Владимир Кара-Мурза: Сегодня в центре Москвы у Соловецкого камня на Лубянской площади прошла акция памяти жертв Большого террора, приуроченная к 75-летию начала массовых репрессий 37 года. О правомерности деления политических репрессий на исторические периоды беседуем с Арсением Рогинским, председателем правления правозащитного общества «Мемориал». Признаете ли вы градацию террора на Большой и Малый, условно говоря?
Арсений Рогинский: Конечно, террор был всегда, и с первого дня большевистской власти он существовал непрерывно. Но выделение Большого террора, как чего-то необыкновенного масштабного и особенно страшного, в народе это называли «ежовщиной», а сейчас мы говорим просто террор 37-38 годов, в общем правомерно. Потому что если говорить о количестве расстрелянных, то за этот период, за эти два года было расстреляно три четверти, не менее трех четвертей всех тех, кто был приговорен к расстрелу за все годы советской власти. Поэтому говорить о Большом терроре, как о периоде этих 14 месяцев с августа 1937-го по ноябрь 1938-го, в этом смысле возможно.
Владимир Кара-Мурза: Активисты вашего общества принимали участие в сегодняшней акции у Соловецкого камня?
Арсений Рогинский: Кто-то да, кто-то нет. Дело в том, что эту акцию устраивала одна из организаций жертв репрессий, их в Москве несколько, одна из них устраивала эту акцию. Такая большая акция, которую устраивает общество «Мемориал», она пройдет не в Москве. Она пройдет 5 августа в день начала самой страшной массовой операции за всю историю советской власти в Карелии, в урочище Сандармох под Медвежьегорском, там, где были расстреляны в одночасье 1111 заключенных соловецкой тюрьмы ОГПУ. И там мы устраиваем большую акцию, для нас это акция национального значения. Сегодня, конечно же, кто-то был.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, уточняет датировку Большого террора.
Рой Медведев: Точного дня начала террора нет. Террор не прекращался в течение всей советского власти, начиная с 17 года, потому что советская власть пришла как диктатура пролетариата. И террор против врагов советской власти был провозглашен уже в 1918 году с сентября. Но Большой террор мы, историки, датируем январско-февральским пленумом ЦК ВКП(б) в 37 году. Не летом 37 года, летом прошел процесс военных начальников. В июне месяце было принято секретное постановление о введении в стране чрезвычайного положения, никакие ограничения не действовали с июня месяца по численности арестованных, по бесправию арестованных, по чрезвычайным полномочиям, которые были предоставлены органам НКВД и карательным органам в целом. То есть массовый террор, расстрелы под тысячи человек в день – это с января -февраля 37 и до ноября 38 года.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда была утрачена линия, тот курс, который был взят 20 съездом партии?
Арсений Рогинский: Я отвечу, конечно, на это, но прежде всего я уточню Роя Александровича. Никаких расстрелов по тысячи человек в день с января-февраля не было, пленум был февральско-мартовский, а массовые расстрелы и массовые аресты начались именно с 5 августа 1937 года. Что касается, когда была утрачена линия 20 съезда – очень быстро. Она была утрачена уже в середине 60 годов, когда совпали две вещи. Первое – возникновение правозащитного движения на базе протеста против ареста Синявского, Даниэля и других - это была одна сторона, и в эту же минуту начинает захлебываться реабилитация хрущевская, которая с сравнительно широкого потока 50 годов превращается постепенно в узенький ручеек, а потом и в отдельные капельки. Так что прямо, я бы сказал, с брежневской эпохи, с прихода Брежнева потенциал свой 20 съезд потихонечку, в несколько лет, но исчерпывает. А после ввода войск в Чехословакию, о каком 20 съезде вообще можно было говорить.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, навсегда запомнила 37 год.
Елена Боннэр: Я жила в доме, который носил название «Люкс», коминтерновский дом. Это где теперь гостиница «Центральная». В нашем доме было пятьсот с чем-то номеров. Я думаю, что не затронутыми, в каждом номере семья, осталось может быть десять семей. Вообще чудеса жестокости были сверхъестественные. У меня в семье папу арестовали, маму арестовали, в Ленинграде арестовали маминого брата, который беспартийный, никогда ничем политическим не занимался. Я училась в Ленинграде, в классе было 23 человека, у 11 были арестованы родители. Вот такое было поколение войны, ГУЛАГа, расстрелов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня три кратких вопроса. Во-первых, какое количество было расстреляно за время массовый репрессий? Второе: будет ли когда-нибудь проводиться процесс, как Нюрнбергский над фашистами, и над большевиками. Потому что так просто это нельзя. Надо, чтобы навеки знали о том, что это проклятая власть, которая кроме крови и горя больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Каковы последние статистические данные о жертвах большого террора?
Арсений Рогинский: Всего за период от правления Ежова - это с октября 36 года до ноября 38 года, Большой террор в чуть более широком смысле, было арестовано приблизительно 1725 тысяч человек. Это арестованные прямым образом по политическим мотивам. Кроме них, конечно, были депортированные, например, депортировано было все корейское население Дальнего Востока и многое другое. Но 1725 тысяч арестованных – это абсолютно твердая цифра. Из числа арестованных за этот период было расстреляно не менее 725 тысяч человек. Это что касается цифр. Это по разным операциям и тут можно более сложные делать мелкие дефиниции. Что касается процесса, то я с вами совершенно согласен, но речь идет не о процессе. Как минимум, надо было бы, чтобы государство дало юридическую оценку прошлому режиму и юридическую оценку этому террору. Эта оценка не дана. Единственное, что сделано – это извинения в преамбуле закона «О реабилитации» 91 года, что очень характерно - именно в 91. В 91 году извинилась власть в преамбуле закона «О реабилитации». А юридически оценки в целом всему периоду и всему террору дано не было. И когда мы надеялись, что будет дана оценка в ходе суда конституционного по делу КПСС в 92 году, очень хорошо помню, как тогдашний, он же нынешний председатель Конституционного суда господин Зорькин буквально откладывал в сторону все эти многочисленные десятки и сотни томов документов о терроре и об ответственности партии за этот террор и говорил: мы разбираем последние три года. И вот это отсутствие юридической оценки не дает нам возможности даже нормально в школах преподавать эту эпоху и рассказывать людям и объяснять. Ее нет, каждый говорит, что хочет. Ну да, было плохое время и не более того.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе, автор цикла «Исторические хроники», считает мифом легенду о Большом терроре.
Николай Сванидзе: В 37 году репрессиям была подвергнута партэлита, партноменклатура. Семьи, дети и сами действовавшие большевики. И поэтому это произвело сильное впечатление именно на их потомков, на их детей, на советскую интеллигенцию и создало некоторый миф о том, что 37 год – это сталинские репрессии. На самом деле Сталинские репрессии – это все годы правления Сталина, несомненно. Но позиция нынешней власти такова: не нужно трогать и заострять то, что может вбить клин между разными группами населения. Сталин популярен среди миллионов людей, но и хрен с ним, пусть они любят, пусть они в него верят. Ну зачем мы будем раздражать, старых в основном людей, которых молодость прошла при советской власти. Любят, ну и пусть любят.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы некоторую идеализацию и реабилитацию образа Сталина, в частности, на государственном телевидении?
Арсений Рогинский: Во-первых, я должен ответить Сванидзе. Это абсолютная мифология, идущая от Хрущева, что 37 год запомнился потому, что это репрессии против элиты. Из 1700 тысяч, о которых я говорил, арестованных членов партии было сто тысяч. А полтора миллиона из этих людей были абсолютно рядовые колхозники, рабочие, абсолютно рядовые жители нашей страны. Это тот миф, что мы помним 37, потому что это были репрессии против партии - так говорил Хрущев. Это была его конструкция: Сталин развязал репрессии против партии для того, чтобы захватить личную власть и так далее. Это не так, это были репрессии, это была против собственного народа. Конечно, эта война была и до и после, коллективизация была ничуть не менее, а может быть более страшная война. Что касается нынешнего отношения, я думаю, что здесь я соглашусь с Николаем Карловичем. Идея власти не то, чтобы опровергнуть существование всего страшного, что было в нашем прошлом, а как бы пускай это уйдет куда-то делеко и на задний план. Мы строим великую Россию, великую державу, в этой великой державе должны жить счастливые граждане, у счастливых граждан должно быть славное прошлое. И как-то в эту конструкцию великого славного прошлого или, как сказал наш президент, «не пытайтесь навязать нам чувство вины», говорил он, вроде бы обращаясь к иностранцам, в этом великом и славном прошлом нет места ни для чувства вины, ни, что самое страшное, как мне кажется, для чувства ответственности и вообще сюда очень плохо монтируются эти страницы. Никто не говорит, что их не было, но в то же время лучше бы про это и не говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В 17 году пришел к власти левый фашизм в России, и он продолжался до 91 года. Скажите, после 91 года люди трансформировали одну власть на другую, в 2008 году этот фашистский режим можно будет сбросить легитимным способом?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня этот митинг не носил политический характер, пришли просто репрессированные, их родственники.
Арсений Рогинский: Вы знаете, я бы не стал характеризовать весь этот режим как фашистский, мне кажется, это не точно. Он был злодейский, конечно же, но фашистским я бы точно его не назвал. Что касается того, можно ли добиться коренных изменений в том, чтобы остатки 37 года, те, которые существуют вокруг нас, исчезли - это в значительной степени зависит от нас с вами. Но боюсь, что 2008 здесь никак дело не обойдется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот удивительнее всего, что в наше время находятся такие политики, которые оправдывают этот террор - это было хорошо, это было на благо советской страны, страна была сильная. И памятник Дзержинского, все знают, кто хочет, аж: прости нас, Феликс, за то, что мы тебя убрали, мы тебя восстановим обратно. Я к чему этого говорю? К тому, что коммуняцкая зараза продолжает жить. Замалчиваются цифры. В школах особо не преподают детям, что это было, что это плохо. Чекисты – это считается хорошо как бы. Тут даже смешно и горько.
Владимир Кара-Мурза: Примерно об этом и говорим, что никакого покаяния не прозвучало от государства. Сегодня тоже не было официальных лиц на этом митинге у Соловецкого камня.
Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, о чем я думаю: когда-то великий Сократ сказал, что человек - мера всего. По-моему, все колесо красное прокатилось именно по живым людям и по тем, кто стали бы у нас Толстыми или Эйнштейнами, их не стало. Почему я говорю про такие имена? Потому что это было избирательно, это не просто слепая сила. Все-таки уничтожали самое лучшее. И как оценить уничтожение генофонда национального, я даже не знаю, говорят просто про миллионы. Но это немножко глуповатая мера.
Владимир Кара-Мурза: Была какая-то социальная градация в числе репрессированных или примерно все социальные слои?
Арсений Рогинский: Абсолютно захватил и все этнические группы, и все социальные слои. Кого-то было больше, кого-то меньше. Но мне кажется, что в высказывании Михаила, которое мы сейчас услышали, есть совершенно важнейшая мысль о человеке, который мера всего. Когда сегодня человек ощущает себя ничтожным перед властью, а он сегодня по-прежнему ощущает песчинкой ничтожной перед властью, где-то он, а где-то далеко власть, в этом, конечно же, одно из важнейших сегодняшних последствий именно 37. Потому что атомизация населения, деления всего на отдельные песчинки, ни в коем случае не связывая никакие коллективы, разобщенность населения, разобщенность людей между собой, недоверие – это, конечно, была одна из важных задач, которую преследовали те люди, которые устроили нам 37 год, прежде всего Сталин, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: ведь большой террор был и во Франции при якобинцах, но французы Робеспьера остановили, отправили на гильотину. Почему же в России такого не случилось?
Владимир Кара-Мурза: Отправили на гильотину Ежова, Берию и Ягоду, только террор не закончился.
Арсений Рогинский: Да нет, я думаю, что и масштабы не те и сопоставления не те. Там, где явная идеология, там были явные люди, которые как бы могли нести ответственность. Здесь с одной стороны стрелочниками было избрано руководство НКВД разных поколений, и оно было действительно вычищено, это, конечно же, произошло, и Сталин не раз и неоднократно делал. Но в принципе государство, которое позиционировало себя с самого начала, что оно есть государство простого народа, государство рабочих и крестьян, государство, в конце концов, промывшее мозги людям настолько, что стало пользоваться абсолютно всеобщей поддержкой вот этого самого просто народа, здесь каким бы то ни было отправлением кого бы то ни было на гильотину не обойдешься. Даже Сталина, простите меня, Хрущев не сумел свергнуть с пьедестала, что уж тут говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: ваш прогноз, в каком поколении мы признаем эти репрессии именно на государственном уровне, чтобы государственные мужи, которые возглавляют правительство, президент, будут отдавать дань тем людям, которые погибли от репрессий. И второй момент: не кажется ли вам, что в силовых структурах находятся дети, внуки, семейная традиция тех людей, кто не хочет, чтобы это выходило на поверхность.
Арсений Рогинский: Вы знаете, на второй вопрос я бы ответил отрицательно, мне кажется, что это не вопрос детей и внуков. Никто не отрицает, вот в чем специфика нашей ситуации. Никто не отрицает. Но для того, чтобы наша память стала общенациональной памятью, для того, чтобы из нее можно было делать какие-то серьезные выводы, для этого надо делать очень много. Для этого надо делать массу практических вещей. Например, в нашей стране до сих пор нет главного поставленного властью памятника жертвам репрессиям, который, конечно, должен быть поставлен в столице, который должен быть достоин мемориала по поводу Холокоста в Берлине. Или у нас нет музея истории террора. Немыслимая вещь: погибли миллионы и миллионы, затронуло почти все семьи, а в стране нет настоящего государственного музея. А в наших региональных музеях и в маленьких районных музеях этих материалов кот наплакал.
Речь идет не только об увековечении, речь идет о том, чтобы память о терроре стала общенациональной памятью, той памятью, из которой люди бы сделали ввод - никогда больше, которая стала бы точкой отсчета роста нормальной демократической России. Так вот для этого, конечно, не только памятник, не только музеи, не только то, о чем мы говорили в начале передачи, что вообще базовая вещь, государственная, правовая, юридическая оценка террора, для которой может быть надо создавать отдельный суд, а может быть не надо, но и не только это. Например, вспомним наше кладбища расстрелянных и погибших в лагерях, они же не найдены почти все, их единицы найдены. Миллионы людей не знают, где похоронены их близкие. Кладбища лагерные быльем заросли, закатаны в асфальт, три четверти массовых захоронений расстрелянных 37-38 годов, с ними происходит то же самое. Все эти места надо найти и надо, чтобы были памятные знаки.
Нужно создать общенациональную книгу памяти жертв - это вообще первейшая задача. У нас есть книга памяти жертв Великой Отечественной войны, вся страна над ней работала - это была огромная государственная программа. А здесь, вы знаете, в регионах в каких-то активно, в каких-то менее активно, но где какой губернатор, где какое ФСБ, где какая прокуратура, где какая-то общественность давит, вот это как-то делается. Но общенациональной нет. И сегодня у нас из всего в общей сложности на весь бывший Советский Союз известно не больше двух с половиной миллионов имен жертв. Мы сейчас всех объединили в едином диске, «Мемориал» объединяет, в котором можно будет их находить. Нужно создать национальную программу памяти. Самое главное - школьные учебники. Правильно затронул кто-то вопрос, в школьных учебниках говорится, об этом говорится по-разному. В хороших говорится правда, но говорится очень отрывочно, очень бессвязно. Человек прочитает и не может понять, сколько жертв, почему они были, почему все это было нужно, преступно это или не преступно. Вот этого тоже ничего не сделано.
Надо заняться топонимикой. Ведь масса названо и городов, названы именами людей, которые были активными проводниками террора. Но нужно хотя бы отменить эти адреса. И нужно наоборот называть улицы именами жертв террора. Или мемориальные доски. Возьмите, например, Москву, в Москве нет ни одной мемориальной доски персональной, посвященной жертвам террора. Есть доска какому-нибудь Тухачевскому. Не будет говорить о том, что Тухачевский сам по себе сложная фигура, но он действительно был расстрелян, но ведь на этой доске не сказано, что он был расстрелян. И таких досок есть полтора десятка людям, которые на самом деле были расстреляны, там сказано: в этом доме жил маршал такой-то, жил академик такой-то и все. Ничего этого нет, мы ходим по нашим городам с улицы Большевистской перешагивая на улицу Коммунистическую, со Свердлова на Дзержинского и абсолютно не видим с вами как бы никаких следов прошлого, их нет, оно стерто. Вот только если мы это прошлое будем поднимать, будет сделано все то, о чем я говорил выше и будет юридическая оценка прошлого, вот отсюда тогда мы можем стартовать к нашей демократии. А пока нет никаких шансов у нас.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», не испытывает озлобления к Большому террору.
Александр Проханов: Среди репрессированных людей тоже были разные люди. Потому что мои тетки, бабки, царство им небесное, которые тоже прошли лагеря, они вышли оттуда не ненавистниками советской власти. Чем ситуация сегодняшнего дня напоминает ситуацию 37 года, а есть сходства такого рода. После 91 года в России сложилась элита такая, которая абсолютно равнодушна к стране. Поэтому чистки 37 года - это не палаческий акт Сталина, не его мизантропия, не его садизм – это уничтожение элиты, с которой нельзя было приступить к реализации сталинского имперского национального плана. С этого момента стала выстраиваться национальная сталинская империя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Нины Николаевны из Подмосковья.
Слушательница: Доброй ночи, господа. Владимир, мне бы хотелось обратиться к вашему гостю после того, как услышала фразу, которую он произнес, что светлое будущее российского государства и еще что-то сказал трепетное. 37 год – это история, это прошедшее. А будущее – это наши дети. Так вот те наши правители, которые сейчас стоят у руля, сколько человеческих жизней в душах детей загублено.
Владимир Кара-Мурза: Мы пытаемся извлечь уроки из 37 года, чтобы они никогда не повторились. Вы слышали заявление Александра Андреевича Проханова, как вы считаете, можно ли принять такую версию событий 37 года?
Арсений Рогинский: Вы знаете, это все то же самое. Мне кажется, что это немножко натянуто, как часто бывает у людей с коммунистической идеологией, не говоря уж про озлобленность людей, выходящих из лагерей и так далее. Мне тоже показалось это несколько натянутым. Я по-прежнему говорю: 37 год - это был пик войны Сталина с собственным народом. Элита была важной, заметной, особенно для Сталина частью. Ведь надо помнить, что на сорок тысяч человек приказ, указания о расстреле перед тем, как эти люди прошли формальный суд военной коллегии, который был только формальной пятиминутной ничтожной процедурой, подписал Сталин вместе с Молотовым и своим ближайшим подручными. Конечно, уничтожение элиты был важный элемент для него 37 года. Но не только он и сводить к нему ни в коем случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Председатель КПСС Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, по-своему трактует террора.
Олег Шенин: Террор начала Антанта, вся Европа и вообще Запад и в том числе Соединенные Штаты Америки были категорически против того, чтобы была советская республика, и они начали террор. Страна практически скатилась в пропасть и большевики взяли власть, которая валялась под ногами. Потому всякие разговоры о красном терроре, я считаю, абсолютно надуманный вопрос, который под собой никаких объективных оснований не имеет. Это был ответ на атаку на советское государство, на советскую власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер Владимир, добрый вечер, уважаемый гость. Я хочу небольшую реплику, а потом чтобы гость прокомментировал. Я хочу провести небольшую аналогию небольшую. Если в 17 году к власти пришла стая быдла, безграмотных, жесточайших людоедов, то это понять можно, то есть они как роботы работали по уничтожению собственного народа. Что же происходит спустя почти сто лет? Нам из табакерки подали архитектора, который строит нам парк советского периода.
Арсений Рогинский: Вы знаете, я бы все-таки как историк, я бы отнесся иначе к этому периоду. Во-первых, я не стал бы называть тех людей быдлом. Это были разные люди и представить себе, что их можно назвать таким словом, по-моему, невозможная вещь. Конечно, 37 нам сегодня откликается. Конечно, сегодня у нас существует привычка к управляемому правосудию, мы его видим с вами каждодневно. Как можно построить правовое государство при управляемом правосудии? Никак невозможно. А где источник управляемого правосудия? Источник управляемого правосудия во всей политике. Более всего в 37 годе в том эпизоде, который я вам рассказал, когда списки людей, которые должны были идти на суд, передавались лично Сталину, Сталин подписывал «расстрел» или «вторая категория», после чего списки передавались судьям и судьи в соответствии со списками за пять минут штамповали свои решения. Вот эта привычка въелась в наше сознание, мы не верим и нам очень трудно поверить в суд - и это отклик 37 года. Или, например, имитация демократического процесса и демократических процедур. Ведь вспомним, 37 год – это год, когда в декабре 36 была принята новая конституция. А в декабре 37 года состоялись первые выборы. Кстати сказать, эта страшнейшая массовая операция должна была закончиться по замыслу Сталина прямо ко дню выборов. Она из важных мотивов своих имела вычистить страну, чтобы нам не навредили разные бывшие люди, бывшие кулаки или бывшие меньшевики или бывшие статские чиновники, не навредили бы нам к выборам. И эта имитация демократического процесса, которая была тогда, она была очень важной, потому что все клялись конституцией, все клялись процедурами. И вы посмотрите на эти дела, где на страницах допросов не видны капли крови, потому что они аккуратно составлялись, а на некоторых видны. Но вы увидите в этих же самых делах удивительную вещь: там каждые два месяца прокурор писал постановление о продлении следствия, заполнялись все формальные бумажки. То есть была видимость правосудия, а правосудия не было, была видимость демократии, а демократии, конечно же, никакой не было.
Или еще одна страшная важная вещь, которая тоже относится к 37-му, не могу о ней не сказать. 37 окончательно уничтожил то, что когда-то называлось общественностью, то есть структурированную общественность. Вот в России 20 годов, Советском Союзе 20 годов, в первой половине 20-х были тысячи и тысячи общественных организаций. Конечно, политическим оппозиционным организациям места уже не было. Но были тысячи коммерческих, неполитических организаций, культурных, научных, просто люди объединялись по принципу общей судьбы. Они все были уничтожены в 30, а в 37 уже были все их лидеры расстреляны. Это страна тогда показала, как она боязливо, со страхом относится ко всякой организованной общественности. То, что мы видим сегодня по отношению к НПО, неправительственным организациям, которые, конечно, никто не расстреливает, таких ужасов не водит, но видим, как стремятся поставить под контроль, под жесткий контроль. И я вижу в этом, конечно же, абсолютно отклик 37.
И еще одно очень важно. Понимаете, 37 год, он же весь построен на идее, еще одна из важнейших идей 37-го, важнейшая может быть - это создание железного занавеса. Это концепция: наши границы - это линия фронта. Все вокруг наши враги. Концепция врага внешнего, который существует по всему периметру нашего государства и пятой колонны внутри, которая выполняет заказы этого внешнего врага - это базовая концепция 37 года, она проходит почти через все следственные дела. И когда сегодня я вижу с болью, как опять возрождается образ врага, когда врагами становятся вот эти государства вокруг нас - Эстония, Латвия, Литва, Грузия, боюсь, что скоро Украина, а там и до Средней Азии недалеко, не говорю о более дальних врагах, которые далеко относятся. Я, конечно, не могут не видеть в этом концепции 37 года, не видеть переклички. И когда снова возникает речь о пятой колонне, она все чаще возникает – это тоже отклик 37 года. Поэтому для того, чтобы этого не было, надо все это узнать, понять, пережить, зафиксировать в кинофильмах и учебниках, в музеях и памятниках. И только тогда мы сможем начать отстраивать какое-то будущее.
Владимир Кара-Мурза: Режиссер Марк Розовский, художественный руководитель Театра у Никитских ворот, полный ровесник 37 года.
Марк Розовский: Сегодня о Большом терроре, мне кажется, практически не знает никто или почти никто. Никому невыгодно из властей предержащих делать так, чтобы мы узнали правду. Но 37 год, наверное, отличается прежде всего тем, что в 37 году уже после убийства Кирова сталинская политика уничтожения своего народа, лучших сынов и дочерей, она проявилась в самой полной мере. Потому что то чудовище, которое было взращено в России во времена Сталина и, простите, Гитлера - это чудовище должно быть уничтожено общими усилиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что о Большом терроре надо говорить со времен гражданской войны? Когда три полуманикальных мутанта Ленин, проклятый Троцкий и Свердлов развязали гражданскую войну и погибло семь миллионов человек.
Владимир Кара-Мурза: Да, и о заложниках мы говорили. Просто мы в начале привели датировки, что Большой террор исчисляется, к сожалению, статистикой, по несколько тысяч застреленных за день.
Арсений Рогинский: Мы сейчас, конечно, выделили этот период не только потому, что 70 лет, а именно его вот этой статистической составляющей. О терроре, об огромном терроре, называйте его большим или громадным, надо говорить прямо с 25 октября. Конечно, этот террор был всегда, просто никогда единовременно столько людей не брали, никогда единовременно столько людей не пытали. 37 год, специфика его была в массовом применении пыток, почему это отдельный разговор. Но массовые тотальные пытки, никогда в таком процентном соотношении не расстреливали по отношению к числу арестованных. Конечно, мы с вами имеем страшнейшие годы коллективизации, когда в 33 году было арестовано 505 тысяч человек - это абсолютно сравнимо с цифрами 37-38 года. Но ведь и осталась в памяти народной коллективизация. Должен сказать, что «Мемориал» проводит конкурс среди школьников, когда школьники занимаются устной историей в разных регионах России, записывают рассказы бабушек, дедушек, соседей, восстанавливают историю семей и так далее. И мы читаем и охаем: три события главных в русском 20 веке в национальной региональной мелкой памяти – это, конечно же, война, это коллективизация, и она твердо на втором месте, о ней помнит вся страна, несмотря на то, что о ней почти не говорит никто, и это Большой террор 37-38 годов. Эти три события – это, конечно, важные точки в нашей стране. И невозможно строить будущую идентичность россиян, будущее самосознание россиян только на победе. Надо строить самосознание на цене этой победы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Арсений Борисович. Первое хочу сказать, что пока у власти находится наше нынешнее руководство, которые все выходцы из ЧК и кончая НКВД, ФСБ, мы не узнаем, потому что все находится в архиве и имеет гриф «совершенно секретно». Второе: в наше время такой же террор идет. Посмотрите на наших внуков, наших детей, сколько из них умерло, сколько ушло в проституцию, в наркоманию. Это разве не террор?
Владимир Кара-Мурза: Недавно вышло постановление, позволившее вновь знакомиться с расстрельными делами. Как вы считаете, это позволит восстановить память о Большом терроре?
Арсений Рогинский: Никакого постановления специально не вышло. Это все абсолютно, условно говоря, журналистская ошибка. Этот порядок доступа существовал с 91 года, этот порядок доступа как был ограниченным, так он и остался ограниченным. С делами персональными людей, то есть с архивно-следственными делами, имеют право знакомиться или они сами, или их прямые наследники, или по их доверенности. И это только речь идет о реабилитированных людей. Пойдите и попытайтесь попросить дело кого угодно, кто вас интересует, и вы его не получите. Попросите почитать дело Мандельштама, попросите почитать дело Сергея Павловича Королева, Николая Вавилова, нет, вам не могут его дать архивно-следственное дело. Так что это, к сожалению, ошибка. Тогда в 91 году хотели дать в законе преимущество родственникам. Боялись, 91 год, боялись, что и им не дадут ничего. Дальше стали трактовать в абсолютно ограничительном смысле. И вина между прочим не ФСБ, а прокуратуры, которая сделала такую трактовую и сразу же - только эта категория лиц. Так что, к сожалению, эти дела для исследователей и для журналистов закрыты, а уж не говорю о массах документов внутренней переписки. Конечно, в ФСБ идет много плановое рассекречивание и многое рассекречивается. Но это многое - кошкины слезы по сравнению с тем, что должно быть рассекречено. Точно так же я могу говорить о рассекречивании документов о террори в государственных архивах. ФСБ хоть рассекречивает комиссия ФСБ, она немножко более мобильная, а в государственных архивах есть специальная государственная комиссия при правительстве, она вообще почти не собирается. И когда Ельцин в 92 году издал указ о рассекречивании всех документов, связанных с массовыми репрессиями, то мы полагали, что через год будет все осуществлено. Прошло с 92 года сколько лет – 15, с вашего позволения, воз двинулся, но в ничтожной степени. Сравнивать нашу ситуацию с ситуацией во многих странах бывшего Советского Союза не приходится, не говорю уже о странах посткоммунистическим восточного блока, там везде доступ к документам разный, но, конечно, везде гораздо более свободный.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», ясно видит следы 37 года в нашей действительности.
Александр Черкасов: 37 год – это то, что даже самые яростные лакировщики советского прошлого не могут отрицать. Все держалось именно на репрессиях. Имитация демократического процесса, ведь тогда в 37 году принималась новая замечательная конституция - это тоже оттуда. И здесь мы видим следы той кампании, когда сотни и десятки тысяч человек были осуждены как якобы шпионы. Отсутствие нормального гражданского общества, здесь мы можем усмотреть результаты Большого террора, да и вообще политического террора, на котором держался Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня, если можно, два вопроса к гостю Владимира. Первый: у Александра Галича есть знаменитая песня: «А у гроба встали мародеры и несут почетный караул». Как вы относитесь к тому, когда те, кто уничтожал таких людей как Деникин, философ Ильин, теперь ради собственного возвеличивания тревожат прах великих людей и устраивают с помпой захоронения. Это кощунство. И второй вопрос: у Сталина есть знаменитая фраза, что интеллигенция является социально-чуждой для партии, а уголовники социально близкие. Вот когда Путин создает «Наших» и объявляет, что они социально близкие, а все остальные социально чуждые, то чем это отличается от 37 года?
Арсений Рогинский: Вы знаете, я отвечу вам на первый вопрос. Я к этим захоронениям отношусь непросто, но по-разному. Для меня важнее другое. Мы торжественно перезахораниваем прах Деникина, мы торжественно перезахораниваем прах генерала Каппеля, например, а тысячи и тысячи между прочим белых офицеров, которые с оружием в руках сражались против советской власти, они до сих пор не реабилитированы, они не восстановлены в правах, они как бы остались врагами строя. Это изъян нашего закона, в нем так написано. Необходимо срочно принимать поправку, потому что иначе у нас тысячи и тысячи людей, несправедливо репрессированных в годы гражданской войны и после гражданской войны в 20-30 годы, окажутся в ужасном положении. Они же защищали, как они считали, легитимную власть, кто монархию, кто временное правительство. А они закон написан таким образом, что если ты боролся против советской власти с оружием в руках - это относится и к гражданской войне, то к этому человек реабилитации не подлежит. Это, конечно, надо все пересматривать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня дед когда вернулся из лагеря из Комсомольска-на-Амуре, был высокообразованный человек, участник Первой мировой, в плену у немцев был. Я спросил его: за что? Он сказал: вообще-то все правильно. Я хочу историку задать вопрос: вы же знаете, что партноменклатура была против сталинской конституции. И второе: роль Эйхе в этот момент, когда написали записку о создании троек, и Сталин не мог ничего противопоставить этому. Давайте исторически все-таки посмотрим, какая была внутри борьба и почему, с какой стати называть эти репрессии именно сталинскими.
Арсений Рогинский: Отвечаю вам, что касается роли Эйхе. Эйхе был инициатор создания первой тройки, что доказано просто, а его тройки были созданы за месяц до создания всех остальных троек. Эйхе лично руководил работой тройки в Западно-сибирском крае и оказывал решающее влияние на ход террора в Западно-сибирском крае до того самого момента, пока его не перевели в Москву. Вторая половина 37 года целиком на нем. И поэтому говорить о том, что Эйхе сопротивлялся террору – это миф, миф хрущевской эпохи в мое юношеское сознание, внесенный стихами Роберта Рождественского о замечательном Эйхе. А на самом деле теперь документы показывают, что все было не так. Да и вообще не было среди ближайшей сталинской элиты, я не знаю, по крайней мере, науке такие вещи неизвестны, кроме некоторых робких возражений Орджоникидзе, который заступался за своих сотрудников по Наркомтяжпрому, чуть-чуть заступался. И то, то ли жизнь покончил самоубийством, что скорее всего, то ли убили накануне февральско-мартовского пленума. А сопротивления никакого не было – это, к сожалению, миф. Хотя я вырос в идее, я тоже вырос в семье репрессированных, и мама мне все время рассказывала - было сопротивление. Да не было сопротивления, конечно, инициатор Сталин. Но сопротивления со стороны окружения не было, наоборот подхватили и с большим удовольствием несли, в том числе и те, кого потом расстреляли и Эйхе, и Касиор, и Чубарь, и другие важные партийные люди.