Алексей Кузнецов: Блогеры выходят на международную арену – так можно обозначить тему сегодняшней беседы. Сегодня в гостях у нас блогер Самсон Шоладеми.
Екатерина Пархоменко: Поводом для нашего сегодняшнего разговора, выбора темы сегодняшней стала шумно прозвучавшая не только в блогах, но и во вполне традиционных и профессиональных средствах массовой информации тема визита русских блогеров в гости к британскому послу. Страсти по этому поводу разгорелись нешуточные. Самсон принимал участие в этой истории. Для начала расскажите, как вам это показалось.
Самсон Шоладеми: Для нас это была первая встреча. Вообще, когда мы пришли, нас было 10 человек блогеров, как известные люди, не только в мире ЖЖ - Мария Арбатова, Сергей Минаев, Шендерович, так и люди, которые очень хорошо известны в блогах. Для меня было удивительным то, что формат встреч был неформальным. То есть в какой-то момент, когда господин посол начал с нами общаться, возникла ситуация, когда блогеры забыли о его существовании и начали общаться между собой. Для меня в какой-то момент было не понятно вообще, с чем связана эта встреча. С одной стороны, господин посол сказал, что он хочет понять, чем живет российский интернет, какие есть проблемы, затронул такой момент важный - не ущемляется ли свобода слова в интернете. Он понимает, что в блогах есть люди с определенным влиянием. Он хотел понять, насколько это влияние сильно.
Екатерина Пархоменко: Это очень любопытно, потому что, собственно, уже полгода мы в нашей передаче только об этом и разговариваем. Собственно, о влиянии блогеров и блогосферы российской, в частности, на настроение умов, скажем так, в стране. Мне, естественно, показалось очень симптоматичным, что эта идея пришла в голову не только нам, журналистам, но и дипломатам. И, кстати, то, что вы между собой там больше общались, чем с господином послом, это, пожалуй, демонстрация того, что, с одной стороны, вы достаточно свободно себя там чувствовали, а с другой стороны, насколько я знаю, дипломатам вот это, пожалуй, самое интересное, когда люди достаточно раскованы, чтобы обсуждать какие-то свои дела.
Самсон Шоладеми: Там раскованность наложилась на раскованность. С одной стороны, люди в блогах раскованы сами по себе, то есть неформатный момент общения. И в то же время такой странный был ланч… с одной стороны, официальный, и люди туда шли, думали, как одеться – смокинг, не смокинг. Другой момент, когда все оказались за столом, как-то через минуту каждый шутил. Все начали с темы обострения отношений между Великобританией и Россией, и тогда шутили, что все, кто пойдет на ланч, обязательно будут пить чай с полонием, вербовать…
Алексей Кузнецов: Вот системное угощение, я бы сказал.
Самсон Шоладеми: Но самое интересное началось после визита, когда люди в ЖЖ стали обсуждать, и некоторые начали писать, что именно те, кто сходили к послу в то время, когда наша страна находится чуть ли не на грани войны с Англией, они не патриоты, они неправильно поступили.
Алексей Кузнецов: Не патриоты – это слабо сказано, изменниками могли бы назвать. Или называли?
Самсон Шоладеми: Предателями.
Алексей Кузнецов: Предателями, конечно.
Самсон Шоладеми: Не буду называть одного известного радиоведущего, который сказал, что «теперь они будут за пайку английского хлеба писать порочащие Россию материалы, в ближайшие несколько дней вы увидите, что они начнут отрабатывать».
Екатерина Пархоменко: Потрясающее совершенно отношение. Видимо, сам этот радиоведущий привык к тому, что если ему дали какое-то угощение, то он немедленно должен отрабатывать.
Самсон Шоладеми: Может быть, он просто обиделся, что его не пригласили.
Екатерина Пархоменко: Тоже возможный вариант.
Алексей Кузнецов: Все-таки был какой-то формальный повод для приглашения вас? Ведь эта инициатива исходила от посла Великобритании?
Самсон Шоладеми: Да, от посла.
Алексей Кузнецов: Понятно, что послу захотелось посмотреть на то, как чувствуют себя российские блогеры. Или был какой-то повод? Или эта ситуация вокруг полония и так далее?
Самсон Шоладеми: На самом деле приглашение ведь появилось еще в конце мая, до того как началось обострение. Мне кажется, что английский посол… может быть, он по сравнению с другими послами из западных стран какой-то более продвинутый, что ли, какие-то новые формы общения…
Алексей Кузнецов: А как, интересно, выбирались гости? Приглашения рассылались персональным людям? Вот вы, например, получили какое-то приглашение?
Самсон Шоладеми: Нет-нет. Там вначале был составлен список из 21 человека, именно людей, известных из ЖЖ.
Алексей Кузнецов: А кто составлял список?
Самсон Шоладеми: Сотрудники посольства Великобритании.
Алексей Кузнецов: Тоже продвинутые люди.
Самсон Шоладеми: В принципе они и формировали первоначальный список приглашенных лиц. То есть в данном случае господин посол, конечно, не говорил: вот этого мы пригласим, этого мы не пригласил. Просто для него составили они некий список. Он сказал: да, я хочу с этими людьми встретиться. Момент второй, что не все люди согласились прийти, кто-то не смог, кто-то демонстративно отказался…
Алексей Кузнецов: Кто-то не захотел пайку отрабатывать ту самую.
Самсон Шоладеми: Банально не все получили по почте приглашения.
Екатерина Пархоменко: Даже так?
Самсон Шоладеми: Да.
Екатерина Пархоменко: На самом деле мне не столько интересны обстоятельства этой встречи, слава богу, вы все отписались по этому поводу, все какие-то детали там описаны, фотографий была целая куча, такое впечатление, что вы все там фотографировали, просто не переставая.
Самсон Шоладеми: На самом деле три человека, по-моему, фотографировали, но много.
Екатерина Пархоменко: Но много наснимали.
Самсон Шоладеми: Ну, это же такое событие!
Екатерина Пархоменко: На самом деле мне кажется очень симптоматичным то, что эта история – блогеры, блогосфера, дискуссии, которые там возникают, сделались объектом внимания… Здесь, насколько я понимаю, инициатива исходила не столько от посла, сколько от его пресс-службы, то есть людей, которым по службе, по должностным обязанностям нужно отслеживать, что происходит в средствах массовой информации. И вот здесь возникает вопрос, что некая общественная дискуссия на темы, которые людей волнуют, в значительной степени «переехала» из большинства, скажем так, профессиональных СМИ в эту нерегулируемую сферу, где каждый сам себе журналист, где такая журналистская самодеятельность, если можно так назвать, или, как американцы это называют, citizen journalism , гражданская журналистика. Меня немножко этот термин смущает, потому что по-русски это звучит, как «гражданская» в противовес военной, но мы, слава богу, не с кем сейчас не воюем, и хотелось бы напомнить господам, которые так блюдут интересы родины, что с Англией у нас тоже вполне дипломатические отношения, несмотря на некоторые шероховатости этих отношений. Я, собственно, веду к тому, что люди, которые для собственного удовольствия, развлечения, общения завели себе разнообразные блоги, не только, кстати, в «Живом журнале», но и в других местах… А интересно, кстати, кто-нибудь был из…
Самсон Шоладеми: Нет, пригласили только из ЖЖ, «Живого журнала». Хотя в России по количеству блогеров на втором месте после «Живого журнала» «Лайф Интернет», но там есть своя специфика. Если средний возраст блогеров в «Живом журнале» - 21-22 года, то «Лайф Интернет» – это 14-17 лет, там другая аудитория и там звезды – это Топалов, Дима Билан.
Екатерина Пархоменко: Их немножко другие вещи интересуют, понятно. Тем не менее, то, что вы обсуждаете… Я хотела пояснить для радиослушателей, что Самсон – один из самых популярных блогеров. Судя по подсчетам «Яндекса» и подсчетам самого «Живого журнала», во всяком случае, подсчетам компании «Суп», вы стабильно входите в десятку самых популярных блогеров, несмотря на то, что это подсчитывается каждый день, я, как не открою, всегда вас в этой десятке вижу. То есть вас очень много народу читает и очень много народу комментирует. Здесь я хотела бы сказать о том, что Самсон еще и журналист вполне профессиональный. Блог он завел… Впрочем, что я за вас рассказываю? Расскажите сами.
Самсон Шоладеми: На самом деле получилось, что блог я завел благодаря оранжевой революции на Украине. Это долгая история, как раз попробую рассказать. Когда случилась оранжевая революция, был конец 2004 года. Наступила зима 2005-го. А мне стало интересно: а есть ли в России молодежное движение похожей направленности, как на Украине? Я случайно набрел на такое движение, как раз первый месяц открылась «Оборона». Я побывал на одном из первых заседаний. К своему удивлению узнал, что ребята проводят какую-то акцию, а потом обсуждают это в интернете, непосредственно в блогах. А для того, чтобы комментировать, высказывать свое отношение к тому, что они делают, мне пришлось тоже завести блог. А коли я завел, надо что-то писать. Я начал писать.
Екатерина Пархоменко: Обычная история, да.
Самсон Шоладеми: С одной стороны, это началось как увлечение… с политики, а потом превратилось в ежедневный маленький приятный труд, когда я пишу то, что мне интересно, и то, что будет интересно, наверное, читателям.
Екатерина Пархоменко: Характерно, что это классический путь блогера, когда человек ищет какую-то информацию, находит интересную дискуссию, и ему хочется в ней участвовать.
Самсон Шоладеми: Но есть несколько типов блогеров. Большинство блогеров пишут именно для себя так называемый «лытыбр», условно говоря – сегодня сходил в магазин, вчера выгулял собачку, такого рода. Это интересно им, их друзьям.
Екатерина Пархоменко: Но это более частные дневники.
Самсон Шоладеми: Да. Но когда в стране что-то происходит, или это политическое событие острое, то даже в таких блогах это находит отражение. То есть, например, когда была ситуация с переносом памятника в Эстонии, это обсуждали все.
Екатерина Пархоменко: Да, конечно. Мы тоже посвятили этому программу, потому что это было такое событие для блогеров, и там тоже страсти кипели нешуточные.
Самсон Шоладеми: Причем там был такой момент интересный. Скажем, обсуждая в блогах эту тему, у меня немножко изменилось отношение. Почему? В свое время, когда началась такая антиэстонская истерия, около посольства постоянно митинговали разные кремлевские движения, я у себя в блоге задал вопрос русскоязычным жителям из Эстонии: а на самом деле какая вам нужна помощь от России? И те ответы, которые они давали, очень удивили, смутили блогеров из России. Потому что основной посол был: ребята, не мешайте, мы сами как-нибудь.
Екатерина Пархоменко: Это, кстати, тоже одна из таких ярких черт блогерских, а для вашего блога очень характерно, что часто ваш пост – это вопрос к аудитории: как вы к этому относитесь, расскажите, пожалуйста, что у вас есть? И важно еще, что в блогах же не только политические темы обсуждаются и не только «я вчера сходил с собачкой погулять и увидел что-то на улице». Я, например, обратила внимание на один из последних постов у вас, там, где вы перепостили просто историю девушки, у которой были проблемы на работе, в конторе, в которой она работала, судя по описанию, как-то страшно плохо обращаются с работниками. И сам ее пост вызвал немалый интерес, потому что в комментариях пришел человек, назвавшийся ее начальником, будем осторожны, может быть, это и не он, и своим ответом косвенно подтвердил, что все эти ужасы, которые она описывает, имеют место на самом деле. Я пытаюсь сказать, что некие социальные проблемы, проблемы взаимоотношений с работодателями, в частности, тоже являются поводом для обсуждения и нахождения каких-то способов, как в этой ситуации быть. Уже в вашем посте, который является как бы репродукцией чужого, тоже появилась куча всяких историй и советов, и мнений. Мне кажется, что это тоже очень важная социальная функция блогов, где есть возможность обсудить какие-то очень важные для них вещи.
Самсон Шоладеми: Самое главное – оперативно обменяться информацией. Я перескочу немного на другую тему. Я приведу практический пример. Такая известная история под названием «Дворик». Это было в прошлом году в мае. Вкратце история такова. Девушка утром пишет у себя в блоге… а дело происходит в пятницу, она в районе «Сухаревской» работала, днем пошла пообедать, купила хот-дог, зашла во двор и стала там его есть. Через несколько минут к ней подошли женщина и мужчина, местные жители, и попросили ее уйти со двора, потому что это, мол, частная территория и нечего тут…
Екатерина Пархоменко: Сидеть на лавочке.
Самсон Шоладеми: Да. А она сказала: а в чем дело, собственно? не пойду. После чего неожиданно мужчина напал на нее, ударил, выбил из рук хот-дог, буквально за шкирку выставил ее со двора, после чего закрыл ворота. Когда она через несколько минут обратилась к сотрудникам милиции около метро и вместе с ними вернулась в этот двор, то мужчина и женщина говорили, что вообще ничего такого особого не было, она придумала, она истеричка. В этой ситуации, когда, кроме них троих, других свидетелей нет, милиционер сказал «ну, ребята, разбирайтесь сами» и ушел. После чего девушка, вся в слезах, приходит на работу, пишет в блог: такие плохие люди живут вот в таком дворе. После чего весть об этой истории разлетается за три часа по всему интернету и кто-то кидает идею: ребята, давайте поддержим эту девушку и сегодня вечером после работы в семь часов придем в этот двор и все дружно будем есть хот-дог, пусть кто-нибудь нас попробует выставить оттуда. Я поехал туда, мне просто интересно было посмотреть, сколько человек придет. Ну, думал, 10, ну, 15. Однако там было примерно 80 или 90 человек. Это было такое массовое явление. Люди стояли примерно где-то час, конечно, они тогда не застали мужчину, который сбил девушку, только нашли женщину, которая ее обижала. То есть они о себе заявили, после чего ушли довольные. И даже после этой истории где-то в течение четырех дней в этот двор такое паломничество продолжалось, приходили блогеры специально, ели демонстративно хот-доги. Я не знаю, насколько это помогло девушке… Наверное, моральную поддержку она почувствовала.
Екатерина Пархоменко: Безусловно.
Алексей Кузнецов: А в этот дворик - это частная собственность или это был обычный общественный двор?
Самсон Шоладеми: Это двор, как питерский колодец, то есть вход через ворота.
Алексей Кузнецов: То есть это не частный двор?
Екатерина Пархоменко: Да нет, обычный московский двор.
Алексей Кузнецов: Ну, тогда мне остается в противовес вашему радостному сообщению все-таки сказать, что, действительно, свидетелей у девушки не было, а девушки бывают всякие, равно как и юноши. А никто не допустил из блогеров, что девушка, скажем, оклеветала некий двор, некоего мужчину, и ничего подобного не было? Не может такого быть? Это я к вопросу об ответственности блогера за свои сообщения.
Самсон Шоладеми: Такая вероятность, конечно, всегда остается, никогда нельзя дать 100% гарантии, что это правда.
Алексей Кузнецов: Действительно серьезный вопрос. Мне было бы неприятно, если бы в мой двор пришла огромная толпа людей с хот-догами или с гамбургерами, или с чем-то еще и радостно бы их поедали, пусть даже тихо, а я думаю, там было очень не тихо.
Самсон Шоладеми: Там оставили надписи, что в этом дворе живут злые люди и здесь обидели девушку.
Алексей Кузнецов: А это обвинение в данном случае… конечно, хочется верить, что все было так, как она написала…
Екатерина Пархоменко: Я все-таки думаю, что у нее не было повода сочинять эту историю.
Алексей Кузнецов: Не знаю, трудно сказать. Мне не хочется однозначно верить тому или другому человеку. И когда в блоге я читаю что-то такое, всегда делаю попытку выслушать другую сторону. Вы говорили с британским послом. Вероятно, вам также интересно было бы побеседовать с российским послом в Британии или, скажем…
Самсон Шоладеми: Знаете, наверное, с нашим послом в Британии нет, а вот, скажем, если бы Сурков устроил встречу с блогерами…
Алексей Кузнецов: С кем-то из российской власти.
Самсон Шоладеми: Почему бы нет?
Алексей Кузнецов: Это следующий был мой вопрос, вы предугадали ход событий. Я думаю, что на эту встречу пришло бы много желающих, если бы их пустили, конечно.
Самсон Шоладеми: Ну, во-первых, пришли бы все, кого пригласили, никто бы, я думаю, не отказался.
Алексей Кузнецов: Уж тут бы да. В этом смысле очень важно, когда две стороны выслушиваются. Я понимаю того милиционера, что ему было делать. Есть случай, когда клевещут так, что даже никогда не представишь себе, что вот такая милая, условно говоря, девушка может наговорить такое количество гадостей на людей.
Екатерина Пархоменко: Тут важно, что реакция-то была, в общем, тоже мирной. Никто никакого насилия не… люди пришли и ели хот-доги. Это ненаказуемо никакими…
Алексей Кузнецов: Я не говорил, что наказуемо. Во-первых, когда много людей шумит у тебя во дворе под окнами, это нехорошо, раз. И, когда эти люди пишут на твоих стенах разные надписи, это тоже… два. Я могу быть не виноват, что мужчина в моем дворе оскорбил женщину, но там было написано: здесь живут плохие люди. Они же не могли написать по именам, они их не знали. Значит, я плохой человек. Извините, давайте послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Я просто реплику насчет того, что хот-дог свой ела во дворе. В детстве меня учили, что есть на улице вообще неприлично.
Екатерина Пархоменко: С тех пор прошло очень много времени.
Слушатель: По дворам ходить и жевать… Можно куда-то зайти, в помещение какое-то, там же, где она купила, и съесть. Почему во дворе нужно есть? Неприлично это вообще, понимаете? Не принято у культурных людей есть на улице, во дворе.
Алексей Кузнецов: Спасибо за вашу точку зрения. Точки зрения разные. Интересно, в блогах тоже были разные или одна была?
Самсон Шоладеми: Самое интересно, когда проходит событие, идет обсуждение в блогах. Было три точки зрения. Момент первый, многие писали: ребята, молодцы, жалко, что мы не в Москве, были бы в Москве, приехали бы, поддержали. То есть мотив социальной справедливости всеми был воспринят на ура. Момент второй, некие люди усмотрели в этой акции некие оранжевые технологии. То есть, мол, кто-то решил с помощью такого флэш-моба обкатать…
Алексей Кузнецов: По крайней мере, такое возможно.
Самсон Шоладеми: И реакция №3 как раз то, о чем мы говорили. Некоторые писали: если бы кто-то пришел ко мне во двор, я бы скинул на них ящик… кирпич…
Алексей Кузнецов: Это какое время было – днем или вечером?
Самсон Шоладеми: Это было с семи до девяти.
Алексей Кузнецов: Ну, это еще ничего. Вот если бы в два часа ночи пришли, я бы милицию вызвал, это уж точно. Есть закон о сохранении тишины, его нельзя обойти молчанием. В данном случае, конечно, для нас не принципиально важно, виновата эта девушка или нет, а скорее, принципиально, что вас Сурков не приглашает на подобную же встречу, и его аппарат работает в этом смысле гораздо хуже аппарата британского посла.
Самсон Шоладеми: Не на опережение.
Алексей Кузнецов: Да, скорее, на отставание, это точно.
Самсон Шоладеми: Ну, все впереди.
Алексей Кузнецов: А вы не можете, скажем, написать сами такое письмо. Вот, состоялась встреча, дать ссылки на наиболее яркие посты и сказать: мы хотим встретиться. Или вы не хотите встретиться?
Самсон Шоладеми: Если я буду писать, как бы я напрашиваюсь.
Алексей Кузнецов: Не лично вы, условно, та же группа, которая ходила к послу Британии.
Самсон Шоладеми: Да нет, ну, это не интересно. Интересно, когда приглашают так. А что напрашиваться-то?
Екатерина Пархоменко: Я, пожалуй, поддержу здесь Самсона, потому что блогеры живут своей жизнью, занимаются своими делами. Это дело, собственно, чиновников…
Самсон Шоладеми: У блогеров собственная гордость.
Екатерина Пархоменко: …следить за настроениями в обществе. С их стороны должна исходить подобная инициатива.
Алексей Кузнецов: А может быть, в данном случае у вас есть шанс чуть больше повлиять на настроения в обществе и на формирование отношения власти к обществу, напросившись (извините за это слово) на визит к тому же Суркову. Может быть, это будет чуть более гражданская позиция, чем чистое блогерство?
Самсон Шоладеми: Я думаю, что у нас сейчас такая предвыборная пора, кажется, в скором времени такая встреча по любому состоится. А с чьей стороны будет инициатива - со стороны блогеров или со стороны администрации президента…
Алексей Кузнецов: А из других посольств не приглашали?
Самсон Шоладеми: Пока нет. Я думаю, что, вполне возможно, американское посольство…
Алексей Кузнецов: Странно, что не они первыми пригласили. Мне показалось, что как раз это было бы естественнее.
Екатерина Пархоменко: Англичане оказались тоньше.
Самсон Шоладеми: Если я не ошибаюсь, Тони Брентон недавно у нас назначен послом.
Алексей Кузнецов: Недавно.
Самсон Шоладеми: Ну вот, новый взгляд, новый подход.
Алексей Кузнецов: Ну что же, этому можно только порадоваться. Но в любом случае, вы говорите, три вида реакции было, может быть, было и больше на эту ситуацию.
Самсон Шоладеми: Но это основные.
Алексей Кузнецов: А эта история не обсуждалась с послом Британии?
Самсон Шоладеми: Обсуждалась. Но, опять же, было три подхода. Подход №1, когда люди просто были рады за то, что к блогерам такое внимание проявили. Некоторые писали: жалко, конечно, мы тоже хотели бы там побывать, если бы нас пригласили. Подход №2 в свете обострения отношений, что те, кто пошел туда, это предатели, они должны были…
Екатерина Пархоменко: Гордо отказаться.
Самсон Шоладеми: …проявить свою гражданскую позицию. И подход №3 опять немножко от зависти: а зачем позвали? чем они лучше нас?
Алексей Кузнецов: Если говорить о второй позиции, мне кажется, должны были писать: вы должны были прийти и сказать им в лицо все, что вы думаете от имени… Это была бы более гражданская позиция.
Екатерина Пархоменко: Все-таки это какое-то невероятное детство.
Алексей Кузнецов: Ну да, а что же? Мне вообще представляется визит блогеров к какому-либо официальному лицу… визуализация у меня происходит на уровне картины Репина «Запорожцы пишут письмо султану». Это, скорее, если к Суркову пришли, такое что-то было бы.
Самсон Шоладеми: Может быть, больше было бы похоже на детский утренник.
Екатерина Пархоменко: На самом деле тут еще один момент, который мне тоже кажется очень важным. Что люди из посольств, в частности, многих приглашают на свои приемы, здесь нет ничего особенного. Но они, пожалуй, впервые позвали просто людей, не прославившихся в какой-либо профессии.
Алексей Кузнецов: Ну как же, имен было известных, как минимум, пять.
Екатерина Пархоменко: Тем не менее не по этому признаку они выбирались, я надеюсь. Это, в сущности, просто граждане этой страны, которые как-то возвысили свой голос и собрали какие-то…
Самсон Шоладеми: Нет, момент, наверное, действительно важный, простых блогеров среди тех, кто пришел туда, в посольство, не было, все они были в той или иной степени известны в своей области.
Алексей Кузнецов: То есть помимо блогов.
Екатерина Пархоменко: Например, юзер drugoi , Рустем Адагамов, если я не ошибаюсь, он, собственно, и прославился, как блогер, никакими другими своими видами деятельности он славы не снискал.
Самсон Шоладеми: Как фотограф.
Екатерина Пархоменко: Фотограф-блогер, опять же, да? Его фотографии известны в блогах, а не в газетах, журналах или еще каких-то других источниках. То есть другое дело, что блог стал его профессией, он стал зарабатывать деньги. Но начинал-то он именно как…
Алексей Кузнецов: Вот то, что мы обсуждаем, что он больше – блогер или кто-то еще, это уже свидетельствует о том, что такое блог вообще.