Виталий Портников: На этой неделе бывший командующий Черноморским флотом Российской Федерации адмирал Игорь Касатонов заявил о том, что, по его мнению, российские моряки останутся в Севастополе – базе временного базирования Черноморского флота России на украинской территории – и после 2017 года, когда заканчивается срок российско-украинского соглашения об аренде Севастополя. На это уже был ответ первого заместителя министра иностранных дел Украины Владимира Огрызко, который указал на то, что согласно действующему соглашению Черноморский флот Российской Федерации должен покинуть места своего временного базирования по истечению срока соглашения, и никаких новых решений на этот счет Москвой и Киевом не принималось.
И была реакция Государственной Думы. Руководитель Комитета по связям с соотечественниками этого законодательного органа Андрей Кокошин заявил, что те, кто выдавливает Черноморский флот с территории его временного базирования, оказывают плохую услугу и России, и Украине.
Как мы видим, такой обмен заявлениями показывает, что проблема Черноморского флота до сих пор актуальна для обеих стран, и вокруг нее можно нагнетать страсти.
Мы пригласили в Киевскую студию Радио Свобода бывшего командующего Военно-морскими силами Украины Владимира Бескоровайного, чтобы задать конкретный вопрос относительно того, можно ли в подобных категориях, в подобных заявлениях обсуждать одну из самых сложных и интересных проблем российско-украинских отношений, и вообще функционирования российских Вооруженных сил на территории другого государства.
Владимир Герасимович, а если реально посмотреть на вещи, действительно ли можно говорить о том, что Черноморский флот Российской Федерации, скажем так, находится в Севастополе отнюдь не последнее десятилетие?
Владимир Бескоровайный: Давайте мы начнем отвечать на этот вопрос с того, что заявления, подобные тем, которые сделал адмирал Касатонов, они могут делаться не российской, а украинской стороной на сегодняшний день. То есть это мог сделать государственный руководитель самого высокого ранга и сказать, что «да, флот будет находиться». Пока этот вопрос не обсуждался на самом высоком уровне и не решался. Поэтому заявления такого, скажем, масштаба, которое сделал пенсионер Касатонов, оно, мягко говоря, выглядит как провокация, как вбрасывание темы в международную игру, и не более.
Теперь что касается самой темы пребывания Черноморского флота. Я вам скажу, что за последние годы звучало бесконечно часто и много тем о досрочном выводе, о выводе и так далее. И много раз российская сторона ставила вопрос о том, что якобы это все провоцировалось какими-то силами, заинтересованными в нагнетании обстановки внутри Украины. Отнюдь. Хочу сразу сказать, что это не так. Все эти проблемы возникали (и вы это отлично помните) в результате невыполнения тех или иных положений, тех или иных документов или грубого нарушения законодательства Украины силами флота. То есть они провоцировали как раз здесь, внутри, и как говорится, с политической какой-то подоплекой это все шло.
И последнее, что можно сказать, что вот эта тема, если ее обобщить, ее существование с 1991-1992 годов, то эта тема политическая, и используется она в любой политической игре. Стоит в Украине или в России возникнуть какой-либо политической ситуации, а именно, выборы – либо в Думу, либо президента, либо выборы в Крыму (помните, были выборы Мешкова) – как сразу вбрасывается эта проблема в игру, раскручивается. И на этой игре консолидируются антиукраинские и националистические, шовинистического толка силы. Поэтому сегодня вбрасывание, оно имеет определенную логику. Тема сама логики не имеет на сегодняшний день, потому что она не на том уровне и не тем человеком поставлена, а вот само вбрасывание смысл имеет. Потому что в Украине сейчас идет раскрутка выборов, и мы знаем, что не за горами выборы в Российской Федерации. Поэтому поведение Андрея Кокошина, глубокоуважаемого в Украине человека, говорит о том, что он просто дал отмашку, что эта тема должна сегодня работать. Поэтому он немедленно и сразу подхватил эту тему и дал ей необходимое направление. Вот так мы в Украине расцениваем ситуацию, которая сегодня сложилась.
Виталий Портников: Вот то, о чем вы сказали, ведь это, по идее, характеристика символа, понимаете, не какого-то воинского подразделения стратегически важного, сильного, а такого исторического символа. А вообще, флот – это флот или все-таки символ, для России – отдельно, для Украины – отдельно?
Владимир Бескоровайный: Вы знаете, я хочу сказать, что в мирное время флот – это всегда символ государства. Силой он становится, если он в боеготовности, во время войны. А в мирное время он имеет очень ограниченные задачи и ограниченную боевую готовность, и все это, как говорится, ждет мобилизационного развертывания.
Что же касается Черноморского флота. Касатонов набрался мужества и признал, что флот отнюдь не является основной воинской силой в Черноморском регионе, на театре, что основной силой сегодня является турецкий флот. А что российский флот больше, чем украинский, грузинский, болгарский, румынский, - да, он остается в этом смысле вторым на Черноморском театре.
Что касается, скажем, оценки его боевой способности, то в мирное время это не оценивается. Потому что боевая способность флота, она определяется его задачами. А сегодня задачи Черноморского флота, в общем-то, я просто не знаю. И второе, они трудно решаемые, потому что, скажем, флот выйти из Черного моря не может. И то мнимое могущество этого флота, которое сегодня есть, оно может быть направлено непонятно куда. Потому что Болгария, Румыния – это НАТО, Турция – это НАТО. Грузия и Украина – вот два объекта, которые реально, так скажем, по зубам сегодня Черноморскому флоту.
Виталий Портников: Владимир Герасимович, вот вы сказали о том, что вы не знаете задач Черноморского флота России. А вот задачи Военно-морских сил Украины, они известны на этом театре?
Владимир Бескоровайный: Да, конечно, они известны. Это поддержка стабильности в регионе, оборона своего побережья. И граница четко обозначена, в пределах которой флот должен решать свои задачи. Это экономическая зона Украины.
Виталий Портников: Ну, по большому счету, ведь можно сказать, что у Черноморского флота России тоже могут быть такие задачи, учитывая то, что у России тоже большое Черноморское побережье, а флота военного больше нигде нет.
Владимир Бескоровайный: Да, конечно. Но флот стоит в Украине, а экономическая зона – в России, там осталась. Это некоторая ремарка к этому.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Я просто хочу понять, в принципе, насколько с военно-стратегической точки зрения целесообразно и реально перенести... условно говоря, заканчивается договор, перенести базу Черноморского флота, допустим, из Севастополя в какой-нибудь другой черноморский порт. Потому что говорили не раз, и в прессе, о Новороссийске, но потом оказалось, что со стратегической, с профессиональной точки зрения там не та возможность, чтобы там был большой военный флот.
Владимир Бескоровайный: Вопрос стратегии – это вопрос оружия, какое оружие. Оружие предопределяет тактику, а в совокупности оружие предопределяет и стратегию. Во время прошедшей войны, когда авиация начала довлеть над всеми остальными силами, Черноморский флот не смог эффективно решать свои задачи, и он был перебазирован в Поти и Батуми. То же самое произошло и на Балтике. И вы отлично знаете печально известный Таллинский переход, где Балтийский флот потерял основные свои силы. Сегодня на сто процентов ситуация контролируется с воздуха. Поэтому Черное море для современного ракетного оружия – это озеро. Поэтому сколько бы здесь сил ни было сосредоточено, они не могут никаких существенных задач решить, потому что все задачи - вы знаете Югославию, вы знаете Ирак дважды, вы знаете Афганистан – решались воздушными ударами. Поэтому надо эту стратегию для флота оставить в прошлом, как минимум отодвинуть на полтора века назад, в прошлое. И там, да, флот выходил в море, и выходил как сила, а сегодня в море выходит авиация и ракеты, и наносят удары там и в те сроки, которые поставлены.
Виталий Портников: Тогда что остается?
Владимир Бескоровайный: Остается решение задач. В мирное время это задачи миротворческие, задачи обеспечения стабильности, задачи обеспечения морехозяйственной деятельности государств, задачи действия в коалициях государств.
Виталий Портников: Ну, просто профессия моряка на самом деле стала романтической теперь, да?
Владимир Бескоровайный: Да, она стала романтической, она стала более интернациональной сегодня. Почему и программа «Партнерство ради мира» оказалась несколько более привлекательной, чем думали вначале. И сегодня многие государства стремятся решить свои задачи как раз в рамках «Партнерства ради мира». Где, кстати, и Россия очень успешно сотрудничает. « Black Sea Force» - силы, которые действуют по обеспечению аварийно-спасательных, всяких второстепенных задач, которые могут возникать. И Россия тоже там принимает активное участие, и это очень похвально.
Виталий Портников: Ведь если вы говорите о Военно-морских силах Украины и об экономической зоне, то, по большому счету, оказывается, что флот решает, ну, скажем, пограничные задачи, по сути, да?
Владимир Бескоровайный: Ну, в принципе, да.
Виталий Портников: Патрулирование экономической зоны, чтобы в ней не было...
Владимир Бескоровайный: Надо признать, ведь флот есть морской и океанский, понимаете. Океанский флот сегодня есть только у Соединенных Штатов Америки. Надо с этим смириться и поставить точку.
Виталий Портников: А Российский и Северный флоты не могут такую роль играть?
Владимир Бескоровайный: Нет, конечно. Эти флоты не могут, самое главное, обеспечить... одним авианосцем они не обеспечат себе воздушное прикрытие. Один авианосец на Россию – это очень мало. На театре нужно иметь минимум четыре авианосца, чтобы создать воздушное прикрытие сил на театре. А ведь надо создать воздушное прикрытие сил на театре. А для этого надо иметь очень мощную воздушную группировку. А для этого ее надо вывести в океан. Поэтому надо четко признавать, как сложилась сегодня ситуация.
Виталий Портников: Но тогда можно сказать, что я не очень сильно ошибусь, если скажу, что Черноморский флот России в Севастополе, он, скажем так, для красоты...
Владимир Бескоровайный: Безусловно.
Виталий Портников: ...чтобы можно было говорить, что «вот город русской славы, и там русские моряки ходят по улицам, вот флаг Военно-морских сил России развивается...». Красиво и... бессмысленно.
Владимир Бескоровайный: Да, бессмысленно. Если сегодня объявить тревогу и сказать флоту «Вперед!», то не понятно будет, куда ему бежать. Через Босфор он не проходит – это абсолютно ясно. А дальше куда? Вот с Грузией воевать.
Виталий Портников: Да, хорошо. Но когда был... Владимир Герасимович, а вы служили на Черноморском флоте Советского Союза?
Владимир Бескоровайный: Конечно. Я начинал матросом с Черноморского флота и служил в Севастополе на «30-бис» эсминце.
Виталий Портников: Но этот же флот тоже не мог никуда проникнуть. Никакой Босфор ему был неподвластен.
Владимир Бескоровайный: Знаете, в то время была большая стратегия. В то время была надежда на то... ну, во-первых, были разные времена. С 1960 года прошло 47 лет уже. И в этот период были разные времена. Были и времена, когда мы ситуацией владели. Были и времена, когда ситуация нами владела. Всякое было. И стратегия коммунистического режима в то время, она разрабатывалась такая, чтобы... ну, ядерное оружие, понимаете. Стратегия ядерного оружия, она ставила на повестку дня возможности... возникали такие возможности. И на эти возможности делалась ставка. Но ситуация менялась. И американцы все время приспосабливались к этим разработкам. И поэтому финалом этой борьбы был вывод из Средиземного моря Средиземноморской флотилии, когда уже мы выводили, была эскадра, а потом – флотилия. Это был финал. То есть мы проиграли, средиземноморское противостояние, в конечном итоге, мы проиграли. А проиграли потому, что мы не имели берега, на который мы бы опирались.
Виталий Портников: Кстати говоря, это очень похоже на нынешнюю ситуацию с Черноморским флотом России.
Владимир Бескоровайный: Да. Мы не имели берега, который бы нас поддержал там. А без воздушного прикрытия, мощного воздушного прикрытия флот выстоять не мог. Боевая устойчивость падала постоянно. И в конце Горшков вынужден был подписать директиву о выводе флота.
Виталий Портников: Это уже 80-е годы были, да?
Владимир Бескоровайный: Да, в начале 80-х годов.
Виталий Портников: Тут ведь вот что нужно понять. Ну, мы соглашаемся, 2017 год - это финальная дата. И допустим, никаких переговоров между Россией и Украиной не ведется относительно судьбы Черноморского флота России. А потом 2017 год как бы приходит, и даже, в принципе, российская сторона согласна, что, да, Черноморский флот должен покинуть Севастополь и акваторию Черного моря в районе Крыма. Но он же не может это за один день, мне кажется, сделать, и даже за два дня, и даже за месяц. Ну, корабли, моряки, инфраструктура, база, передача собственности... И если не будет никаких договоренностей, разговор о которых пойдет уже сегодня, то это все может растянуться еще на 10-20 лет. Я говорю, если предположить, что он вообще оттуда выходит.
Владимир Бескоровайный: Ну, об этом речь шла не один раз. И дипломаты ставили не один раз вопрос о том, что надо этот вопрос урегулировать. Никто и никогда не говорил с украинской стороны о том, что флот должен выйти немедленно. Но всегда разговор шел о том, что флот должен выйти до 29 мая 2017 года. А в этом возникает ряд вопросов. Вот вы их перечислили...
Виталий Портников: Это только некоторые, да? Наверное, я не все перечислил.
Владимир Бескоровайный: Нет, конечно.
Виталий Портников: Это просто начало переговорного процесса.
Владимир Бескоровайный: Эти вопросы обсуждались нами еще во время переговоров. Во время переговоров, скажем так, внутри украинской делегации было проговорено, что переговоры и вот это соглашение касаются только поделенных сил бывшего Советского Союза. То есть положения этих соглашений не распространяются на те силы, которые будут возникать в течение этих 20 лет. То есть это раздел наследства Советского Союза. Все. Поэтому вопрос о выводе в то время не был поставлен, но было записано в соглашении, что за год до окончания переговоров Украина и Россия подтвердят свои дальнейшие намерения, официально подтвердят. Ну, Украина начала заранее подтверждать. И Россия - тоже заранее. Но Россия первой начала заявлять о том, что она не собирается выводить.
Поэтому если до 2017 года флот не будет обновляться в Севастополе, то до 2017 года, через 10 лет, количество плавсредств сократится в 2-3 раза, а может быть, и больше. То есть в 2017 году разговор о выводе, скажем, большого количества флота уже, в общем-то, идти не будет. А это будет небольшое количество оставшихся кораблей. Новые же корабли, которые должны поступать, они будут идти на территорию Российской Федерации, в Новороссийск, и необходимые им запасы вооружения, все должно базироваться там, где корабли. Поэтому таким путем предусматривалось сокращение вывозимых запасов и сокращение сил в Украине. Это как, знаете, природное сокращение.
Виталий Портников: То есть он, по идее, умрет сам по себе, получается?
Владимир Бескоровайный: Ну, в принципе, да. По сроку жизни. Корабли умирают. И в Новороссийске, и в Севастополе – это все Черноморский флот. И мы должны четко понимать, что флот не сокращается, флот модернизируется...
Виталий Портников: Просто модернизированная часть находится на территории России.
Владимир Бескоровайный: Модернизированная часть на национальной территории размещается, а отмирающая часть стоит в Севастополе и тихонечко уходит на Черную речку, где их режут.
Виталий Портников: А дипломатических и каких-то военных возможностей это новое вооружение и новые корабли в Севастополь отправлять просто нет по договору? Или нет необходимости?
Владимир Бескоровайный: Дело вот в чем. Если бы в подписанном договоре было хоть слово о том, что корабли обновляются, тогда разговор об этом мог бы идти. А сейчас вот эти все новые корабли, они должны рассматриваться согласно Конституции.
Виталий Портников: Да, которая не допускает базирования...
Владимир Бескоровайный: А она уже не допускает никаких, скажем, размещений. Ведь сам флот находится в Украине по переходным положениям. Переходные положения – это наследство бракоразводного процесса. Но сам Черноморский флот Советского Союза – это наследство развода, а новые корабли, извините, - это новые дети в новой семье.
Виталий Портников: Но российская сторона все это осознает и выполняет?
Владимир Бескоровайный: Ну, российская сторона знает позицию украинской стороны. А вот осознает она это с болью.
Виталий Портников: Нет, я сейчас говорю даже не об эмоциях, а о фактах.
Владимир Бескоровайный: Ну, это известные и украинской, и российской стороне факты. Это позиция Украины. А Россия не знает пока, как она будет...
Виталий Портников: Тогда можно сделать такой вывод, что если даже, представим себе, что 2016 году что-то застопорится, и этот процесс переговорный будет идти дальше, то флот, условно говоря, не умрет в 2017 году, а он умрет только в 2027 году, что его все равно там не будет.
Владимир Бескоровайный: Все равно там новые корабли и новые силы размещаться уже не будут. Что будет, скажем, доживать свой век, вот то и будет доживать.
Виталий Портников: Я напомню, что тут очень важная еще тема – это политическая часть. Я так понимаю, что вот все эти старые корабли – это просто тема для вечной политической дискуссии.
Владимир Бескоровайный: Да, это удобная тема для того, чтобы России сохранить какое-то влияние на Украину. Это очень удобная, долгоиграющая, как говорится, тема. Ее в нужный момент вбрасывают – и она начинает работать сама. А там уже публика подхватывает, потому что в Украине очень много политических сил, которые заинтересованы в розыгрыше этой темы, а многие не заинтересованы. И вот дискуссия автоматически переносится в Украину, и она дальше набирает силы.
Виталий Портников: Владимир Герасимович, я вот чем хотел бы поинтересоваться. За такие долгие годы существования в Севастополе, не стал ли Черноморский флот России градообразующим предприятием для города? И смогут ли стать таким «предприятием» Военно-морские силы Украины в том случае, если там не будет российской военно-морской базы? Потому что оборудование-то оборудованием, корабли – кораблями, а базы – это же, по сути, заводы, если перевести с военного языка на гражданский.
Владимир Бескоровайный: Да, есть, скажем, такое понятие «ЗАТО» - закрытое территориальное образование. Эти ЗАТО, они были по всему Советскому Союзу. И вы хорошо это знаете. Так вот, Севастополь образовывался как закрытое территориальное образование, и был таким закрытым, уже переродившись из базы в крупный город, он оставался закрытым. Ну, это больше традиция, чем потребность. Поэтому будучи закрытым территориальным образованием, все эти территории, они управлялись из соответствующих министерств и главкоматов. Так, Севастополь управлялся через главкомат Военно-морского флота, РВСНовские закрытые образования управлялись из главкомата РВСН, и так далее. Но все эти штабы, как вы понимаете, были в Москве, и управлялись оттуда. Поэтому, да, безусловно, Севастополь зародился как военно-морская база.
Но прошли годы – и в Севастополе возник очень огромный сектор цивильной жизни, университеты, то есть там уже флот перестал быть градообразующим. И он, как город, финансировался в последние годы, до развала Советского Союза, вот последние 25 лет, из бюджета Украины. И это факт. А флот финансировался из бюджета Министерства обороны через главкомат Военно-морского флота. Поэтому сразу после развала Советского Союза, и когда Украина приняла всю территорию, как говорится, сняла с нее колючую проволоку, то Севастополь перестал быть закрытым территориальным образованием и перестал быть военно-морской базой. Военно-морская база теперь в городе Севастополе. То есть все это поменялось местами.
А если мы говорим о заводах, которые в Севастополе, да, в Севастополе есть судоремонтный завод, в Севастополе есть завод по ремонту вооружений, в Севастополе есть строительные организации, конструкторские бюро есть. Но основная часть промышленности, она была уже не в Министерстве обороны, и тем более, не флотская. Она была в Министерстве экономики и в разных других министерствах. Поэтому сегодня говорить о градообразовании со стороны флота просто бессмысленно. Потому что город - это 380 тысяч человек, 182 тысячи рабочих рук и 20 тысяч рабочих мест при флоте. Извините, а 160 – это где?..
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир Анатольевич из Москвы. Вот я выслушал выступление товарища (или господина) Бескоровайного, и он такую картину нарисовал геополитическую, что страшно представить. Россия была, есть и будет на Черноморском театре. Черноморский флот – это очень важная геополитическая область. Там Турция, там региональные конфликты, там нефтяные пути. И никогда Россия из Черноморского флота не уйдет ни под каким видом. И как бы тут Бескоровайный ни хлопотал, ничего не получится. Понимаете? Никто Черноморский флот в Севастополь и никуда не передавал. Нет ни одного русского, который бы проголосовал за передачу Крыма в состав Украины. Это какой-то казус, какое-то недоразумение. И надо быть... чтобы так обращаться с Россией.
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение. Ну вот...
Владимир Бескоровайный: Ну, что я могу ответить на это?.. Решение по Крыму и по Севастополю принималось в Москве. И уважаемый слушатель тоже находится в Москве. Пожалуйста, задайте все вопросы там, по месту жительства.
Виталий Портников: Тут ведь опять-таки мы пытаемся сейчас говорить не столько о символических сторонах дела, сколько о практических. Если мы говорим о стареющем флоте, то тут какими бы лозунгами ни говорить, но...
Владимир Бескоровайный: Виталий, я все отлично понимаю. Но когда мы говорим о том, кому принадлежит Крым, кому принадлежит Севастополь, мы совершенно забываем о том, что в те годы, когда Хрущев подписывал те или иные решения по этому вопросу, в это время передавались и Кубань, в это время четыре области в Средней Азии передавались, в это время делалось около 74 территорий, формировались, скажем, комплексы – сельскохозяйственные, промышленные комплексы. И проводилась колоссальная реформа по всей территории Советского Союза. Вся эта территория, все эти реформы были приняты. И вот этим уважаемым сейчас слушателем, который пытается меня обвинить в этом, они были приняты и проглочены. Что ж он тогда не выступал?!.. А теперь он, видите ли, ставит вопрос, когда Советский Союз распался и когда де-факто все оказалось так, как оказалось. Поэтому не надо сегодня никого обвинять. Жизнь, она сложилась так, как она сложилась.
А уж что касается Черноморского флота, что он был, есть и будет, то, безусловно, он был, есть и будет. Но если вопрос ставить о том, кто и с кем, как и чем сегодня может и способен воевать, то надо хоть бы взять, скажем, те события, которые произошли в конце ХХ и в начале XXI века в военной сфере, и поинтересоваться, какие же условия ведения войны в настоящее время и в будущем ожидают нас. И поэтому роль флота сразу вырисуется.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Валерий Аркадьевич, город Королев Московской области. У меня вот какой вопрос. Известно однозначно, что в момент передачи Крыма, когда Хрущев совершил очередное свое преступление (и надо сейчас разбираться с этим делом), Севастополь не являлся административной единицей Автономной Республики Крым. Он находился в федеральном подчинении. Я думаю, что Бескоровайный об этом знает.
И еще один вопрос Бескоровайному. Если он принимал присягу, вступая в Вооруженные силы Советского Союза, и он нарушил ее – принял другую присягу, то каким образом можно продолжать заниматься общественной и политической деятельностью? Спасибо.
Владимир Бескоровайный: Ну, я начну отвечать с последнего вопроса. Присягу принимал Советскому Союзу. Советского Союза не существует. Если уважаемый радиослушатель знает, то присяга принимается каждому новому государству при прохождении службы. И офицеры, генералы и адмиралы сегодняшней России – все присягнули Российской Федерации. Поэтому, будьте любезны, поинтересуйтесь реалиями, которые сложились.
А что касается того, чтобы разбираться, так вы подумайте вот о чем – подумайте о Калининградской области, подумайте о Псковской области, подумайте об островах, которые японские острова, подумайте о части территории, которая вдоль Амура, и так далее. Не подтолкнете ли вы, разбираясь с Крымом, проблемы всех спорных территорий, которые со всех сторон вокруг России имеют место быть на сегодняшний день? А поэтому лучший способ решения этого вопроса, как я считаю, - когда руководители страны сядут за стол переговоров и обо всем договорятся. И не надо будет разбираться.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Вячеслав из Москвы. Тут из Советского Союза будут разбираться... Верховный суд СССР еще вспомнят, который не существует. Ну а так люди, конечно, очень жалеют, переживают за Советский Союз.
Виталий Портников: Если нам звонят из Советского Союза, так и задают вопросы из Советского Союза.
Слушатель: Ну, понятно. Может быть, обратятся еще в международный суд. Пусть обращаются товарищи. Но я считаю, что Москва, она держит вот этот Севастополь на сегодняшний день, по-видимому, просто как болевую точку, чтобы Украина боялась. Украина давно уже независимое государство. А вот люди этого не могут понять. И де-факто есть де-факто. То, что там федеральное подчинение, - это все липа. Спасибо.
Виталий Портников: Вот такое мнение.
Владимир Бескоровайный: По поводу федерального подчинения. Во-первых, это ложь. Давайте еще раз я вернусь...
Виталий Портников: Во-первых, словосочетания «федеральное подчинение» не существовало в Советском Союзе. Было словосочетание «союзное подчинение».
Владимир Бескоровайный: Товарищ просто по своей, скажем, чрезвычайно повышенной эрудиции начал наращивать мясо на несуществующий костяк.
Так вот, реально это было ЗАТО в том же его понимании, в котором сегодня... половина Мурманска были ЗАТО, половина Сибири были ЗАТО, которые подчинялись Москве функционально, господа, функционально. А территориально они оставались территориями Крыма и Украины, территориями Мурманской области и других областей России.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марк. Я слушал вашу предыдущую беседу с неким украинским военным, и услышал такую фразу: «пролетал самолет, наполненный евреями, и как-то его ракета случайно сбила». Можно подумать, что пролетал самолет, наполненной говядиной или свининой. Вот мне бы, честно говоря, казалось, что тот ваш собеседник должен был бы вообще-то перед всем еврейским народом извиниться за такую фразу.
Виталий Портников: Нет-нет, не должен был. Потому что, во-первых, я не помню, честно говоря, был ли это военный. Но этот человек просто рассказывал ситуацию, когда украинской ракетой с российского полигона... Я помню, как он выразился, я помню эту фразу. Слова «евреи»...
Слушатель: Извините, «российский самолет, наполненный евреями».
Виталий Портников: Нет, он имел в виду в данном случае граждан государства Израиля. Тут не было никакой отрицательной контаминации. Если бы она была, то я бы сделал, кстати, замечание собеседнику, уж коль мы рядом сидели. Но я очень хорошо помню, что он просто рассказывал о той странной ситуации трагической, которая произошла, и что не просто российские и украинские граждане погибли, но еще погибли и граждане третьей страны в этом полете. Это факт, да. Но он вместо слова «израильтянин» употребил слово «еврей». Кстати говоря, возможно, в контексте какой-то нашей памяти слово «еврей» оскорбительное. Да?
Слушатель: Но мне кажется, что в этой ситуации...
Виталий Портников: Вот для меня, например, - нет. Ну, действительно, в этом самолете погибли евреи. Знаете, вот если бы я погиб в этом самолете, то был бы евреем, погибшим в этом самолете, как бы там меня ни назвали.
Слушатель: И я тоже.
Виталий Портников: Вот видите! Так что человек, который это говорил, как раз говорил с осуждением о тех, кто стал причиной этой трагедии. Вот это, кстати, была осуждающая фраза.
Слушатель: Виталий, прошу прощения за беспокойство. Всего доброго!
Виталий Портников: Ничего-ничего. Это просто послесловие к одной из наших программ. Поскольку их много проводится, я сейчас точно не могу восстановить контекст, но я эту фразу тоже... Этот человек не был военным, он был экологом.
Владимир Бескоровайный: Я никак не могу понять, к чему этот вопрос...
Виталий Портников: Ну, это ассоциативный ряд просто какой-то. Я же просто говорю, что это послесловие к другому эфиру. Это даже не был вопрос.
Кстати говоря, тут есть вопрос, связанный с этой же историей. Потому что получается, что, действительно, взаимодействие... мы об этом не говорили в этой программе. Вот есть ли реальное взаимодействие Черноморского флота России и Военно-морских сил Украины на сегодняшний день?
Владимир Бескоровайный: Безусловно. Мы же используем одни полигоны, плаваем одним морем, корабли ходят одним морем, одним воздушным пространством самолеты летают. И без сотрудничества это невозможно, без взаимодействия. Но оно заформализовано, так скажем, и слабо развивается. Безусловно, нужно больше взаимодействовать, как можно больше. Потому что я хочу сказать, что никто, как политики, не разрушают это взаимодействие. То есть каждый раз, когда наступает какой-то цикл политической активности в стране, то мы видим резкое ухудшение взаимоотношений между флотами. Это уже система.
Виталий Портников: А Украина может вступить в НАТО, имея Черноморский флот России на своей территории, если посмотреть на военную сторону вопроса?
Владимир Бескоровайный: Видите ли, конечно, может.
Виталий Портников: И флот останется?
Владимир Бескоровайный: И флот останется, и Украина может вступить. Но давайте не будем расценивать мои слова таким образом, что, да, Украина вступит.
Виталий Портников: Я и говорил «может ли».
Владимир Бескоровайный: Но, в принципе, флот мешать этому не будет. Потому что тут могут быть разные формы сотрудничества и разная глубина этого сотрудничества, и оно обговаривается.
Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Когда в 1991 году страна разделялась, то как бы было множество разговоров о том, что Украина будет всегда союзником России, что, мол, ничего страшного. А теперь мы видим, что это не так. Украина с готовностью идет в откровенно враждебный России военный блок, который осуществляет непрекращающееся военное давление на Россию. И в связи с этим я бы господину Бескоровайному советовал всерьез отнестись к вопросам территориальных претензий. Русский порты – Одесса и Севастополь – никогда не будут портами НАТО, и я хочу, что он это запомнил. Спасибо.
Виталий Портников: Владимир Герасимович, вы запомнили?
Владимир Бескоровайный: Я запомнил.
Виталий Портников: Вообще, в принципе, опять-таки...
Владимир Бескоровайный: Ну, понимаете, товарищ отобразил одну из граней дипломатического менталитета России, когда «вот я так решил – и все». Во-первых, Украина – это независимое государство, совершенно независимое, и с ней надо строить партнерские отношения. Если мы хотим, чтобы в Одессе не было войск НАТО и флота НАТО, тогда ответьте на вопрос... Хотелось бы, чтобы радиослушатель ответил на вопрос. А как тогда расценивать все вот эти «наезды», которые Украина пережила с «газовой атакой», с невыполнением соглашений подписанных и так далее? Почему Украина все время находится в состоянии прессинга со стороны России? То есть не воспринимается Украина Россией как самостоятельное и независимое государство.
И я вам отвечаю. Украина ищет и добивается этой независимости и этой суверенности. Только потому, чем вы больше будете так себя вести, тем сильнее Украина будет достигать как раз этого параметра.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Юрий Владимирович Рженов, город Волжский Волгоградской области. Господин Бескоровайный, скажите, а как складывались ваши личные отношения с Касатоновым в те годы, когда вы были командующим Военно-морскими силами Украины? И как вообще складываются отношения между, скажем, военнослужащими России и Украины в Севастополе? Могли бы вы остановиться вот на таких вопросах? Большое спасибо.
Владимир Бескоровайный: С удовольствием отвечу. С Игорем Владимировичем у меня были нормальные, теплые отношения. Мы вместе служили на Северном флоте. Он командовал Кольской флотилией, а я командовал Флотилией атомных стратегических подводных сил, так называемая Третья флотилия. Потом он был заместителем командующего Северным флотом и ушел после снятия Хронопуло, который в ГКЧП оказался замешанным, и оказался назначенным вместо Хронопуло на Черноморский флот. Я вслед за ним, через 10 месяцев, тоже был сюда назначен, но уже в украинскую часть этой проблемы. Отношения здесь, уже на территории Севастополя, мы не строили, потому что в это время Касатонов был освобожден от должности и уехал в Москву на должность первого заместителя главнокомандующего. Мы отношения уже не строили. Командовал Балтин флотом, тоже мой сослуживец. И в общем, мы строили отношения, когда могли – нормально, когда вмешивалась политика... Вы понимаете, что я был украинским адмиралом, а он – российским. И в это время мы защищали интересы в противостоянии. Поэтому дружба здесь с натяжением шла.
Сегодня в Севастополе офицеры между собой ничего не делят, российские и украинские офицеры. Младшие офицеры, средние офицеры, они просто так же страдают от этого противостояния, как и весь народ.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, Петербург. Я внимательно слушаю передачу, поскольку очень острый вопрос. И ведь сложно, наверное, вашему гостю отвечать на вопросы. Но мне кажется, что все-таки к таким передачам очень деликатным нужно тщательнее готовиться. Вот все те доводы, которые были приведены, в отношении районирования, образования комплексов и так далее, - больной вопрос. Ну, не нужно... Мы же знаем и представляем, что было и что стало. Поэтому вопрос очень, кажется, искусственно надуманный в изложении вашего гостя.
А вот что касается ситуации состояния флота, задач, какие будут решаться, как мыслится вообще разойтись между Украиной и Россией – вот что интересно услышать. Какие, действительно, реальные шаги и реальные меры достигнуты. А когда нам начинают объяснять: «вот когда вмешивается политика...», - это мы понимаем. Мы читаем немножко, немножко слушаем. Так вот, к этим передачам уважаемым гостям нужно лучше готовиться, на мой взгляд. Вот такая у меня ремарка. А все аргументы, которые приводились, они в основном не очень убедительны.
Виталий Портников: Вот видите, Владимир Герасимович, не убедили радиослушателя…
Слушатель: Ну, вот так вот... Поэтому нужно говорить более...
Виталий Портников: Да, понятно.
Слушатель: Вот просьба такая на будущее.
Владимир Бескоровайный: Ну что ж, будем на будущее подбирать...
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель говорил о том, как конкретные шаги по разводу... Но мне кажется, что все шаги, видимо, давно сделаны.
Владимир Бескоровайный: Дело в том, что надо взять просто подписанные соглашения – и там все написано. Их просто нужно выполнять. А прожевывать эти соглашения еще и еще раз в средствах массовой информации уже, как говорится, надоело. Потому что сегодня работает межгосударственная комиссия украинско-российская по проблемам Черноморского флота. Они уже год бьются над темой инвентаризации. Обратите внимание, флот поделен в 1997 году, а инвентаризация идет до 2007 года, да еще не начата. До сих пор, 10 лет, не могут отработать методологию проведения инвентаризации. Поэтому отвечать на ваш вопрос какими-то конкретными, уже достигнутыми результатами невозможно – их нет. Есть только проблема. И она все время является долгоиграющей проблемой. И не меняет формата проблема.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Андрей, Москва. Господину Бескоровайному вопрос такой. Насколько я понимаю, Черноморский флот – это, прежде всего, судостроительные заводы, на которых он создавался, а это – Николаев, Херсон и Керчь. В каком состоянии сейчас судостроение на Украине? И в общем-то, пора бы уже переключаться на производство танкеров либо каких-нибудь легких фрегатов для Индии. Вот несколько ваших соображений хотелось бы услышать по этому вопросу. Спасибо.
Владимир Бескоровайный: Спасибо за вопрос. Вопрос хороший. Заводы находятся в разном положении. Если Херсонский, Керченский завод, Феодосийский завод борются за свое выживание и, в общем-то, успешно работают, то известный Черноморский судостроительный завод попал в руки, в общем-то, достаточно, скажем, сложного происхождения, как вы догадываетесь. И там работает больше прокуратура, чем рабочий класс. А остальные заводы работают, заказы имеют. Но вот военных заказов, так скажем, у нас немного. Есть заказы на малые корабли, на катера, мы их выполняем, а больших заказов ждем. У нас на подходе собственная серия корветов, которые будем закладывать. Сейчас заканчивается отработка проектов. Вот примерно такая ситуация. А гражданские заказы есть, и в основном из-за рубежа.
Виталий Портников: То есть практически можно сказать, что военно-морские корабли сейчас не строятся на Украине...
Владимир Бескоровайный: Пока не строятся, потому что у нас нет заказов. Кстати, обратите внимание на то, что и Россия не страдает от излишка заказов на военные корабли. Мощностей много, а заказов мало.
Виталий Портников: Да, любое новое строительство становится событием.
Владимир Бескоровайный: К радости, может быть, мы переживаем такое время, когда заказов на вооружение не так много, как это было раньше.
Виталий Портников: Спасибо, Владимир Герасимович, что были с нами. Всего вам доброго!