «Наших» - это ого-го!
Юрий Гиренко: Понимаете, о «Наших» много говорят, но к ним мало кто присматривается. Поэтому иногда впечатление складывается не совсем точное.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что здесь журналистский интерес перевесил.
Юрий Гиренко: Я думаю, да. Что касается того, прав был или не прав Якеменко, ну, это его право – кого пускать, а кого не пускать. Но мне кажется, что как раз рекламу-то он получил.
Елена Рыковцева: Конечно.
Юрий Гиренко: Вот правильно говорят, что хорошая или плохая, главное – чтобы говорили. Вот и говорили. Причем те, кого он туда не допустил, они в его, во всяком случае, представлении заведомо бы рассказали об этом совсем плохо, то есть они бы хвалить не стали. Все равно написали, все равно рассказали, рассказали, естественно, в негативных тонах – ну и что? И так и так тон был бы негативный.
Елена Рыковцева: А чего он добился? Вот вы сами говорите, что и так рассказали бы плохо, и так рассказали плохо, что выставили. Чего он добился в итоге?
Юрий Гиренко: Доставил неприятности тем, кого он не любит, я сказал бы.
Елена Рыковцева: Удовлетворил свои низменные чувства (смеются).
Глеб Черкасов: Я вспомнил рассказ Довлатова про то, как на какой-то пресс-конференции эмигрантской Коржавин 7 минут ругал поэта Лимонова за аморальность. Время кончилось, Коржавину хотелось говорить дальше, и тогда Лимонов подарил ему свои 7 минут, и Коржавин, собственно, ругался же за лимоновский счет. Тут получилось, что Якеменко за свой счет пропиарил этих журналистов, которые приплыли на лодке.
Юрий Гиренко: Можно и так сказать.
Елена Рыковцева: Да, потому что, кстати сказать, у этих журналистов – по крайней мере, у нашего Максима Ярошевского – брали интервью очень много изданий.
Юрий Гиренко: Так что они должны быть благодарны Якеменко.
Елена Рыковцева: Ну, может быть, в каком-то смысле все друг друга поддержали в данной ситуации.
Глеб Черкасов: Все остались довольны.
Елена Рыковцева: Да. Но меня-то, конечно, интересовал не пиаровский аспект проблемы, что Якеменко получил рекламу и те журналисты получили рекламу, которых не пустили, а вот все-таки реакция других журналистов. Юрий, вы так и не сказали, другие-то журналисты как должны были на это посмотреть, с вашей точки зрения?
Юрий Гиренко: Ну, с моей точки зрения, я тут согласен с Глебом, каждый выбирает для себя. Я не знаю, как бы я повел себя в этой ситуации. Скорее всего, я бы остался именно в силу того, о чем я уже говорил.
Елена Рыковцева: Интереса, понятно.
И мы начнем обсуждать нашу основную тему с двух публикаций о визите Иванова-Медведева в лагерь «Наших». Вы знаете, на меня большое впечатление произвели эти публикации, потому что я, пожалуй, не помню такого в «Известиях», достаточно лояльной газете, которая с симпатией относится и к «Единой России», и к движению «Наши», и там есть какие-то связи у главного редактора с этой партией, которые он совершенно не скрывает, - и все равно репортаж выглядит так, как будто бы журналиста глубоко удивляет, все, что происходит у него перед глазами. Поэтому мы даем такой подробный кусок из этого материала.
Диктор: «Оба прилетели на Селигер на одном вертолете. Оба в джинсах и кроссовках. Перед обоими лагерь «Наших» предстал во всей красе: от инсталляции «Другая Россия» (домики-развалюшки, мусор, люди в резиновых масках Березовского, Касьянова и Лимонова) до уединенных в сосновой тени гамаков, увенчанных транспарантом «Там читают путинский план».
…Через несколько шагов на первых вице наехал робот-манипулятор, неловко размахивающий зажатым в единственной клешне древком российского флага.
- Это «Одуванчик», а я студентка Бауманки, - тараторила девушка, следующая за роботом. - Для нас очень важно не относиться к нашим роботам как к одушевленным существам, потому что им предстоят суровые испытания и...
Договорить девушка не успела.
- Вот, одно испытание мне досталось, - констатировал Иванов, потирая ушибленный древком лоб. - По башке получил.
Неловкость забылась быстро. Всем было не до того. Помощники первых вице пытались хоть как-то нейтрализовать группу из семи-восьми девушек, не желавших отходить от спин гостей дальше чем на шаг. «Мы сопровождающие Васи», - гордо отвечали они на все резоны. А самих гостей повели в специальный лагерь для молодоженов, где на палатках были вывешены исключительно демографические соцобязательства: сколько детей намерена произвести на свет та или иная семья.
Медведев и Иванов, пройдя сквозь ворота в форме обручальных колец, остановились у одной из палаток - ее украшала цифра «10».
- Тут точно можно не менее десяти детей сделать, - оценил внутреннюю обстановку Медведев.
Муж-молодожен спорить не стал, лишь слегка усомнился в перспективах.
…В итоге путешествие по весьма немаленькому лагерю превратилось в сплошную тропу неожиданностей. Сначала на пути гостей возникла пара северных оленей с грустными глазами и ветвистыми рогами, будто бы покрытыми нежным мхом. Олени (вкупе с ярангой на заднем фоне) символизировали стремление «Наших» к межнациональной толерантности, но тем не менее по прописке оказались подмосковными жителями, а по пристрастиям скорее англичанами - очень любят овсянку. Через несколько метров от оленей обнаружилась наполненная почти до краев ванна с пеной, пластиковая, стоящая рядом с тропинкой. Внутри нежилась девушка (голые плечи намекали на отсутствие нижнего белья), а снаружи пыхтел над насосом молодой человек, подкачивая воду.
- В лагере горячей воды нет, поэтому право принять вот так ванну предоставляется только за особые заслуги, - гордо пояснил Якеменко.
После этого никто не удивился, когда следующим сооружением оказалась деревянная церковь, из которой навстречу гостям вышел протоиерей Всеволод Чаплин, представляющий в Московской патриархии Отдел внешних церковных связей. Довершал картину штангист, прямо посреди дороги пытающийся осилить 340 килограммов».
Елена Рыковцева: Вот такая картинка, вот что увидели Иванов и Медведев в лагере. И Глеб Черкасов, скажите, пожалуйста, если бы вы покинули вслед за журналистами этот лагерь, вы бы потом не пожалели, что лишились такого удовольствия? Как вы все это оцениваете, эту фантасмагорию, которую описывают?
Глеб Черкасов: Я в детстве читал и очень любил книжку Носова «Незнайка в Солнечном городе». Вот все, что произошло, мне кажется, очень напоминает прогулку Незнайки и его друзей по Солнечному городу. Знаете, я бы не пожалел, что не увидел эту картину. Ну, забавно. Ну, я рад, что у нас все так неплохо, что можно прогуляться в такой приятный день по такому приятному месту.
Елена Рыковцева: А вот все, что там они намолотили, это вы оцениваете как полет фантазии такой замечательной или как то еще?
Глеб Черкасов: Ну, молодежное движение предполагает некий хепенинг. А поскольку у нас задача поставлена перед «Нашими» - сделать хепенинг позитивным, вот такой позитивный хепенинг, перфоманс.
Елена Рыковцева: Юрий, а вы считаете, вот такое выражение фантазии свойственно молодежи, вот так она самовыражается нынче? Или это все-таки взрослые напридумывали ей, что она должна ходить в резиновых масках Касьянова и Лимонова?
Юрий Гиренко: Вы знаете, насколько я общался с активистами «Наших», теми, кто молодые и кто постарше, фантазия идет от молодежи, старшие ее фильтруют. То есть те могут напридумывать и поболе. Я согласен с Глебом, действительно, такой позитивный перфоманс. Мне трудно судить, насколько это органично для нынешней молодежи, в силу возраста, я уже вышел из той категории. Но я вижу, что ребятам самим это очень нравится. Вот им нравится так жить. Им нравится, что их одобряют старшие товарищи.
Елена Рыковцева: Вы говорите о тех ребятах, которые, может быть, даже не рядовые члены движения, а которые просто живут в таких лагерях, для которых это все придумывается, и они все это видят, и им нравится?
Юрий Гиренко: Да-да. А, собственно, почему не рядовые? Большая часть там - это все-таки именно рядовые члены движения. Там же огромное количество, 10 тысяч.
Елена Рыковцева: Мне-то кажется, что в эти лагеря привозят просто молодежь, для того чтобы она там вступала. Или они должны быть членами движения «Наши»?
Юрий Гиренко: Насколько я знаю, там все уже состоящие в движении.
Елена Рыковцева: А, состоящие. И им это нравится. И теперь я предлагаю послушать публикацию из газеты «Московский комсомолец», хоть и не того журналиста Михаила Романова, которого выставили. А все-таки оказалось, что у газеты есть возможности печатать репортажи и заметки о внутренней жизни, о том, что происходит в лагере. Давайте послушаем.
Диктор: «На каждом этапе на протяжении всего дня - от подъема до отбоя - житель лагеря должен отмечаться у специальных проверяющих с магнитными контроллерами. Соответствующий элемент с информацией о человеке «вшит» в его бейдж. Десять тысяч бейджей с чипами по N рублей за бейдж. Как говорил Аркадий Райкин, бешеные деньги! Соответственно, система фиксирует всех опаздывающих на мероприятия. Очевидно - со всеми вытекающими.
Два дня назад десять тысяч постояльцев лагеря стали участниками акции,
проведенной группой активистов. Спецбригады прошли по лагерю с призывом к девушкам сдавать трусики-стринги. Оказывается, по данным самых идейных «наших», кроме очевидной развратности этот вид женского белья еще и может стать причиной бесплодия. Девушкам предлагалось добровольно сдать стринги, а взамен выбрать более закрытый вариант из предложенного ассортимента. Причем «причина бездетности» яростно уничтожалась на глазах у хозяйки. Что самое удивительное, достаточно много девушек решили примкнуть к этой акции.
Тем не менее трусикоборчество - не единственный способ из арсенала, применяемого «нашими» для борьбы с бездетностью. Отдельным лагерем в вип-палатках стоят молодые семьи. Эти пары определились на массовом вечернем сборе и были немедленно поженены. Один из молодоженов теперь намерен произвести не меньше 10 детей. Очевидно, задел будет положен в лесах Селигера.
Впрочем, зомбирующей музыкально-идеологической бомбежки, как на мероприятиях «Молодой гвардии», здесь практически нет. Преобладает наглядная агитация. Объекты ненависти - новые «три богатыря» земли русской: Лимонов, Каспаров и Касьянов. Судя по расставленным плакатам, «Наши» не отказались от идеи демонтажа эстонского посольства в Москве. «Тварь», - шипят на портрет посла Эстонии две проходящие мимо девочки.
Предмет обожания - президент, изображенный во всех ракурсах. Особенно впечатляюще выглядит статуя, изображающая руку, направленную вверх, и подпись: «Там читают план Путина». Вверху были сосны, небо и, видимо, Господь Бог».
Елена Рыковцева: Глеб Черкасов, если все так, если такие там методы отмечания, эти микрочипы уже практически, если вот так вот борются с бесплодием, как рассказала газета «Московский комсомолец», то это что? Это тоже шутка, вот так они развлекаются, это им так весело и прикольно?
Глеб Черкасов: Ну, во-первых, они развлекаются в своем кругу. Те, кто туда поехал, могут, в общем, этим наслаждаться, они сами это выбрали. А вообще, меня удивляет другое. «Наши» по своей задумке все-таки организация, призванная защищать существующий строй, охранять стабильность, ограждать ее от каких-либо революций. Но вот по этому описания (я подчеркиваю, по этому описанию; я своими глазами не видел, поэтому ссылаюсь на чужие описания), это такой комсомол начала 20-х годов со всеми этими коммунистическими браками, со всякими странными идеями. Ну, конечно, от теории стакана воды до десяти детей, которых все-таки, папа, а не мама собирается произвести, есть некая дистанция. Но вот по сути абсолютно такое «оранжевое» в первозданном значении этого слова мероприятие. Потому что «оранжевыми» до Украины называли всякие неформальные молодежные объединения в Западной Европе. Конечно, тут есть некое противоречие. А что касается бейджиков, ну, что, это внутренний распорядок. Люди приехали туда, и они приехали не просто поваляться на пляже, их там чему-то учат (выносим за скобки чему), физкультурно развивают…
Елена Рыковцева: То есть вас это не настораживает, что человек ходит как электронный робот, его фиксируют всюду, каждое его движение.
Юрий Гиренко: Почему как робот? Там же речь не идет о фиксировании каждого движения. Речь идет о том, что…
Елена Рыковцева: Только о посещении мероприятий.
Юрий Гиренко: Совершенно верно.
Елена Рыковцева : Ой, меня бы это унижало, мое достоинство.
Юрий Гиренко : Извините, они же, в общем, знали, куда едут. Это не первый раз такое проводится, и их самих это не шокирует. Тут я бы не сильно доверял все-таки описанию «МК». Видимо, газета все-таки обиделась на то, что ее корреспондента туда не пустили, такая сильно раздраженная интонация. Я не знаю, насколько все, что они описывают, соответствует тому, как оно было. Но в целом я с Глебом согласен, действительно, здесь есть комсомол. И, я думаю, любое молодежное движение, какой бы цели оно ни было посвящено, неизбежно приобретает какие-то такие формы – какое-то коммунарство, какой-то такой драйв, какая-то заряженность, можно даже сказать, революционная. Другое дело, что вот движению «Наши» каким-то образом удалось совместить охранительную ориентацию и вот такой молодежный естественный бунтарский дух.
Елена Рыковцева: И это хорошо?
Юрий Гиренко: И это хорошо до тех пор, пока оно совмещается.
Елена Рыковцева: А смотрите, вот эти маски, там у них еще есть какой-то коллаж (я видела фотографии в газетах), Касьянов и Немцов с туловищами легкомысленных девушек, вот эти резиновые маски, эти страшилища в виде Лимонова и так далее, - чего хотят уже взрослые от молодежи? Они хотят ненависти?
Юрий Гиренко: Они хотят канализировать вот такую неприязнь.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что неприязнь существует у молодых людей?
Юрий Гиренко: Неприязнь у молодых людей в любом случае существует.
Елена Рыковцева: Сама по себе, без всякого движения?
Юрий Гиренко: Да, без всякого движения. То есть, она существует в силу того, что они молодые, у них много энергии, и эта энергия никогда не находит достаточного выхода. Особенно у тех молодых людей, которые социально активны, которых интересует то, что в обществе происходит. Когда тебе 17-18 лет, тебе кажется, что ты уже все можешь, а тебе еще ничего не дают.
Елена Рыковцева: И этот 17-летний понимает без всякого там движения «Наши», что Лимонов и Касьянов – враги вот этого его здорового образа жизни?
Юрий Гиренко: Нет-нет. Вот он чего-то хочет – и тут вопрос, кто ему скажет, чего он на самом деле хочет, и куда направит. Вот в данном случае говорят: «Мы тебе скажем, ты хочешь служить своей стране». Он говорит: «Да, хочу». Ему говорят: «А вот для этого тогда давай защищать свою страну». Он говорит: «Да, замечательно. От кого?» - «Вот от них».
Елена Рыковцева: А, все-таки ему показывают на них.
Юрий Гиренко: Не без того.
Елена Рыковцева: Значит, сначала его натравливают, – это я сейчас от себя, это не вы сказали – а потом, когда он уже заведется, они куда-то канализируют. Они раздают маски, чтобы ему эту энергию все-таки не на живого Касьянова, а вот куда-то в сторону.
Юрий Гиренко: Ну, да.
Елена Рыковцева: Вот так вы это видите. А вы как, Глеб, видите картину?
Глеб Черкасов: Я бы сравнил две молодежные тусовки, два случая. В этом апреле-мае около эстонского посольства бунтовали «Наши», «Молодая гвардия», «Местные», еще кто-то, выглядело это достаточно увесисто, напоминало немного арабскую улицу, что, в общем, само по себе, может быть, не очень хорошо, но было абсолютно подконтрольно. В какой-то момент было решено, что это пора сворачивать, - и это свернулось. Посольство не снесли, посла не отозвали (она потом еще к нам в «Газету.Ру» приходила), все как бы осталось на своих местах. Несколько лет назад, в 1999 году, когда США начали бомбить Косово и Сербию, около американского посольства собрались тоже молодые люди, абсолютно неформально, абсолютно по зову сердца. Они стояли там несколько дней. Я помню, как мимо них ехали машины, и все гудели в знак поддержки, и вот так был совсем другой драйв. Вот там вот люди действительно пришли протестовать, и их убрать оттуда было очень сложно: понадобился какой-то очень странный случай с выстрелом по американскому посольству, чтобы у милиции появился повод как-то все вытеснить, и то были какие-то стычки. Но, в общем, это две разные истории. Поэтому я думаю, что одной рукой эти молодежные движения мобилизуются, а с другой стороны, делается все, чтобы не…
Елена Рыковцева: Чтобы не вышло за рамки.
Глеб Черкасов: … да, чтобы не вышло за рамки. Якеменко – яркий человек. Якеменко, говорят, очень хороший организатор, но он не лидер молодежного протеста, он для этого слишком организованный и аккуратный. А вот представляете, все, что строится, - туда какого-то более подходящего к случаю человека. Нет, этого не будет.
Елена Рыковцева: Чего не будет?
Глеб Черкасов: Не будет другого, не будет неформального лидера. Потому что в случае обострения обстановки, для чего всех их готовят, нужен лидер другого формата, более неформальный.
Елена Рыковцева: А для чего их готовят? Так, давайте тогда разбираться, вот обостряется обстановка – и что они должны тогда?
Глеб Черкасов: Они, по идее своей, должны, как это ни смешно звучит, обеспечить спокойное проведение выборов в 2007-2008 году.
Елена Рыковцева: Каким образом? Повязки надеть дружинников?
Глеб Черкасов: Да хотя бы. В какой-то момент после Украины – это моя версия – наша власть сама себя закошмарила. Она придумала себе «оранжевую» угрозу, которой, на самом деле, и тогда не было, и сейчас тем более нет, потому что ничего от оппозиции не осталось. И она начала принимать некие превентивные меры, чтобы никто не перехватил молодежь, потому что считается, что молодежь – барометр революции, чтобы никто не оказал этого массового давления, чтобы, если вдруг появляются какие-то «оранжевые», протестующие против итогов выборов, появились свои, которые бы эти итоги выборов поддержали. Это такой был немного бой с тенью. А сейчас выясняется, что и тени даже нет.
Юрий Гиренко: Но при этом я напомню, что когда создавалось это движение, другие молодежные лоялистские движения, задачи ставились две. Была задача «антиоранжевая», и был лозунг, на который, собственно, многие молодые люди активно повелись, - кадровая революция. А вот сейчас, когда стало ясно, что «оранжевой» угрозы действительно нет, во всяком случае, если она есть, то настолько мизерная, что создавать для этого массовое какое-то движение не имеет смысла, вышла на первый план вторая сторона – та самая кадровая революция. На самом деле, идея, что нужны молодые люди, из которых можно создавать кадровый резерв, она у Путина давно присутствует, и Путин, и Сурков ее часто высказывали. А дальше возникает вопрос: где же этих молодых-то взять, чтобы они были и молодые, и энергичные, и при этом свои, чтобы работали не на разрушение сложившейся системы, а на ее поддержку, развитие и так далее? И вот сейчас сами активисты, которые уже постарше, не кому 16-17 лет, а кому 18, 19, 20, они уже смотрят, какие у них карьерные перспективы. Им это интересно, они этого хотят, они хотят делать карьеру. Я считаю, что это, кстати, хорошая мотивация, лучше, чем желать бить витрины и так далее.
Елена Рыковцева: Мотивация хорошая, но так ли это, пригодятся ли они власти в качестве уже соратников, а не в качестве какого-то поддерживающего движения, вы как считаете, Глеб Черкасов?
Глеб Черкасов: А вот это самая большая проблема, потому что запускать этих людей в существующую систему власти и собственности – это, значит, этих людей перемолоть, и они через полгода будут такими же, это во-первых. Во-вторых, нынешняя власть и нынешний бизнес очень молодые. У нас же, на самом деле, очень молодая элита, у нас людей за 60 практически нет, причем достигает человек 60 – и его тут же на пенсию, он не нужен, потому что очень много молодых. И тут приходят какие-то 20-летние, которые меня 40-летнего захотят подвинуть. Да я их сам подвину! А если ломать сложившуюся систему, которая не сказать, что очень хорошо работает, потому что она поражена многими язвами, то это революция. А эти люди к революции не приспособлены.
Елена Рыковцева: То есть не очень серьезно вы относитесь к той версии, что власть всерьез воспринимает их как свой кадровый резерв? Она может декларировать это…
Глеб Черкасов: Она может их воспринимать как угрозу нынешнему правящему политическому и деловому классу. «Ребята, если вы будете плохо себя вести, вот мы вас заменим. Думаете, вы такие большие специалисты? Те, кто считал себя большими специалистами, далеко».
Елена Рыковцева: А как, Юрий Гиренко, в вашем представлении, действует схема? Вот, скажем, с охотой на эстонское посольство. Я так представляю, что это задумывается где-то сверху, не в движении, идея спускается в движение, Якеменко должен реализовывать. Или нет? Или, наоборот, они предлагают какие-то идеи и их отфильтровывают?
Юрий Гиренко: Конкретно с посольством, насколько мне известно, как, в том числе, человеку, немножко пострадавшему (дело в том, что у меня окна выходят на это самое злополучное эстонское посольство, и все это буйство красок у меня продолжалось неделю под окнами), это была идея Василия Якеменко. Я думаю, он ее согласовал, но это была идея его, и его ребята очень охотно это дело поддержали, то есть им это понравилось.
Елена Рыковцева: Это мы видели, да.
Юрий Гиренко: То есть там такой вот «стоп» был, им так клево жилось в этом переулке…
Елена Рыковцева: Но эту идею могли точно так же и отклонить, и если бы ее отклонили категорически его хозяева, они бы не стали делать.
Юрий Гиренко: Они бы не стали делать. Но опять же, я согласен с тем, что Якеменко не лидер, а организатор, он менеджер проекта. Он хороший менеджер проекта. И такому проекту именно лидер, фюрер не нужен, потому что фюрер поведет рано или поздно на баррикады.
Елена Рыковцева: Поведет на те баррикады, которые он считает нужными и которые он выстроит.
Юрий Гиренко: Совершенно верно. И это действительно может стать протестным движением. Протестное движение, на мой взгляд, во всяком случае, в элите (я имею в виду не только Путина, администрацию, правительство, а вообще элиту) молодежные протестные движения никому уже не нужны.
Елена Рыковцева: Примем звонки. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Это Владимир, Московская область. У меня как бы два мнения по вашему обсуждаемому вопросу. Первое, власть как бы готовит себе такой электорат из молодежи на основе этих движений, которые будут ее поддерживать, и вот эта активность молодежи будет выдаваться за активность всего населения. Это приблизительный момент. А более важный момент, который я бы тоже хотел, чтобы вы обсудили, вот профессия журналиста стала профессией, на которой зарабатывают деньги. Ведь раньше зарабатывали деньги на профессионализме, а теперь сама профессия позволяет зарабатывать деньги, то есть служить тем людям, кому выгодно, кто заказывает музыку. Так? И получается, что те люди, которые сейчас вокруг «Наших», вокруг «Молодой гвардии», все они действуют с прицелом на карьеру в этом обществе, которое создано, и больше ничего они не хотят. Они хотят влиться любыми путями в эту структуру власти.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Я не очень хорошо поняла, при чем здесь… Да, журналистику можно обсуждать в другой программе как средство заработать деньги, но при чем здесь обсуждаемая проблема? Но первый пункт вашего выступления, конечно же, мы еще не обсуждали. Итак, «Наши» как электорат. В этом есть ставка власти, что это движение организует молодежь на поддержку той власти, той партии, которая нужна будет сегодня?
Глеб Черкасов: Насколько я помню, молодежь где-то до 22-23 лет на выборы ходит не особо активно.
Елена Рыковцева: Вот именно.
Глеб Черкасов: Но, с другой стороны, непонятно, какая сейчас будет явка и в декабре, и в марте. Может быть, будет невысокая. Скорее всего, она будет пенсионерская по большей части, потому что пенсионеры – активные избиратели. Но зато «Наши» - это прекрасная телевизионная картинка, это молодые люди, молодые девушки и юноши с флажками, которые идут с песнями, как раньше на «Чапаева», «мы идем выбирать свое будущее». Это вот такая картинка будет. А ведь, собственно говоря, все по картинке судят.
Елена Рыковцева: Юрий, вы считаете так же, что дело там не в тех голосах, которые они принесут власти, а дело хотя бы в имидже.
Юрий Гиренко: Отчасти, я думаю, и голосах, но именно отчасти. Потому что давно известно, что молодой избиратель чаще всего не избиратель. Какое-то количество живых голосов они тоже принесут. Вряд ли критичное. Притом, что, я думаю, явка будет достаточно высокая на федеральных выборах. Она у нас всегда на федеральных выборах подскакивает. Но вот момент с картинкой, он, на мой взгляд, важнее, я тут с Глебом согласен. Он создает такой вот позитивный настрой, который очень нужен для того, чтобы победила именно партия большинства, правящая партия.
Елена Рыковцева: Юрий, вот вы уверены, и Глеб, что эта картинка с «Нашими» создает позитивный настрой. Вы знаете, я видела кадры, когда эти самые Деды Морозы заполонили улицы Москвы, их было много тысяч, переодетых в костюмы Дедов Морозов и Снегурочек- и мне было жутковато. Я слышала многих людей, которые, глядя на эту картинку, позитивную, веселящейся молодежи, которая идет толпой, и все примерно знают, как она организована и кем, - они не радовались, и их это не настраивало на оптимистический лад. Такая реакция тоже есть. Потому что движение это многим кажется жутковатеньким, учитывая акции, которые они проводили. Кроме вроде как позитивных, есть же акции жуткие!
Юрий Гиренко: Вы знаете, в данном случае я думаю, что расчет делается, конечно, больше на массовую психологию, чем на интеллигенцию. То есть вот то, что говорите вы, это типичная интеллигентская реакция.
Елена Рыковцева: Может быть, да.
Юрий Гиренко: Интеллигенция как часть электората, в общем, для той же «Единой России» особого интереса не представляет. Не только в силу малочисленности, а в силу того, что вот и эстетически, и идеологически они работают в разных полях.
Елена Рыковцева: Бесполезно с ними работать, да.
Юрий Гиренко: Совершенно верно. То есть это не их избиратель. Им бесполезно пытаться, ну, в основном бесполезно, во всяком случае в плане избирательных технологий, бесполезно пытаться работать с интеллигенцией. Интеллигенция все равно настроена критично, интеллигенция в основном настроена на то, чтобы на любой позитив говорить: да ладно, бросьте, у нас же все плохо. Если же говорить не об интеллигентской реакции, а о реакции (не люблю это выражение, но как-то сходу заменить его – в голову не приходит) простого человека, то она чаще такая: ну, что, он видит симпатичные молодые лица, их много, они веселые, они что-то такое прикольное делают.
Елена Рыковцева: Может быть. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Елена. Здравствуйте, уважаемые гости. У меня сначала будет реплика, а потом ответ на ваш вопрос. Господин Якеменко, видимо, очень внимательно посмотрел фильм нашего гениального Юлия Соломоновича Гусмана «Парк советского периода» и в своей интерпретации решил повторить это вживую. Но еще внимательнее он изучил труды, видимо, Гитлера. То есть эти штурмовики так называемые, военизированные, которые занимаются военной подготовкой, только такой человек с маниакально-депрессивным психозным явлением мог взяться за такую работу. И теперь ответ на ваш вопрос. Меня удивляет власть своей маниакальной опаской своего народа. То есть она боится, манией преследования болеет. Поэтому созданы вот эти штурмовые группы, которые занимаются военной подготовкой. Для чего? Да вот для того, чтобы потом отцов своих, родителей вот так же убивать, как омоновцы это делали в Санкт-Петербурге.
Елена Рыковцева: Сергей, спасибо, мы поняли, что вы сказали. Очень жестко, особенно концовка. Тем не менее, Глеб, насколько корректно это сравнение? Вы видите эту параллель – Якеменко и штурмовики? Вам кажется, есть тут доля правды? Или это совсем уж из другой оперы?
Глеб Черкасов: Я бы сказал так, что на штурмовиков они похожи очень мало, и условия не те. Потому что штурмовики росли в сражениях с красными отрядами, отрядами коммунистов, которые не сильно от них отличались, и, кстати, низушка в какой-то момент себя прекрасно в тех же штурмовиках нашла.
Юрий Гиренко: Она переходила туда и обратно и в итоге осталась в штурмовиках.
Глеб Черкасов: Да. Тут такого сопротивления нет. И, кстати, слава богу, что такой ситуации нет. Потому что даже маленькие оттенки, они все равно приводят в ужас. Известно, что произошло в Ангарске, был налет на лагерь экологов.
Елена Рыковцева: И известно, что это были скинхеды, это уже точно. Посмотрите-ка, вот эта параллель приходит вам сейчас в голову?
Глеб Черкасов: Да, но «Наших» тут нет. Потому что для скинов «Наши» – такой же объект охоты.
Юрий Гиренко: Абсолютно так.
Глеб Черкасов: «Наши» даже на хунвейбинов не похожи, потому что хунвейбины, во-первых, были подрайвовей, а во-вторых, нет такого целеполагания. Нет же задачи…
Юрий Гиренко: Огонь по штабам им открывать не прикажут.
Глеб Черкасов: Да, нет же задачи зайти в офис Касьянова, выволочь его на улицу, два часа ему рассказывать, кто он такой, и он еще, не дай бог, шелохнется, а потом еще куда-то погнать, как было с Лю Шаоци.
Елена Рыковцева: То есть, несмотря на то, что «Наши» ведут себя во многом очень агрессивно, когда дело касается, по крайней мере, иностранных послов, мы не будем их пока подозревать в том, что их смогут, в конце концов, натравить на собственных родителей. Так, Юрий?
Юрий Гиренко: Я думаю, нет, если уж проводить аналогию, то скорее бойскауты, чем штурмовики. И это более ранняя аналогия, чем то, что создавалось. Нет, у меня нет такого ощущения, что из них готовят каких-то хунвейбинов, штурмовиков и прочих негодяев. Даже вот то, что вы говорите, агрессия, она больше такая театральная.
Елена Рыковцева: Я думаю, что послы так не считали, за которыми охотились.
Юрий Гиренко: Я присутствовал на одном мероприятии, где как раз «Наши» пришли поговорить с Тони Брентоном. Это выглядело не очень красиво, но они на него не бросались, они ему не пытались что-то…
Елена Рыковцева: Ну, спасибо.
Юрий Гиренко: То есть они вели себя, как такая, скажем, группа малолетних, может быть, хулиганов, но не гопников. То есть агрессия, которую они проявляют, это больше демонстрация агрессии, они показывают: вот смотрите, какие мы, мы и так можем.
Елена Рыковцева: То есть это игра в агрессию, вы считаете, они не агрессивны по природе, эти молодые люди, а просто от них требуется казаться почему-то агрессивными.
Юрий Гиренко: Смотрите, я здесь полагаюсь не столько на картинку, сколько на опыт общения. Там есть любопытство, там есть драйв, но такой агрессии «сейчас пойдем морду набьем»…
Елена Рыковцева: Ну, надо сплюнуть три раза через плечо.
Глеб Черкасов: С другой стороны, если найдется человек, который захочет вот этот рычажок, который отвечает за агрессию, чуть-чуть двинуть вперед…
Елена Рыковцева: Вот, Юрий, кстати.
Глеб Черкасов: Это та же история со стулом: на стуле можно сидеть, но стулом можно и по голове дать.
Юрий Гиренко: Это да. Но естественно на нем сидеть.
Елена Рыковцева: Послушаем Игоря из Москвы. Пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю все-таки, что они напоминают штурмовиков и хунвейбинов, но не столько в борьбе своей, сколько в концовке, что после выборов их все равно ликвидируют, но не буквально, а распустят и перестанут финансировать. И у меня вопрос. Как вы считаете, почему власть создала не одно движение «Наши», а 7 или восемь движений?
Елена Рыковцева: Очень хорошие два вопроса, придется на оба отвечать. Юрий, пожалуйста, перспективы «Наших» после выборов, не спишут ли их за ненадобностью, и зачем 8 движений?
Юрий Гиренко: Риск есть, и я об этом как-то писал в «Русском журнале».
Елена Рыковцева: Риск, что распустят?
Юрий Гиренко: Да. Но, с другой стороны, есть и возможность у них удержаться. Риск роспуска здесь больше для власти, чем для них самих. Их если распустят, ну, они чем-то могут заниматься другим, но если их начнут распускать – вот тут как раз этот рычажок агрессии может подвинуться: что же вы нас, поматросили и бросили?
Елена Рыковцева: А зачем они плодят «Местных», «Молодую гвардию» и так далее?
Юрий Гиренко: Конкурентное поле, то есть чтобы не расслаблялись, не думали, что держат Бога за бороду, чтобы понимали, что если не будут вести себя активно, не будут действовать, то поднимется другое движение.
Елена Рыковцева: И мы слушаем Ленинградскую область, Юнус, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Пожалуйста, прокомментируйте еще такое мнение, что власть своим несознанием воспитывает и готовит всю нашу страну к гражданской войне.
Елена Рыковцева: Это вам так кажется. И сначала вы объясните, почему вам так кажется?
Слушатель: Воспитание наших детей, эта ненависть, которая готовится в мозгах наших детей, она потом выльется в гражданскую войну.
Елена Рыковцева: Ненависть, вы считаете, воспитывают не во всех детях, а вот в этом движении конкретном?
Слушатель: И в этом движении, но это уже и есть закладка того, что будет гражданская война. Потому что половина будет думать с ненавистью и смотреть на вторую половину.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо. Глеб, пожалуйста, ответьте.
Глеб Черкасов: Про ненависть не скажу, а воспитание особости есть.
Елена Рыковцева: Особость – это что?
Глеб Черкасов: То, что есть не наши, а мы чуть-чуть особые.
Елена Рыковцева: Обособленности даже.
Глеб Черкасов: Да. И то, что там развернули палатки ведущие госкорпорации, которые ведут переговоры о том, что приходите работать, это, на самом деле, нехорошо, потому что политическими методами делать профессиональную карьеру – мы с этим уже сталкивались, и это уже однажды плохо кончилось.
Юрий Гиренко: Я не вижу чего-то плохого, в том числе, в политических методах карьеры, если это не единственное.
Глеб Черкасов: В профессиональной?
Юрий Гиренко: Даже так, если это не единственный возможный канал, то пусть будут. Но что же касается воспитания ненависти и страха гражданской войны, ну, любим мы себя запугивать. Нет там воспитания ненависти. Даже в отношении тех, кто как бы враги, это не ненависть к чему-то большому, с чем мы сейчас пойдем воевать. В лучшем случае это – дадим отпор, то есть это скорее оборонительная позиция.
Елена Рыковцева: Ну, как оборонительная? Они же не обороняются от Касьянова, они идут к нему и грабли подбрасывают. Как же оборонительная, это наступательная!
Юрий Гиренко: Это «Молодая гвардия», это не «Наши».
Глеб Черкасов: Дело в том, что мы видим маленький кусочек картины, а картина полностью не сложилась. «Оранжевых» нет, воевать не с кем, поэтому эта машины работает вхолостую. Потому что вот эта вот картина, где Касьянов и Каспаров изображены в роли легкомысленных барышень, не сильно одетых, она же логично бы смотрелась, если бы был неподалеку другой лагерь, где в таком же виде были Медведев с Путиным, а этого нет, второго лагеря нет никакого. И поэтому выглядит это как дуркование, конечно.
Елена Рыковцева: Так, начинаю читать пейджеры. Ирина Волкова пишет: «Птенцы гнезда Якеменко – это более чем страшно. Кстати, для сегодняшних кремлевских сидельцев тоже. Надо детей и внуков отправлять на Запад или в Прибалтику, или хотя бы на Украину. Будущее непредсказуемо». Вот так даже относятся к «Нашим».
«Современные молодежные движения – высокозатратные тусовки молодых карьеристов. У них на уме одно, а на пафосном языке совершенно другое. Посещать их сборища по меньшей мере странно», - думает слушатель Глухов.
«Пресловутый устав КПСС, который был для коммунистов библейскими заповедями, в то же время удавкой на шее. Нарушение устава каралось лишением всех благ. В новоявленных партиях и молодежных движениях имеются такие уставы-удавки?» Коротко скажите, пожалуйста.
Юрий Гиренко: Ну, уставы имеются – по законодательству – у любого организованного движения. Но они не могут быть слишком жесткими.
Елена Рыковцева: «Не вижу ничего зазорного, что Путин посетит детско-юношеский лагерь движения «Наши»…» Да нет же, он не посетит, это они к нему поедут в Завидово, не путайте.
«Движение «Наши» - сомнительный президентский проект, посредством которого ВВП в очередной раз подменил реальные дела», - Александр пишет из города Сызрани.
«Это сделано с единственной целью, чтобы лидеры движения «Наши» попросили президента остаться на третий срок», - считает Людмила Романовна. «В моих глазах власть повысила свой рейтинг и уважение, если бы они одинаково относились ко всей молодежи, а не выделяли кого-то особо. Особенно они не любят движение «Красный авангард»», - Раиса Николаевна из Москвы защищает это движение.
Юрий Гиренко: Видимо, имеется в виду «Авангард красной молодежи».
Елена Рыковцева: Да, не любит их власть, это правда, это же участники акций «Другой России».
Юрий Гиренко: Ну, было бы странно обратное.
Елена Рыковцева: Да. «Как легко превращается в стадо и как сложно быть личностью – история это проходила», - пишет Артем.
«Движение «Наши» добавляет «Единой России» глупости одновременно с усилением диктатуры первой партии, как это было в Советском Союзе, где молодежи прививались ложные политические взгляды о главенстве советской системы в мире», - пишет Савельева.
Юрий Гиренко: Страсти какие!
Елена Рыковцева: «Если бы «Наши» были нашими, их бы разогнал ОМОН, а раз их опекает президентская охрана, охраняет «Наших» от наших, то эти дети, цветы их жизни, и все лучшее – их детям, и все будет хорошо у их детей. Взращивается слой рабовладельцев, а все наши – на помойке», - вот так Степанова из Москвы все это видит.
«Юрий и Глеб, вы все говорите правильно, подпишусь под каждым вашим словом, но все эти организованные «молодогвардейцы» как раз и пойдут на выборы и приведут с собой по десятку электората. И опять страна выберет не нашего царя. Так останется наша Россия немытой, бездорожной, с одураченным народом», - Людмила так думает.
«Наши» - это клоны тех господ из клана внука Молотова», - Владимир из Ульяновска пишет.
«Молодежи не могут дать творческую работу, поэтому создают общество «Наши» и отправляют их на Селигер», - Людмила.
«Так или иначе, но основная часть населения поддерживает теперешнюю власть. Нет протестов, нет забастовок, все довольны», - пишет Борис из Москвы.
«Как так может быть по 7-8 движений с одним названием?» - спрашивает Станислав. Да названия-то разные.
Ваши короткие комментарии этому огромному количеству пейджерных сообщений, которые я прочитала. Глеб, пожалуйста.
Глеб Черкасов: У меня такое ощущение, что про «Наших» мало что знают. И когда говорят о том, что это грозная сила, которая может что-то сделать, у меня-то оценка наших совсем другая, - что это такой хороший муляж из папье-маше, на который, может, и захотят в какой-то критический момент опереться, но который со страшным треском обвалится. Потому что «Наши» - в итоге то получилось, не как замышлялось, - это бархатная игрушечка, которая есть у власти и о которой можно поговорить.
Юрий Гиренко: Мне кажется, что все же это не бумажный тигр. Это может быть достаточно серьезно, хотя я согласен с тем, что это никоим образом не какая-то массовая страшная, ужасная сила. Это инструмент работы с молодежью, которая может быть полезна в умелых руках.
Елена Рыковцева: Спасибо. Завершаем программу.