Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". 2000-е годы. "Regime Nouveau (Режим Hуво). Россия в 1998-2006 гг." - номер журнала "Неприкосновенный запас" вышел под таким названием. И мы сегодня собрались с одним из его редакторов Антоном Золотовым и с авторами этого номера, которые дали свою картину 2000-х годов. Евгений Сабуров, поэт, экономист, научный руководитель Федерального института развития образования; Денис Драгунский, главный редактор журнала мировой политики "Космополис"; Илья Кукулин, редактор отдела "Практика" журнала "Новое литературное обозрение"; Сергей Рыженков, политолог, заместитель директора Центра изучения современной политики; Борис Дубин, социолог, критик, переводчик, заведующий отделом социально-политических исследований аналитического "Левада-центра". Я бы хотела начать с ваших личных впечатлений, самых ярких, о 2000-х годах.
Сергей Рыженков: У меня одно впечатление сильное, которое независимо от других сфер… то есть я имею в виду перемены какие-то по сравнению с 1990-ми. Изменения во всем мире происходят, и Россия меняется, очень трудно отделить собственные какие-то возрастные вещи, которые претерпеваешь. Есть изменения в профессиональном статусе, в профессиональном опыте, в жизненном опыте, - это одно. А вот есть еще четкая политическая вещь, очень странная. Оказывается, крайне понизились (это я сначала таким немножко занудно-ученым образом выражусь) возможности сотрудничества с людьми из других политических ниш. Оказалось вдруг, что в 1990-е можно было общаться и даже что-то делать вместе с какими-то людьми, которые явно были из другого лагеря. И вдруг 2000-е - как отрезало. То есть появились люди, с которыми можно еще вежливо разговаривать, и на этом все сотрудничество заканчивается. Целая толпа знакомых вдруг дружно пошла в "Единую Россию", "Справедливую Россию", те люди, о которых раньше и подумать было невозможно, что такое случится. Вот это самое сильное впечатление, которое действительно можно изолировать от других впечатлений, от глобализации и прочих таких вещей.
Борис Дубин: Я хочу поддержать тут отчасти Сергея, может быть, чуть развить и сдвинуть то, что он сказал. Я сначала думал говорить о том, что стали сильно стираться различия, а как-то все более однообразно стало представать - и общественная, и не-общественная жизнь. А потом сам себя поправил: кроме одних различий - различий между «своими» и «несвоими». Вот, оказывается, за 2000-е годы стали резко возникать группы "своих" и в малом масштабе, и в большом масштабе. И «свои» уже с «чужими» никак не путаются. Это касается России в целом, и это касается нас всех, у которых образовались «свои», и мы стараемся держаться со своими. Мест, где сегодня перемешивались разные "свои", становится, по-моему, все меньше, и назвать их становится все труднее. Поэтому общий фон - серый, но в клеточку, перегородчатый такой, потому что мы же всегда сравниваем события с тем, что было до, и, с другой стороны, сравниваем с тем, что как бы находится впереди. Про 90-е мы уже сказали, а с тем, что впереди, есть ощущение, что, по крайней мере, какой-то срок мало что изменится. И это тоже определенный эмоциональный фон - и цветовой фон - того, что мы видим вокруг.
Елена Фанайлова: Наверное, это чувствуют все, потому что не случайно же Никита Михалков издает журнал под названием "Свои", и известное прокремлевское движение имеет название "Наши".
Евгений Сабуров: Я хочу обратить внимание на совершенно другую вещь. Я столкнулся с тем, что я совершенно не понимаю людей 20-летних. Выросло целое поколение, в котором уже нет опыта советскости, и это поколение достаточно странное. Дело не только в том, что им невозможно объяснить, что такое Госплан и чем занимался Госкомцен, но я столкнулся с такой вещью недавно у московских школьников, странная вещь: Пушкин - это архаичный, малопонятный поэт, которого очень сложно читать. В то же время своими поэтами, абсолютно понятными и воспринимаемыми «на ура» являются Хлебников, Александр Введенский, которого они читают под рэп. Они говорят на совсем другом языке, и мы этот язык не улавливаем. Возмущение всяческих составителей учебников тем, что дети не воспринимают то, что там написано, - да, это проблема. Это другое поколение, с совершенно другим опытом, с другим языком, и мы его не знаем, это поколение. Вот это на меня произвело самое большое впечатление.
Илья Кукулин: Я скажу два своих наиболее сильных впечатления от 2000-х годов. Первое впечатление заключается в том, что происходило начавшееся в конце 90-х очень интенсивное размывание нравственных критериев в интеллектуальной журналистской среде. Это касается не тех людей, с которыми я взаимодействую каждый день, к счастью. Но вот редактор газеты или интернет-издания публикует статью крайне оскорбительную или невменяемую, находящуюся, с моей точки зрения, за пределами допустимого в приличном обществе, потом с ним начинается дискуссия, он объясняет, что, вот, я, собственно, полемики и хотел... Ты разводишь руками, потому что в 2000-е годы все чаще приходится пускаться в объяснения, можно ли красть в гостях серебряные ложки, пользуясь словами Довлатова. Вторая же вещь - это образ, картинка: подготовка к параду, к 60-летию Победы в 2005 году. Стою на Тверской улице, случайно на нее вышел. Вдоль улицы в три ряда едут реконструированные полуторки времен войны, окрашенные в ярко-зеленый цвет, впоследствии они везли по Красной площади ветеранов. Они спускаются нескончаемым потоком под рекламными растяжками с рекламами "порше" и ночных клубов. Вдоль всех тротуаров стоят люди, тоже бесконечной толпой, и бесконечно снимают это со вспышками на мобильные телефоны. Вот эти спускающиеся новенькие полуторки времен войны и сплошные шквальные вспышки мобильных телефонов - пожалуй, самый потрясший меня образ 2000-х годов в России.
Денис Драгунский: Для меня образ 2000-х годов, если взять такую же примерно картинку, которую видел Илья на Тверской, это другой немножко сюжет. Это очень затрапезный, очень заштатный русский городок, очень грязная размытая улица, колонка водозаборная, а может, даже колодец, в котором люди реально берут воду, похилившиеся заборы и все такое. И на этом колодце наклеено объявление "Быстрый интернет - без проблем" - и мобильный телефон. То есть, мне кажется, главным событием, которое мы сейчас получили, одним из важных событий (нельзя назвать самое главное событие), это то, что мы вступили в какую-то постиндустриальную эру, эру высоких цифровых технологий, не домодернизировав страну. И все. И мы уже проехали. Быстрый интернет всяко провести легче, кинуть кабель или поставить вышечку для мобильников, чем рыть водопровод. Вот так вот и будем жить. И я думаю, что вот эта матрица очень сильно отразится на 2000-х, 2010-х и дальнейших годах. Можно еще кое о чем, конечно, сказать. Произошло то, что я называю "вторым пришествием глухих". Глухота - это понятие, естественно, конвенциональное: человек глух к чему-то, что слышат остальные люди. Не бывает глухих людей вообще, я имею в виду в культурном смысле. Первое «пришествие глухих» совершилось после переворота 1917 года в России, когда пришли люди со своими, очень экзотическими понятиями о культуре, да просто о грамотности. Сейчас произошло то же самое: нормы девальвировали, но никто их не девальвирует нарочно, ни в орфографии, ни в морали. Просто пришли люди, которые прежними технологиями были отодвинуты от того светлого поля, в котором происходила полемика, в котором люди обменивались информацией, какими-то тезисами. Тот же интернет. Понимаете, интернет - это безграмотная грамматически и ужасающая с точки зрения нравственности площадка. Но это есть та реальность, в которой нам, наверное, придется жить долгое время.
Антон Золотов: Мои впечатления отчасти проиллюстрированы примерами Ильи и Дениса. Общее впечатление о 2000-х годах, которые для меня начались завершением «моих университетов», - это некое постоянное ощущение «ненастоящести» жизни (отчасти, кстати, это отражено в редакционном вступлении к номеру, в котором выражена и моя точка зрения), это ставшая повсеместно употребляться приставка "как бы". Как бы экономика, как бы рост, как бы мы удваиваем ВВП. И в этом смысле мне кажется отчасти ужасающим свидетельство того, насколько сильно разделяется вот это ненастоящее общественное, которое напоминает все больше некий маркетинговый прием, трюк... Я себя иногда ощущаю внутри некоторого рекламного ролика, такого огромного и частного. Действительно, то, о чем мы говорили, это – «свои», своего круга. И вот мне кажется, эта грань, разделение между частным и ненастоящим общественным и есть для меня основной образ, свидетельство наступивших 2000-х.
Елена Фанайлова: Почему вы назвали номер "Режим Нуво"? Это такая отсылка к термину ар-нуво, искусству начала ХХ века?
Антон Золотов: Отчасти. Собственно, номер, о котором идет речь, он юбилейный, это 50-й номер "Неприкосновенного запаса", который совпал с восьмилетним юбилеем журнала. И когда мы думали о том, чему посвятить этот номер, естественным образом возникла идея, что сам период с 1998 года по 2006-й должен и стать темой этого номера. И когда мы стали обсуждать, какие материалы могли бы в него войти, чему бы он мог быть посвящен, - как раз вот это свидетельство ненастоящести, на наш взгляд, и становится основным свидетельством вот этого периода. Когда мы говорим "нуво", это отражение, скорее, не того, что режим «новый», он, скорее, «новенький», это некоторое ощущение новостности, то есть как «новый продукт, новый товар», это отчасти прием из области экономики, маркетинга. Самое известное, с чем, безусловно, здесь есть перекличка, это праздник божоле нуво, который как раз с начала 2000-х годов очень активно продвигается в России, как маркетинговый прием. И на наш взгляд, условность и неопределенность многих явлений, понятий в рамках «режима нуво» и заслуживает отдельного рассмотрения. Мы должны снять как бы кавычки со всех слов. Опять, видите, я употребил слово "как бы", насколько оно уже вошло в речь. Мы должны убрать различные упрощающие, уменьшающие приставки, суффиксы от слов и терминов, и, мне кажется, наш номер во многом и посвящен этой задаче.
Елена Фанайлова: Ну, давайте попробуем поговорить теперь по существу. Я помню, что в начале 2000-х годов, году примерно в 2002-2003-м многие аналитики, интеллектуалы заговорили о том, что мы все чаще наблюдаем черты застоя, очень знакомые по прежней жизни, черты застоя в обществе. Здесь и "Единая Россия" как главная правящая партия, и сворачивание института свободной прессы, и неоконсерватизм во всех его проявлениях, я не буду далее продолжать. И в то же время мы наблюдаем при стабильном нефтедолларе рост интереса к буржуазному потреблению, распространение сетей самых разных потребительских - от "Ашана" до "Макдоналдса" и от "Адидаса" до "Беннетона" - не только в Москве, но и на всем пространстве нашей необъятной родины. И системы мультиплексов, и американское кино. В то же время наблюдаем зарождение нового русского фашизма и появление каких-то маргинальных левых идей. Что должен думать обычный человек про это все?
Борис Дубин: С одной стороны, думать над тем, что прикидывается все время средним и одинаковым. И второе, что связано с первым, - находить в нем внутренние различия, которые мы с ходу не видим. Все-таки то мышление, которому мы служим, как профессионалы, - это поиск различий. К вопросу о среднем. Ну, средними немножко прикинулись. Тут я согласен с Антоном и с его диагнозом ситуации. Все-таки режим такой имитационный, он немножко средним прикидывается, и каждый, заслоняясь этим средним, думает, что он-то совсем другой, и он-то свою дорожку найдет и пройдет, куда надо, и сделает то, что он хочет. Ну, хорошо прикидываться сегодня средним. И в связи с этим как бы все немножко присели... Мы понимаем, что настоящий рост всех немножко другой, но вот все присели и как будто они теперь такого среднего роста. И с этим связана другая черта (о ней сегодня еще не говорили, но, думаю, обязательно скажут), это то, то некоторое время назад начали называть словом "глянец", но не в прямом смысле - глянцевый журнал, а уже как некоторая метафорическая характеристика эпохи. Я бы хотел обратить внимание на то, что такое глянец в буквальном смысле слова. Это такое недозеркало. Когда периоды, режимы, страны, сообщества впадают в некоторое состояние, которое потом или сразу же начинают называть застоем, в них возникает такое стремление не к точному зеркалу (не дай Бог, нас покажут, какими мы есть), а к некоторому мутноватому зеркалу, глянцу, который как бы намекает на то, что зеркало есть, но говорит о том, что это зеркало не для того, чтобы в него смотреться, оно, скорее, для того, чтобы им загораживаться.
Елена Фанайлова: « Но это зеркало мне льстит».
Борис Дубин: Ну да. Оно должно польстить, но в то же время не настолько явно, чтобы привлечь ко мне внимание. Не случайно словами эпохи становятся слова типа глагола с "не" - не грузи, не парься, не высовывайся… Но за этим «не высовываться», где мы как будто одинаковые, - устроить свои дела, достичь своих целей, реализовать свои интересы и так далее, и так далее. И вот эта всегдашняя игра в похожесть, в мимикрию (прикинусь несъедобным) и вполне себе настойчивое, даже, я бы сказал, наглое преследование собственных целей и интересов, абсолютно беззастенчивое по отношению к другим. Вот сочетание этих вещей ставит мысль в тупик. И мне кажется, что надо в этот тупик углубляться и начинать с ним разбираться.
Евгений Сабуров: Я все-таки вернусь к тому, что я говорил. Мне кажется, что здесь проблема состоит еще в том, что два поколения с совершенно разным опытом, с совершенно разными по степени измотанности нервами, они ведут себя по-разному. Все, что здесь говорилось, все-таки относится к нашему поколению. И здесь действительно есть накопившаяся усталость. И при таких ценах на нефть, как сказал мне один замминистр, вообще о чем говорить, что делать? - ничего не надо делать. Вот эта возможность не делать, возможность идти в каком-то русле, все делать как бы и все делать глянцево - это усталость старых людей, людей, которые пережили тяжелейшую нервотрепку, реализовались каким-то образом, каким-то образом делали себя. Если же мы обратимся к молодым людям, то они находятся в достаточно серьезном нервическом состоянии, они напряжены, у них вовсе нет этого глянца и вовсе нет этого желания влиться во что-то среднее. Они действительно что-то хотят. Что? Может быть, они могут еще это сформулировать. Понять, что они хотят, нам чрезвычайно трудно. Я повторяю, мы говорим на разных языках, мы люди разной культуры. Но я бы здесь не стал лезть с оценками, сразу говорить, что это что-то плохое. А у нас что, все было хорошее, да? Поэтому стоит приглядеться к этому поведению, не осуждать стариков за то, что они старики, но разрешить молодежи все-таки быть несколько другими.
Елена Фанайлова: Я думаю, что Борис Владимирович имел в виду общую установку, общественную, на слово "глянец". Недавно фильм вышел, так называется. И может быть, молодым людям предлагается эта модель, и их растерянность от того, что они этого не хотят. Потому что нормальный человек... какого упрощения он может хотеть для себя? Он хочет своего индивидуального пути. Денис Драгунский не согласен со мной?
Денис Драгунский: Я насчет упрощения, конечно, не согласен. Мне бы хотелось вернуться к выступлению Бориса Дубина. То, что говорил сейчас Борис о глянце, мутноватом зеркале, о том, что люди не высовываются и притворяются одинаковыми, а вот за этой стенкой притворства они выстраивают, живут, собственно, достигают своей цели совершенно бесчеловечным образом. Я вдруг вспомнил, что я это уже читал, подробно, много раз в репортажах Стуруа и Кондрашова про американский образ жизни. Ну, ребята, ну, это же то, что нам объясняли в 70-е годы, как не надо жить, ну, вот и приехали. Так вот я и хочу сказать, что проблема наша заключается в том, что наша страна - это ужасно, конечно, звучит - потихонечку становится нормальной. Нормальной, может быть, в плохом смысле слова, в том смысле как нормальная страна - какая-нибудь американская глубинка, в том смысле как нормальная страна - какая-нибудь Франция под Парижем где-нибудь, немецкая обыкновенная страна. Нормальный народ - он всегда патриот, он очень любит свою родину, он любит покупать отечественные автомобили, несмотря ни на что, несмотря на то, что они хуже японских, он покупает в Америке "понтиак", а у нас "калину". Откуда эти 10 миллионов человек, которые покупают "жигули", я не знаю, почему они это делают, но они делают, они патриоты. Нормальный человек - он мистик, он верит в неопознанные летающие объекты, в Кашпировского и так далее, и в астрологию, разумеется. Нормальный человек любит очень кредиты, супермаркеты, он очень любит скидки, и он интеллектуалистские, интеллигентские мечтания видел в одном месте, вот в тех самых кроссовках того самого белого цвета. Ему это не надо. И он голосует за партию порядка. Мы, то самое старшее поколение, к которому я принадлежу и о котором говорил сейчас Евгений Федорович Сабуров, конечно, жило в тех условиях, когда главной ценностью была свобода, когда главной ценностью было интеллектуальное разнообразие, возможность читать интересные книжки, смотреть интересное кино. А сейчас надо смотреть "Крепкий орешек-4", "Гарри Поттера", ходить в "Ашан", вот чего надо. Да, но наша задача, задача интеллектуалов - только сохранить себя. А самая большая беда 2000-х годов в таком случае - это то, что... Игорь Северянин когда-то сказал, что интеллектуал, охваченный настроениями масс, зрелище отвратительное. В "Единую Россию" должны вступать простые люди, они должны за нее голосовать, не обязательно вступать. А когда серьезные люди с высшим образованием и докторской степенью начинают мне вслух объяснять, почему "Единая Россия" - самая главная партия, должна вечно держать власть, это довольно смешно.
Сергей Рыженков: Я, когда слушал коллег, понял, что я единственный понимаю режим узко, то есть как политический режим, а все остальные говорят о социально-политическом режиме. Для меня эти вещи слабее связаны, чем здесь хотели бы представить. В принципе все то, что говорилось здесь, можно рассматривать независимо от политического режима в узком смысле, эти изменения происходят во всем мире, вот это смешение. То есть давно, везде, если интернетовскую терминологию брать, те, кто имеют ресурсы, вешают такое облако тэгов и дают возможность людям в зависимости от размера этих тэгов за них зацепляться, на крючки на эти сажаться. Я себе выписывал по ходу разговора: Америка, Великая Отечественная война, мобильники... Не упоминали, но сюда же - гомосексуализм, Путин, звезды, телевизор, мигранты, православие и так далее. Вот кто имеет ресурсы, он это все вешает в том порядке и накручивает таким образом, что получается самое большое число упоминаний. И люди туда лезут. Потому что в принципе, рассматривая режим в узком смысле 2000-х годов, активно за конструирование реальности просто впервые в России принялись, ее создали заново. Понятно, что из тех кусков, которые во всем мире лежат, везде бесхозные, их берут и с ними ничего не делают, а это такой поп-арт, то есть их на какой-то носитель копируют, тиражируют и все это расходится, расходится. Люди, индивиды, без разницы - интеллектуал или неинтеллектуал, - они ничего не могут, у них нет никаких ресурсов. Интеллектуалы в принципе как бы ничего не значат. Мы между собой друг друга ценим как-то, можем спорить бесконечно, но это не имеет никакой ни рыночной, ни политической стоимости. Все делается для того, чтобы и не имело никогда просто. "Сила солому ломит", «все мое, - сказало злато, - все мое, - сказал булат"» и так далее. То есть совершенно простые вещи происходят. В этом смысле я согласен с Драгунским, что страна нормальная. Но одно дело - нормальная страна, скажем, Аргентина начала ХХ века, буржуазия появляется, капитализм, но без демократии... Капитализм без демократии - то же самое у нас. Есть эффекты капитализма, которые во всем мире одинаково проявляются, но есть большая разница между тем, когда это в контексте одном происходит, и когда в другом контексте происходит. То есть когда все время активно к тебе лезут (а многие уже как бы не замечают, бесчувственность такая появилась). Но, когда все время активно лезут, я, например, ощущаю. Почему я не должен смотреть телевизор, я не понимаю. Почему меня берут и вычеркивают из этого пространства, еще из массы пространств вычеркивают, и в гетто, в гетто куда-то?.. Я статью написал, это было результатом долгого исследования, которое мы делали с группой ученых… А закончив исследование, я принял конкретное решение: никогда не работал активно с политическими организациями, а теперь пошел и работаю. Потому что понимаю, что интеллектуальная деятельность - разговоры всякие и прочее - уже ничего не значит совсем, надо просто брать и индивидуумам организовываться куда-то, потому что, если не организовываться, с этим никто считаться уже не будет. Это не по Маяковскому – «единица – ноль», он имел в виду другое совсем. А здесь такое решение очень сложно принять, политика вызывает у всех людей (не только потому, что это нас приучили), но политика - это такое зло... Оно иногда оказывается неизбежным злом.
Елена Фанайлова: Вы сказали "принялись за конструирование реальности". Можно уточнить: кто принялся? Власть принялась?
Сергей Рыженков: Ну да, люди, которые взяли власть (силовым путем, в принципе) в начале 90-х. Постепенно вышли через череду кризисов на монополию в этой власти, и развязаны руки, что делать. Очень легко. Даже если не думать этими словами, что "мы конструируем реальность", как-то по-другому, не так социологически это выражать, там, всякие политтехнологии, все такое, все равно речь идет об этом. Это активное такое, сознательное, или полусознательное конструирование очень простой реальности, где та картинка, которую описывали, вдруг приобретает для всех смысл. Поскольку люди не являются политическими экспертами в своей массе, не являются интеллектуалами, поэтому понятно, что если имеется один такой канал, не телевизионный, а как бы совокупный такой канал воздействия, то это будет иметь серьезнейший эффект. То есть все прелести буржуазной жизни для тех, кому это доступно, плюс еще полное забвение того... Сейчас действительно все время приходится объяснять, с какого-то момента, что такое свобода. На фига тебе свобода? Че это такое? Как это пощупать вообще? И приходится объяснять, что да, это не та свобода, которая опасна чем-то, а вот какие-то на свободу есть всякие эти... Это же бред какой-то, когда это надо уже каждый раз объяснять. Более того, есть совсем страшные вещи для меня. Например, я все время поправлял... очень долго, упорно, когда люди, те, которых простыми называют, в разговоре с тобой, знакомые, говорят вдруг – «черный, чурка». Я все время поправлял. Все, на этом разговор заканчивался, потому что коммуникация невозможна. Они смотрели: а что ты поправляешь, так все ведь говорят. С какого-то времени я перестал это делать, потому что я уже не могу коммуницировать просто с этими людьми. Хуже того. Я довольно-таки давно пришел к тому, что стал сторонником равноправия женщин и мужчин. У нас есть слово в России "феминизм" для этого, которое заклейменное и так далее. Когда я вдруг произношу, что я феминист, люди... ладно, эти вот самые простые, но и вполне образованные дальше начинают интересоваться, второй вопрос с игривостью: не гомосексуалист ли я? То есть это настолько странно. У нас идет такой накат - женщина, например, как свиноматка, ей надо давать деньги, чтобы она рожала, и так далее. Немецкие коллеги говорили, что в Германии было подобное, то есть программа повышения рождаемости и так далее. Ни разу о том, что женщина человек и нужны равные права, в эти 2000-е вообще никто не помянул.
Елена Фанайлова: Это черты неоконсерватизма, безусловно.
Борис Дубин: Я бы очень хотел подчеркнуть одну мысль, которая у Сергея прозвучала - связь между компрометацией любых ценностей и тех, кто мог бы выдвинуть какую-то другую точку зрения. Это вещи, очень связанные между собой. Вообще, мне кажется, что мы описываем некоторый синдром, не просто конкретные 2000-е, а какой-то очень характерный синдром. С ним связана и имитационность этой реальности, и то, что вперед выходят именно те люди, которые хорошо умеют имитировать, а другие люди, мы видим за 2000-е годы, уходят, уходят и уходят. Потому что для меня, скажем, 2000-е - это просто еще и череда смертей тех людей, которые были или могли быть носителями другой точки зрения. Перечислять... последняя смерть – Дмитрия Пригова... можно целую вереницу. Это очень важные вещи. В этом смысле меняется вся структура поля, система противопоставлений, что хорошо, что плохо и, вообще, что такое слова "хорошо" и "плохо". Сейчас вас чаще всего спросят: а это кто сказал? Поэтому "есть ценностей незыблемая скала" не звучит в этой атмосфере. Нынешняя акустика не принимает таких вещей и, соответственно, не принимает таких людей. Медицинские причины смерти - одно, а их символический смысл - другое. И я думаю, стоит помнить об этом.
Евгений Сабуров: Слова Мандельштама "есть ценностей незыблемая скала" на самом деле посвящены совершенно незначительному поэту, и эти слова - выстрел вхолостую.
Борис Дубин: Ну, он же намеренно вытягивал...
Евгений Сабуров: Озерова, да. Я хочу сказать, что я очень согласен с тем, что говорилось о нормальности, что говорил Денис Драгунский, этого общества. В английской глубинке, допустим, абсолютно то же самое. Основная задача нормализации - это воспитание какого-то потребления, не производства, не то чтобы человек потом что-то делал, производил, а чтобы человек каким-то образом потреблял нечто более съедобное, чем то, что он потребляет сейчас. Это основная задача. И мы ее несколько упускаем, не ориентируя потребление. В действительности, то, что мы говорим о потреблении каких-то вещей, мне представляется достаточно безобидным - и "Ашаны", и все это, это достаточно безобидная вещь. Другое дело, что когда только этим и ограничивается, тогда уже возникает проблема. И еще я хотел бы сказать про свободу. Понимаете, как экономист, я должен сказать, что в экономике определение свободы несколько другое. Это процесс, это не состояние. Нельзя говорить: этот свободен, этот не свободен. Можно говорить: более свободен, менее свободен. И это процесс расширения возможностей, как написал Амартия Сен. Расширяются ли возможности? Да, в потреблении вот этих вещей они расширяются, "Ашана". В потреблении какой-то информации, осмысления чего-то - они сужаются. Люди выбрали так, и хоть я не согласен с тем, что то, что происходит сейчас, это демократично. Не либерально - да, согласен. Но мы знаем, что сейчас полно феноменов этой самой нелиберальной демократии.
Елена Фанайлова: У меня только есть одно замечание. Я полагаю, что страна не нормальна, она обычна, потому что норма - это соблюдение морали. И в английской глубинке, и в других европейских глубинках, как мне кажется, с нормой все в порядке, с ощущением нормы у среднего человека, у самого обычного человека. А та необходимость ориентировать потребление людей, о которой вы говорите, мне кажется, она связана как раз с ненормальностью, с тем, что есть в обществе определенные сдвиги именно морального порядка и ориентационного порядка. Но кто должен заниматься этим ориентированием - для меня это вопрос, если интеллектуалы отключены от ресурса, как говорит Сергей, а власти это совсем не нужно?
Сергей Рыженков: Люди во всем мире отделены от политики. Аристотелевская демократия - это устаревшее понятие (так же как атомисты про атомы говорили, это тоже не те атомы, которые мы сейчас знаем). А все-таки современная демократия везде, если по Аристотелю брать, это либо олигархия, либо аристократия. И ничего другого не бывает. Любая группа, которая захватывает столько ресурсов, сколько захватила наша правящая группа, будет вести себя ровно таким же образом, никаких психологических демократов или каких-то других не бывает. Если все ресурсы на одной стороне, будет то, что у нас есть.
Илья Кукулин: Я хотел бы вернуться к одной из прежних мыслей Сергея Рыженкова, высказанной в предыдущем монологе, про конструирование реальности. Дело в том, что вопрос о том, живем ли мы в нормальной стране или не в нормальной, мне представляется поставленным излишне обще и схоластически, потому что по каким-то параметрам ее можно счесть нормальной, по каким-то обычной, по каким-то уникальной и так далее. Важнее сформулировать, что беспокоит в том общественном развитии, например, лично меня, которое происходит в 2000-е годы, потому что, как сказал Денис Викторович Драгунский, нормальная страна - нравится нам это или нет. Вот что мне не нравится, это одновариантность, признаваемая нормой, что та норма, которая сейчас господствует, признается, как некая одновариантная, только в качестве нее и представляется. Если говорить про столь модную ныне для обсуждения Англию, то остается только вспомнить, что на недавнем рок-фестивале в Москве Англию представляла группа Fun - da - mental , привезенная в Москву по рекомендации Британского совета. Группа, состоящая из выходцев с Ближнего Востока и из Средней Азии и настроенная крайне оппозиционно по отношению к британскому правительству. Англичане считают эту группу (действительно, очень хорошую в музыкальном отношении) достойной представлять их страну на международном крупном рок-фестивале. Вот это в наглядном виде многовариантность нормы, о которой я говорю и которой я, собственно, жажду. И последнее, что я хотел бы сказать по поводу выступления Сергея Рыженкова, что конструированием реальности занимаются в любой стране много общественных групп. Но меня беспокоит, что в России сейчас установлен культ конструирования реальности, что, с одной стороны, люди в правящих элитах убеждены, что с помощью политинформаций, политтехнологий, пиара и так далее можно сделать решительно все и что вообще любое общественное действие есть результат каких-то политтехнологий, с другой стороны, многие люди, которые находятся по эту сторону телевизора, где и я, убеждены, что им «впаривают», и что по-другому не бывает. То, что люди по всему миру убеждены, что им впаривают, это меня совершенно не удивляет, это нормальная черта современного мира. А вот то, что люди убеждены, что по-другому не бывает, это меня беспокоит.
Денис Драгунский: Про норму хочется поговорить. Страна нормальная, обычная – это тоже немножко игра словами, хотя понятно, что Елена имела в виду. Так вот про норму. Действительно, с нормой у нас проблемы, потому что нормы как-то размываются, нормы становятся, как правильно говорит Илья, какими-то очень одновариантными, плоскими и какими-то скучными, не дающими возможности для развития тех же самых норм. Здесь меня в этом смысле интересует другое. Мне кажется, что вообще нормы размываются, куда-то деваются. Потому что я, например, думаю, что норма существует постольку, поскольку существует санкция за ее нарушение, потому что иначе норма значит просто слова. И вот я все думал-думал и придумал, что у нас норм-то осталось совсем мало, и они связаны с такими вещами… Например, не заплатишь за мобильник – тебя отключат, есть норма - за мобильник надо платить вовремя. Причем такая очень интересная норма: но не надо платить сразу много денег, потому что тут же окажется, что они все у тебя куда-то делись, так вот по три сотенки клади, не больше. То же самое с интернетом. За интернет надо платить - это норма. А больше норм как-то я особенно не вижу. Потому что на красный свет ходить можно, ругаться плохими словами в изящной литературе на страницах солидных журналов – тоже можно, власть ругать – тоже можно… кому-то можно, а кому-то нельзя, воровать кому-то можно, кому-то нельзя. Украдешь рельс – попадешь в тюрьму, украдешь железную дорогу – попадешь в Сенат. Не нами сказано, не про наше время, но действует. Норм осталось очень мало, и они связаны в основном с информационными технологиями. А что касается конструирования реальности, это, конечно, политтехнология, штука неприятная, противная, но не боюсь я ее, потому что мне кажется, что все процессы разворачиваются на очень могучих, совершенно безличных матрицах, прежде всего демографических – и рождаемость, и миграция. И все эти матрицы пульсируют, как им хочется, демография дышит, где хочет, и смывает, и сковыривает все, что вы хотите. Цены на нефть тоже не вечно будут так зашкаливать. Помирятся, наконец, с Ираном и Ираком, наладится… не сейчас, так через 20 лет, и будет то, что в 1985 году, когда саудовский министр закрыл Советский Союз росчерком своего пера.
Борис Дубин: Да, действительно, к вопросу о норме и о том, что везде есть все, и у нас так, как у людей. Я думаю, что не случайно те нормы, которые остались, которые Денис сейчас перечислил, это те нормы, которые соединяют нас в некотором смысле с человечеством. А во всем, что относится к нашей внутренней жизни, - можно себя вести абсолютно ненормно и все, что хотите. Поэтому очень полезно для различений, для работы дифференциации, для нашей интеллектуальной работы, например, сравнивать такие вещи… В Англии размеры фашизма и популярности господина Мосли были одни, а популярность господина Гитлера и товарища Сталина в странах другого типа была совершенно другая. В одном случае Мандельштам говорит жене: «Надя, мы пропали» - на фотографии в «Правде» первое лицо государства пожимает руку министру тайной полиции. С другой стороны, мы имеем страну, в которой сотрудник тайной полиции является первым лицом государства. Поэтому очень полезно различать, что можно, а что нельзя в странах разного типа и в разные их эпохи. Похоже на то, что мы сами в некотором смысле (мы, населяющие эту страну) допускаем возможность такого существования. В другом случае, оказывается, есть механизмы, такой возможности не допускающие. И господин Мосли запрещен к употреблению в Великобритании с определенного момента. Все, запрещен и конец.
Денис Драгунский: Адресуясь к человеку, который сказал «Надя, мы пропали». Мы уже привыкли жить в парадигме этого человека, который сказал «Надя, тебе никто не обещал, что все будет в сахаре», и мы с этим свыклись, смирились. И от этого тоже, по-моему, большие беды, что очень уж мы обожествляем данность.
Антон Золотов: Разговор про норму мне отчасти напомнил бородатый анекдот про то, что ученые наконец-то полностью расшифровали заповеди Моисея. И выяснилось, что заповедь на самом деле одна и звучит таким образом: «Не с глаголами пишется отдельно - не убий, не воруй, не прелюбодействуй». Поэтому, переходя уже к более серьезным вещам, мне кажется, что очень важно, когда мы вообще говорим о нормах, о том, что правильно, что неправильно, хорошо и нет, скорее, режим, среда, в которой существуют и варятся эти понятия. И здесь мне очень нравится образ недозеркала, о котором говорил Борис Дубин. Что такое недозеркало? Это зеркало, которое либо не отражает, либо отражает не все, либо отражает свет, попадающий в нее, как-то не по законам физики. Что это означает? Это означает, что в нашем обществе нарушена система сигналов, что, если мы говорим об элитах, о правящих группах, отсутствует обратная связь на те действия, которые они предпринимают. И это очень видно по тем действиям, которые они предпринимают, различные советы, которые создаются при министерствах, общественные палаты и так далее. К сожалению, это вполне могут быть продвинутые институты, но у нас это институты частичной компенсации, отсутствия обратной связи в обществе. На более низовом уровне – в экономике – тоже отсутствие сигналов или искажение сигналов ведет к монополизации ситуации, к еще большему усугублению ситуации. Здесь, говоря об экономическом понимании свободы, можно дать и такую интерпретацию: это ситуация, в которой менее всего искажаются экономические сигналы между людьми, между экономическими агентами. Сигналы могут быть выражены в ценах, в потоках товаров, в тех решениях, которые принимает производитель, например, что производить, кому продавать, куда направлять свой товар и так далее. Опять же, касательно нормальности: тезис, который возник, мне кажется, во многом коррелирует с книгой Андрея Шлейфера, тоже экономической. Он года четыре, по-моему, назад издал книжку «Нормальная страна», где Россия как раз по различным экономическим параметрам относится к категории нормальных стран, примерно как у всех, что отчасти подтверждается выделением России, наряду с Китаем, Индией и Бразилией, в отдельную группу стран БРИК и рассмотрением ее в ряду хотя бы этих еще трех стран. Поэтому, мне кажется, если мы хотим дать сейчас некоторый диагноз 2000-м годам, важнее для нас мыслить о 2000-х годах в категориях движения, в категории потока… то есть о той среде, которая окружает, для нас, казалось бы, как недвижимая норма… То, что мы для себя во многом открыли в рамках работы над номером «Неприкосновенного запаса» «Режим Нуво», это что сами нормы сейчас определяются и воспринимаются как подвижные, и тем самым привязка к той или иной норме ведет к заданному углу рассмотрения ситуации. Как раз когда мы берем в руки это недозеркало и пытаемся понять, насколько же мы красивы, надо ли нам делать пластическую операцию. Это, мне кажется, не совсем правильный путь.
Елена Фанайлова: Очень интересное выступление Антона Золотова, но, пожалуй, теме подвижных норм следует посвятить целую программу. Я бы хотела напоследок поговорить немного о том, что может быть ресурсом интеллектуала в обществе (Сергей Рыженков сказал, что самая большая проблема в том, что интеллектуалы отлучены от ресурса) и каким образом переориентировать потребление (это тезис Евгения Федоровича Сабурова). Меня очень это заинтересовало.
Илья Кукулин: Я хотел бы ответить на тот разговор о поколениях, который завел Евгений Федорович Сабуров. А о чем нам говорить, что нам можно сказать… мне, тем людям, которые младше меня (я, наверное, отношусь к поколению 1990-х)? То, о чем я писал в этом номере, это политика справедливой памяти. То есть это такое состояние общества, в котором разные общественные группы имеют право представлять и сравнивать свои версии прошлого. Мне кажется, что, во-первых, важно объяснить тем людям, которые младше, что нет какой-то единственно правильной версии истории, что существуют разные типы памяти об истории. И, во-вторых, что в эти типы памяти можно не теоретически, а именно этически включить память о тех репрессиях, которые были в России в ХХ веке, что это не есть очернение страны, что это не есть сеанс национального мазохизма, а что это есть способ включить общество в исторический процесс. Потому что там, где из многовариантной, многонормативной памяти общества выкидываются какие-то травматические куски, там общество выкидывается из истории. И вот это есть некоторая платформа, площадка, на которой мне бы хотелось транслировать свои какие-то знания, свои представления следующему поколению.
Денис Драгунский: Мы пришли к замечательному русскому вопросу: что делать?
Илья Кукулин: Я ответил, например.
Денис Драгунский: Ответили. Я говорю «мы» не про вас, мы все за столом. Вы ответили. У меня ответ будет, наверное, другой. Может быть, ресурсом нашим является в любом случае наше небольшое сообщество, наша работа в нашем сообществе, обмен какими-то мыслями, идеями, текстами внутри сообщества. Мне кажется, что в связи с тем, что наше государство, наша страна, наше большое общество переходит на уровень обычного, как мы говорим, или нормального, может быть, нам стоит сосредоточиться на своих внутренних проблемах, на проблемах интеллектуального сообщества, на проблемах мыслительного качества того, что мы делаем. Вы знаете, когда-то давно очень была такая королева Виктория, у нее была дочка Виктория Адельгейда, и однажды она выходила замуж. Она спросила: мама, а что мне в этот самый – извините - момент делать? Она сказала: закрой глаза и думай о Британии. Ребята, не думайте о Британии, откройте глаза и не думайте о Британии, думайте о себе, о качестве собственной работы. Если мы будем этим заниматься, я думаю, что все минется, а высокое качество интеллектуальной работы останется.
Евгений Сабуров: Никакого другого ответа, наверное, и не ожидалось. Если интеллектуалов спрашивают «что делать?», то они обязательно говорят о том, что надо заниматься культуртрегерством, ну, и при этом повышать качество предлагаемого продукта. Никакого другого ответа, собственно, нет. Но я бы обратил внимание на то, что вот этот продукт, тот, который понесут в массы Илья и Денис, он все-таки должен быть несколько ориентирован. Мы рискуем очень сильно промахнуться, если мы не поймем, с кем мы имеем дело, с кем мы разговариваем. Прекратить надо, наверное, осуждение того потребления, которое есть сейчас, его надо скорее расширять в пользу какого-то хорошего продукта, но не говорить, что это плохое общество, что оно общество потребления. Тем более, что это никакое не общество потребления, если говорить о терминах…
Борис Дубин: Это общество употребления.
Евгений Сабуров: Возможности будут расширяться. Что касается панических заявлений Дениса относительно того, что там могут прекратить весь нефтяной бум, нет, Китай нас спасет, там так потребление растет энергоресурсов…
Денис Драгунский: Как сели на нефтяной бум! Даже интеллектуал не хочет с него слезать.
Евгений Сабуров: Хочу – не хочу… Я как раз очень опасливо к этому делу отношусь. Я помню фразу одного английского бизнесмена, который сказал: Бог дал норвежцам нефть. Потом задумался и говорит: а может, дьявол. Это понятно, что нефтяная игла имеет очень серьезные опасности, но она есть и будет.
Борис Дубин: Стоило бы умножать разнообразие и усиливать формообразование. Иначе говоря, усиливать самостоятельность собственную и в то же время связанность с другими. Я не хочу начинать новую тему, но уж если говорить об усилившемся за 2000-е годы однообразии в России, один из процессов состоит в том, что в России слышен только русский голос. Я бы хотел говорить с украинцем, я бы хотел говорить с татарином, я бы хотел говорить с удмуртом, я бы хотел говорить с прибалтом. Здесь, в России, на языке, который ему представляется удобным. И мы найдем возможность говорить с ним на этом языке. По крайней мере, я готов такую возможность искать.
Сергей Рыженков: Здесь возникала тема, когда Евгений Федорович говорил о молодежи, о поколениях, потом она куда-то ушла. Но контроль над социализацией - будь то поздняя социализация взрослых, будь то тем более в школьном или студенческом возрасте - в их руках находится полностью. То есть сейчас мы получим учебник обществознания, в котором будет прописано, что есть суверенная демократия. И уже будет поколение, которое будет воспитано на этих учебниках. И они будут… ну, как все в школе к этому относятся, как-то так, но они другого знать уже не будут. Какой-то момент, вот сейчас, еще, наверное, есть, все-таки режим не устаканился еще, пока выборы, чего бы с ними не делали, существуют. Практика мировая показывает, что потеряно не все. Опрокидывающие выборы случаются, правда, не сами по себе, для этого надо много-много делать. Я писал какую-то статью, я насчитал каких-то ярких примеров – 20 с лишним случаев опрокидывающих выборов в совершенно неожиданных ситуациях. Достаточно вспомнить наши 90-е хотя бы.
Антон Золотов: Мне кажется, некоторым ответом, на оба заданных вопроса может служить следующее. Мне кажется, что российское общество не сопоставимо с мощностью ресурса тех групп, которые пытаются так или иначе его контролировать, направлять, управлять, конструировать новую реальность и так далее. И значительная его часть находится вне воздействия тех или иных сигналов посылаемых. И это говорит о том, что существует совершенно иная реальность, в которой, мне кажется, сильны горизонтальные связи, у которой есть альтернативные выборы. И поэтому вряд ли надо каким-то образом исправлять или направлять потребление, равно как и не надо каким-то образом поддерживать или, наоборот, прижимать интеллектуалов. Мне кажется, вот в этой системе, скорее всего, будет найдено свое место. Вопрос в том, что все равно конкуренция между точками зрения, между позициями сейчас недостаточная для того, чтобы обмен между всеми общественными группами был достаточным для некоего позитивного сценария развития. Но мне кажется, что, по крайней мере, предпосылки для этого существуют, и это одновременно значительный фактор неустойчивости вот этого «режима нуво». Он действительно еще не устоялся, но он уже неустойчив. Не еще, а уже, мне кажется, неустойчив. Я думаю, что за счет этого возможно какое-то дальнейшее позитивное развитие.