Петр Вайль: Патриотические мотивы на российском телевидении, в особенности в так называемых «гламурных шоу» – вот тема нашего сегодняшнего разговора. Речь идет о таких шоу, напоминаю, и все их знают, – «Звезды на льду», «Минута славы», ночные обсуждения в студии Малахова итогов конкурса «Евровидение», результатов олимпийского голосования и так далее.
В связи с этим мы задаем вам, уважаемые слушатели, вопрос: укрепляют ли ваши патриотические чувства такого рода вещи или, наоборот, скорее, имеют обратное действие – вызывают протест?
Я представляю гостя нашей сегодняшней программы – это Александр Мельман, телевизионный обозреватель газеты «Московский комсомолец».
Александр, вам слово. Каково ваше мнение на этот счет?
Что же это было, и почему господин Вайль написал вот такое, что называется, «открытое письмо» в поддержку нашего патриотизма через Первый канал и эти все пафосные дела, которые, безусловно, сделаны профессионально, но связывать это с национальной идеей мне показалось серьезной натяжкой. Поэтому хочу задать вопрос. Петр, объясните, пожалуйста, свою позицию.
Петр Вайль: Очень хорошо, Александр, что у вас есть претензия – значит, есть что обсуждать. Я вот что имел в виду и имею в виду. Я абсолютно убежден в том, что никакую национальную идею выдумать нельзя. Когда в свое время, еще при президенте Ельцине, была дана задача создать национальную идею, - ну, это, как минимум, смехотворно. Примерно как «давайте создадим традицию». Можно что-то делать повторяемо одно и то же, но надо отдавать себе отчет в том, что традицией это станет через несколько столетий, вот что такое традиция. Нельзя сказать, если брать отдельного человека: «Давай-ка я завтра проснусь на 5 сантиметров выше», - ничего не получится. Или блондином. Можно покраситься, но как был рыжим, так рыжим и останешься. Так что ничего искусственно сделать нельзя.
А вот то, что происходит естественным образом и в масштабах всей страны, такой энтузиазм, он способен сплотить народ, сплотить население всей страны. Вот это есть зачаток национальной идеи. То, что вся страна смотрела это самое шоу... я понимаю все критические выпады в его адрес, и сам их могу, естественно, сделать, но, понимаете, это было, действительно, высокопрофессионально, это не концерт эстрадных артистов, девять десятых из которых не обладают ни артистическими, ни вокальными данными. Здесь речь шла о высоком профессионализме. Если и есть что в спорте у России, то фигурное катание на одном из первых мест. Сделано все было великолепно, и энтузиазм вызывало совершенно искренний и неподдельный. Конечно, туда втесались нотки малоприятные. Почему, например, они все становились на пьедестал в красных костюмах с надписью «Россия»?.. А кто там еще был, если они все - российские? С кем они боролись? Что за международный оттенок? Это все, конечно, издержки нынешнего патриотизма, непременно замешанного на ксенофобии. Но, в общем-то, вот этот энтузиазм – это и есть то, что способно сплотить любой народ. Поэтому мне все это чрезвычайно понравилось, и гораздо больше, чем другие проявления казенного патриотизма на российском телевидении.
Александр Мельман: Я понял. Но, тем не менее, все-таки вы же сами соглашаетесь, что это некая натяжка, что национальную идею придумать нельзя. Насчет сплочения... В советское время, скажем, тому же спорту придавалось, действительно, очень большое значение. И подсчитывались золотые, серебряные и бронзовые медали, мы должны были обогнать Америку. А потом, когда начались 90-е годы, и новая страна появилась – Российская Федерация, сначала говорилось о том, что «нет, зачем нам это, это все искусственно, мы не будем уже это делать, мы будем улучшать жизнь людей – вот это и будет нашей национальной идеей», а потом, как оказалось, улучшить жизнь людей не так легко. И опять перешли вот к этим внешним вещам, в том числе и вот к таким, что опять на Олимпиаде мы боремся против Америки, кричим, что нас несправедливо засудили.
И вот эта программа, мне кажется, является неким внешним атрибутом того, что вы называете национальной идеей. То есть, может быть, мы с вами здесь... может быть, даже нет и предмета спора, тем не менее, вы и в объяснении своей позиции достаточно серьезно доказываете, что таким образом нация сплотится. Вот есть, например, Даниил Дондурей, известный человек... Петр, вы его знаете, да?
Петр Вайль: Конечно. Социолог.
Александр Мельман: И главный редактор журнала «Искусство кино». Он ратует за то, чтобы наше телевидение объясняло людям, каковы преимущества капитализма, что каждый может сделать себя сам, что зарабатывать – это хорошо. Он бьется, как рыба об лед. Но, в общем-то, его особо не слушают. На телевидении была такая рубрика (вы помните, наверное) у Парфенова, в его программе «Намедни» - «Герой капиталистического труда». Ну, как была, так и сплыла, что называется. Можно ли таким образом примирить людей с существующей системой, с существующей властью? Мне кажется, это довольно спорно.
Мне кажется, честно вам скажу, что наиболее легкий вариант мог бы быть для того, чтобы сплотить страну, - это русская идея. Но она (и вы со мной должны согласиться) гибельна для нашей страны. Потому что русскую идею, которая отличается, естественно, от всех остальных национальных идей, потому что это только чисто наше, чисто российское, это не калька с американской жизни, которую мы сейчас проходим, ее очень легко было бы включить, в том числе, и по телевидению. И народ, безусловно, откликнулся бы. Но то, что она гибельна, я даже и доказывать не хочу, в нашей многонациональной стране.
Вот для начала я тоже все-таки к вам обращу этот вопрос. Что вы думаете по этому поводу, Петр?
Петр Вайль: Спасибо, Александр. Я постараюсь ответить на вопрос, высказать свое мнение. Но давайте покончим с предыдущей темой. Эти «Звезды на льду» остановились на грани. Дальше начинается ура-патриотизм и подлинная ксенофобия. «Ура-патриотизм» - когда спортсмены почему-то благодарят за медаль не тренеров или папу с мамой, а государство, когда блистательная оперная певица, принимая... я сейчас уже забыл, то ли премию, то ли орден из рук президента, благодарит государство. Хотя всю свою славу и все свои деньги она заработала как раз за границей. Но так принято, что называется, «так сейчас носят». Когда выдающуюся теннисистку Марию Шарапову в одночасье превращают из кумира в жупел, потому что она отказалась – по причине травмы, незалеченного плеча – играть за сборную России. Почему-то когда лучшая теннисистка мира Жюстин Энен отказывается играть за сборную Бельгии, или американка Серена Уильямс – за сборную США, никто их не подвергает никакой критике: значит, у них такой тренировочный план. А поступок Шараповой сразу приравняли к измене Родине.
Вот «Звезды на льду», потому что это носило все-таки развлекательный, а не соревновательный, соревновательно-игрушечный характер, получились еще хорошо. Чуть дальше – и они бы свалились в этот самый «ура-патриотизм», который, конечно, не к лицу поистине великой стране. Давайте вспомним, Василий Розанов говорил замечательные слова: «Чувство Родины должно быть строго, сдержанно в словах, не речисто, не болтливо, не размахивая руками, и не выбегая вперед, чтобы показаться. Чувство Родины должно быть великим горячим молчанием». Ну, до этого еще расти и расти. Это и есть косвенный ответ на ваш, Александр, вопрос о русской идее. Да, к сожалению, из этого ничего пока не получится, потому что пока страна не ощущает себя по-настоящему великой, а думает, что нужно, пробиваясь локтями, двигаться к этому самому величию, топча всех по пути, то это превратится, конечно, в ксенофобию. Потому что не получается так, чтобы сказав что-нибудь хорошее о себе, не обругать других.
Вы посмотрите, как смехотворно все, что касается Америки. Ну, о чем бы ни шла речь – о жилищно-коммунальном хозяйстве в Калужской области, - обязательно что-нибудь скажут плохое про Америку. О чем бы ни шла речь. То есть такой тяжелый комплекс неполноценности. И это, конечно, не к лицу стране и народу, у которого есть все основания гордиться своим прошлым, своей культурой и выстраивать свое будущее. Да, я с вами, Александр, целиком согласен, русская идея сейчас принимает формы отчаянного национализма.
Александр Мельман: Что касается антиамериканизма, мне кажется, что он, безусловно, искусственный, безусловно, его таким образом пиарят для политических целей. На самом деле вся наша элита, безусловно, прозападная и проамериканская по-прежнему. И народ не является антиамериканским, несмотря на всю эту пропаганду.
А что касается русской идеи, то мне тоже хотелось бы с вами обсудить вот эту ситуацию. Потому что, как мне кажется, несправедливо люди, которые исповедуют эти взгляды, оттеснены на крайнюю периферию нашего телевидения. Я не понимаю, почему в эфире не выступают такие люди, скажем, как Валентин Распутин. Я не понимаю, почему уже столько лет после памятной речи на Съезде народных депутатов не видно писателя...
Петр Вайль: Белова.
Александр Мельман: ...да, Василия Белова и Бондарева, и других наших деревенщиков некоторых тогда еще. Они тоже оттеснены на эту самую периферию. Единственный, кто здесь присутствует в этом качестве, – это господин Проханов, который является, мне кажется, не менее персонажем-шутом, как и Владимир Жириновский, только русопятом-шутом. А так как господин Проханов, что называется, вошел в «партию третьего срока», то ему и позволяется говорить некоторые вещи.
Петр Вайль: Александр, вы знаете, тут ответ-то понятен – почему. Посмотрите, как последовательно и настойчиво все главные каналы российского телевидения истребили своих собственных телевизионных личностей. Ведь сейчас не осталось никого. Я уж не говорю о таких, действительно, по-настоящему талантливых людях, как Парфенов, но и других тоже. Человек, мало-мальски выдающийся над средним уровнем, изгнан с центральных каналов. Их больше нет, ни одного человека нет.
Точно так же и гости. Можно по-разному относиться к Распутину, Белову или Бондареву. Я к ним отношусь с большой долей критики. Но, по крайней мере, это люди, что-то собою представляющие, что-то за ними есть. То есть они малопредсказуемы: а вдруг ляпнет что-то. Ну, сейчас прямого эфира нигде не осталось. «Ну, возись с ним, вырезай. Черт его знает, наболтает чего-нибудь не то... Зачем?». Вот и остаются прикормленные, хорошо известно, что говорящие, и чего от них ждать. Это общий закон нынешних центральных каналов: ни одной личности ни с одной стороны студии, ни с другой.
Александр Мельман: Ну, мне-то кажется, что руководители телеканалов являются личностями достаточно глубокими, и мне, например, интересными. Мне кажется, что для того, чтобы составить жизнеописание, скажем, господина Эрнста или Добродеева, здесь, может быть, Достоевского нам недостает. Другое дело, почему здесь нужен Достоевский – как они примиряются с этой системой кремлевского давления на то, как им освещать политическую ситуацию в стране.
Петр Вайль: Деньги, Александр, деньги. Один ответ – деньги, большие, очень большие.
Александр Мельман: Петр, мне кажется, что не все так однозначно.
Петр Вайль: Нет, только один-единственный ответ – деньги, деньги и деньги. Кстати, у Достоевского тоже есть замечательный на это ответ: все решают деньги.
Вы посмотрите, недавно Арине Бородиной, вашей коллеге из «Коммерсанта», дал огромное интервью главный редактор... или как у него должность называется, генеральный директор НТВ. Он очень долго объяснял, что «рейтинг, рейтинг, рейтинг, мы даем то, что хочет публика», и все подробно и убедительно объяснял. Тогда Арина его спрашивает: «А если будет звонок из Кремля?». «Немедленно снимем программу», - отвечает он. Понимаете? Все разбивается.
Александр Мельман: Я как раз разделяю господина Кулистикова, генерального директора НТВ, и Эрнста с Добродеевым, которые, что называется, в пути, и по дороге они были самыми разными с точки зрения идеологии своей людьми. А если вы считаете, что их идеология – только деньги... ну, я все-таки с таким упрощением не соглашусь. Другое дело, что их кураторство через Кремль той политической ситуации... и Кремль, действительно, придает телевидению огромное значение, хотя господин Кулистиков это всегда отрицал, скажем, и говорил, что «телевидение – это не более чем утюг», но здесь лукавство его понятно.
А то, с чего мы начали, это вот эти «глянцевые» программы, «глянцевые шоу»... и вы опять же говорите, что вот в этом есть национальная идея, вот здесь как раз деньги. Другое дело, что деньги делятся... подразумевается рейтинг, подразумевается доля аудитории. Вот что здесь для менеджеров самое важное. Они не хотят выстроить национальную идею, а они хотят дать некое качественное, как им кажется, развлечение для того, чтобы получить тот самый рейтинг, за который рекламодатели будут платить те самые деньги.
Петр Вайль: Ну и плюс еще к этому, Александр, что вы сказали, существует общественное настроение. Оно не измеряется ни в цифрах, ни в деньгах даже, в общем, ни в чем, ни в каких точных единицах. Но оно включено в ход истории точно так же, как какие-нибудь битвы, землетрясения или смены президентов и императоров. Общественное настроение, «сейчас так носят» - ни о чем нельзя рассказать, чтобы не ввернуть националистическо-патриотическую нотку.
Посмотрите, какая прекрасная научно-исследовательская экспедиция полярная, и какое из этого устроили грандиозное ура-патриотическое шоу с посрамлением Канады, Америки, ну и вообще всех, разве что ни какой-нибудь Бразилии – ей не довелось в Арктику пробиться, а так-то всех соседей. А само по себе научно-исследовательское достижение таково, что его вполне достаточно для славы, что называется, мирного русского оружия. Нет, этого мало. Надо додавить. И вот это общественное настроение, может быть, сейчас важнее всего. Уже против этого никто не попрет.
Александр Мельман: Но мне кажется, что здесь совпадают кремлевские кураторы и руководители каналов с тем, что нужно ориентироваться на большой стиль, надо воссоздавать большой стиль. И вот это погружение на дно Северного Ледовитого океана – это рефлекс, скажем, полетов летчика Водопьянова, путешествий наших полярников и так далее. То есть воссоздается очень искусственный и очень поверхностный, большой стиль, причем он воссоздается во многих вещах – и в объединении церквей, и в Олимпиаде - все это такие галочки делаются кремлевскими товарищами. Другое дело, мне кажется, это такая взбитая пыль, а вот истинная патриотическая идея на задворках, ей не дается слова, она цензурируется. И я считаю, что это неправильно.
Петр Вайль: Сообщения на пейджер наших радиослушателей в Московской студии читает стажер Радио Свобода Маша Стадниченко. Маша, я вас попрошу прочитать первое сообщение.
Мария Стадниченко: Любовь Макаровна из Ульяновска пишет: «Подобные шоу пропитаны пошлостью, и это всех каналах, кроме «Культуры». Патриотизмом не пахнет. Мы не смотрим пошлость».
Петр Вайль: Ну, тут нет вопроса, а тут, скорее, утверждение. Маша, прочитайте следующее сообщение.
Мария Стадниченко: «Сплачивают народ не победы, - пишет Олег Алексеевич, - победы вызывают в толпе лишь отрыжку от сытой пищи. Сплачивают людей беды, коллективные несчастья, войны, голод. Русский народ сегодня очень сплочен в своем несчастье. Вопли о патриотической верности, все шоу по ТВ под лозунгом «Вперед, Россия!» - лишь только средство разрушить сплоченность».
Петр Вайль: Олег Алексеевич, сейчас мы послушаем, что думает об этом Александр Мельман. Что касается меня, то я не очень понимаю, кому нужно уж так разрушить сплоченность русского народа, почему Первому или Второму каналу и НТВ нужно разрушать. Нет, совершенно нет у них такой цели. Кроме того, у меня большие сомнения, что сплачивают беды, коллективные несчастья, войны и голод. С одной стороны – да. Но доходя до предела, они, конечно, вызывают разрозненность людей. Чем больше человек низводится до животного, тем сильнее в нем вызревают эти животные инстинкты. Не случайно в годы голода... и не только в России, но и в любой другой стране случались такие вещи, о которых и помыслить-то страшно в мирное время. Я думаю, что не так велика беда – та, которая сплачивает, а настоящая, страшная беда – нет, ни в коем случае. Это отчуждает человека от человека.
Александр, что вы думаете по этому поводу?
Александр Мельман: Я хотел бы повернуть тезис Олега Алексеевича и оттолкнуться от того, что я увидел буквально вчера на канале «Культура». А увидел я фильм, по-моему, очень хороший, мне так кажется. Другое дело, что к нему сейчас отношение совсем поменялось. Это «Депутат Балтики» с Николаем Черкасовым в главной роли. Потом была передача о Черкасове. Так вот, там вот эта национальная, рабоче-крестьянская идея показана очень, что называется, ярко, грубо и зримо. Когда профессор Полежаев переходит на сторону народа и обосновывает это тем, что он... ну, это опять же вечная тема нашей интеллигенции, что всем обязаны народу, что народ был отлучен от... дальше я марксистские тезисы не хочу повторять, они и так известны, и народ достоин той революции, и как он к ним обратился: «Господа, теперь вы – господа». И вот эти господа, которые слушают лекции профессора Полежаева, - показан гегемон.
А буквально неделю назад был показан повтор сериала «Доктор Живаго», который даже и сериалом-то назвать не хочется, а действительно, фильм большой, настоящий, где вот тот самый гегемон показан совсем в другом виде. Когда в последней серии доктор Живаго в исполнении Олега Меньшикова остается жить вот в коммунальной квартире, и его зовут на день рождения отца его жены, которую, в общем-то, и женой тоже вряд ли можно назвать, и народ окружает доктора Живаго. Таким деградирующим показан этот народ! То есть мы пришли в новое время, где совсем по-новому показаны эти взаимоотношения.
А мне-то кажется, что мы живем сейчас в такой стране, где, действительно, гасятся эти противоречия, вот эти социальные конфликты, в том числе именно по телевидению, а они-то, по-моему, никуда не делись. И когда мы сейчас по телевизору и по радио говорили и в газетах писали о забастовке на «АвтоВАЗе», и когда люди получают, действительно, эти мизерные деньги, или когда ситуация на шахтах, которые вечно взрываются, и когда все знают, что руководители этих шахт имеют собственность на островах и во Франции – где угодно, а шахтеры находятся вот в таком положении, разве здесь не пролегает красная линия главных проблем, которые искусственно затушевываются, которые могут взорваться, и которые не вскрываются и не анализируются?..
Петр Вайль: У нас есть звонок москвича Сергея Владимировича. Давайте предложим ему высказаться. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, Петр, очень скучаю по вашим фильмам «Гений места» на канале «Культура». И очень рад вас слышать в разговоре на тему, которая сегодня обсуждается.
Первое замечание – Александру. Он сказал, что якобы искусственно насаждается антиамериканизм. Я с этим не согласен. Антиамериканизм первыми стали насаждать Клинтон и Олбрайт, когда они бомбили Югославию. Ну а администрация Буша, извините, настолько в этом преуспела... когда мы видим, как гибнут ни в чем не повинные дети в Ираке, в Афганистане. Я много лет слушаю вашу радиостанцию и очень ее уважаю. Как осуждалась советская интервенция в Афганистане!.. И абсолютно справедливо. Где сегодня голоса Радио Свобода и других станций, осуждающие то, что творит администрация Буша? Это первое замечание.
Второе. Петр, вы говорите (и Александр говорил), что зажимают. Вот, смотрите, как Александра Исаевича Солженицына зажимали при Ельцине. Господин Киселев тогда выступил, что якобы рейтинг низкий, и его критика неинтересна гражданам. Вот вам пример.
Дальше. Действительно, вся элита ельцинская перекочевала к Путину успешно, и она остается проамериканской. Но население наше (а я, как индивидуальный человек, общаюсь со многими людьми), мы любим американцев, мы уважаем демократические свободы, которых там добились. Но мы не можем принять то, что творит администрация.
Дальше. Петр, вот смотрите, национальная идея и патриотизм. Я до 4 утра смотрел сессию МОК в Гватемале. Я был очень рад, что мы победили. Я критически отношусь к Путину, но вынужден признать, что он многое сделал для того, чтобы это произошло. И не надо здесь охаивать будущую Олимпиаду. Она будет прекрасно проведена. Я был активным участником 22-х Олимпийских игр, работал в Олимпийской деревне, принимал спортивные делегации.
Смотрите, - вот вы, Петр, любите футбол, как и я, - Италия побеждает на чемпионате мира. Это ж какое ликование народа!.. Франция в трауре. И она осуждает поступок защитника... не Зидана, а того, который спровоцировал его. И это объединяет народ. Поэтому я в этом ничего плохого не вижу. И хотел бы услышать ваши комментарии. Большое спасибо.
Петр Вайль: Сергей Владимирович, по порядку и очень быстро. Что касается идущих и прошедших войн, вы знаете, гражданин России, я думаю, должен больше всего беспокоиться о погибших детях в Чечне в первую очередь, а не в Ираке. Мне кажется, не надо так волноваться о том, что происходит за границами собственной страны, в которой творятся подобные вещи.
Что касается Солженицына. Действительно, кажется, это правда, что рейтинг его выступлений был низок. Сейчас Солженицына, к моему величайшему сожалению, человека, который был равен по масштабу любому государству, использует государство. Напечатали его старую брошюру, 20-летней давности, о Февральской революции только потому, что там содержится тезис о необходимости для России сильной руки – вот и все, и выпустили ее колоссальным тиражом. Мне очень обидно за Солженицына, который со всем этим примирился, который не принимал премий от президента Ельцина, а принял ее от президента нынешнего, несмотря на то, что тот в прошлом служил в той организации, которую неустанно в течение десятилетий изобличал и изобличает Солженицын.
Что касается Олимпийских игр в Сочи, то, по-моему, ни Александр, ни я не сказали ни слова плохого об этом. Получила Россия сочинскую Олимпиаду – дай Бог, и пусть достойно проведет. Это очень и очень хорошо. Просто не нужно из любого события спортивного, артистического или научного устраивать патриотическое шоу. Мы говорим, по-моему, с Александром только об этом.
И слушаем Бориса Васильевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Петру Вайлю низкий поклон! Я хочу сказать о том, что известный наш, очень популярный и авторитетный кинорежиссер Владимир Бортко, который блестяще поставил «Мастера и Маргариту», «Собачье сердце», которое вообще тогда потрясло... и он же поставил «Бандитский Петербург», сейчас его мировоззрение перешло окончательно именно на патриотические рельсы. Он стал теперь членом Коммунистической партии. И он объясняет: мир наживы и обогащения... нашу страну затянула вот эта трясина. Уничтожены заводы и фабрики, фактически рабочие остались без работы. А живет только 7-ми, от силы 10-процентный круг людей. Поэтому в этих условиях, без сомнения, жить в этих условиях невероятно трудно. И я знал, как мой завод разрушали, как к нам приезжал Кох, Мостовой, которые банкротили заводы, и так далее. Теперь все богатства перешли очень узкому кругу капитала. И вот этот Бортко, он говорит: будущее все-таки за миром социальным. И об этом газета «Правда» писала в марте и «Российская газета» очень обстоятельно. Он изложил в двух больших номерах свою позицию, Владимир Бортко. И я бы хотел, чтобы Петр Вайль, человек глубокой философской и культурной мысли, познакомился - потому что это необходимо – с философией Бортко.
Петр Вайль: Спасибо. Это было мнение Бориса Васильевича. Как я понимаю, вопроса там не содержалось.
И у нас есть еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Юрий Владимирович Аджемов, город Волжский, Волгоградская область. Мне кажется, что Запад согласился на проведение Олимпиады в Сочи в обмен на разрушение нашего экономического потенциала. И я сейчас даже зайду, может быть, дальше. Сейчас у нас идут разговоры о Пол Поте. А разве Путин не ведет себя в России, как Пол Пот, только уничтожая народ не прямым уничтожением, как это делал Пол Пот, а экономическими методами?
Петр Вайль: Вы знаете, слишком уж ваши обвинения, прямо скажем, суровые. Чтобы такие слова произносить, нужно иметь очень и очень веские доказательства. Я бы не хотел, чтобы в эфире Радио Свобода звучали такие страшные слова.
Что касается того, что Запад заинтересован в разрушении российской экономики, а в обмен на это дал Олимпиаду Сочи. Александр, что вы думаете по этому поводу?
Александр Мельман: Насчет Сочи я считаю, что без политики здесь, безусловно, не обошлось, и торг был здесь, очевидно, уместен, о котором мы не знаем. Поэтому выигрыш Сочи в той ситуации, действительно, был сенсацией. Чем за это придется заплатить Москве мы, может быть, узнаем через какое-то время.
И я хотел бы все-таки, Петр, вернуться к тому, что слушатель и вы потом говорили о Солженицыне. Я помню очень хорошо те выступления на канале ОРТ Александра Исаевича Солженицына. Хочу напомнить, что тогда, в 90-е годы, рейтинг еще не был таким фетишем, и продюсеры, генеральные директоры с таким горящими глазами не следили за всем этим.
А с другой стороны, есть вещи, которые, как мне кажется, нужно насаждать, как картошку. Несмотря на общественное мнение, которое, как девичья память, подвержено очень влиянию, несмотря на думцев, перед которыми выступал Александр Исаевич, которые в это время между собой травили анекдоты, потешную вот эту Думу, несмотря на все это, нужно было бы оставить этот эфир и показывать, и показывать, и показывать. Потому что что бы ни делал, как мне кажется, Александр Исаевич Солженицын сейчас, он заслужил право поступать так, как считает нужным, и не брать государственные награды, и брать премии от того, от кого он считает нужным. Это, ну, наиважнейший человек в российской истории, которому просто необходимо было предоставлять эфир, и этого не было сделано, и он тихо при этом ушел, и не стал бить себя в грудь и говорить «как же так, я же великий?!», и ушел тихо работать дальше, мне кажется, это достойно уважения безусловного. Поэтому я считаю, что к Солженицыну нужно прислушиваться в любой ситуации.
Петр Вайль: Абсолютно с вами согласен. Я просто высказал сожаление, что он в этой последней ситуации позволил собою манипулировать, тогда как этот человек, действительно, величиной с любое государство.
У нас есть звонок от Тамары Ивановны. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, очень все грустно. Вот опять нами, нашей страной руководят не очень умные люди. Не очень умные люди руководят телевидением. Создают какое-то искусственное построение. А ведь гордость за свою страну, за свой народ – вот национальная идея. Но мне стыдно за наших бедных пенсионеров, за наши подъезды, мне стыдно... Куршевель, а там люди задыхаются, где у них бизнес, от выхлопных газов. Мне стыдно, что президент какую-то уголовную риторику применяет: «сопли жевать» или «мочить в сортире»... Это очень грустно.
Петр Вайль: Спасибо, Тамара Ивановна. Все вы верно говорите. Только я бы все-таки перенес акцент на то, что достоинства и, в конечном итоге, величия свой страны должен добиваться каждый человек, каждый гражданин этой страны сам у себя. Вы упомянули подъезды. А кто их должен делать, эти подъезды? Ну какого черта, что называется, доска не прибита? Да прибить ее надо гвоздем. Взять молоток, гвоздь и прибить, а не думать, что придет кто-то. Ну, не может президент чинить сортиры. А он этим занимается. Конечно, это популистский и безобразно пропагандистский ход. Но вся-то страна в ладоши бьет: «Вот добрый царь починил сортир».
Я помню, когда мой добрый знакомый, ныне, увы, покойный, писатель Григорий Горин переселился в другой дом около метро «Аэропорт», там жили очень небедные люди. Но он не мог добиться от всех сброситься по сколько-то, чтобы отремонтировать подъезд. Все говорили: «Да это не наше дело. Это пусть они делают». Вот пока «они» - ни хрена и не будет.
Есть звонок от Марианны. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы Петру Вайлю вопрос задать. Я с советских времен слушаю Радио Свобода, на меня даже соседи доносили. Ну, сейчас, конечно, это все по-другому рассматривается, и что-то в голове поменялось. Вот когда Солженицына не первый раз обсуждают на Радио Свобода... как-то даже был приглашен Александр Минкин и целая компания "друзей", так сказать, Александра Исаевича, вам не кажется, что когда задевают такого масштаба личность, то это смотрится так, как будто Моськи лают на слона?
Петр Вайль: Вы знаете, Марианна, нет, не кажется. Потому что на то и большая личность, чтобы обращать на себя большое внимание. Это нормально. Вот если такого человека не замечают, не критикуют, не нападают, то, значит, беда какая-то с ним происходит, значит, он уходит в тень, он перестает быть злободневным, важным. По-моему, де Голль сказал, что если он утром открывает утренние газеты и не видит на себя карикатуры, то страшно волнуется – что-то произошло. Конечно, писатель - не политик. Но, тем не менее, то, что крупная общественная фигура, высказывающая смелые, решительные, парадоксальные часто историко-социальные идеи, должна вызывать волну критики – это только нормально. Не надо бояться за Солженицына – его не убудет. Слава тебе Господи, войну прошел, лагерь прошел, а уж с этим как-нибудь справится.
Александр, у нас с вами есть несколько вопросов на пейджер. Вот Света пишет: «На мои патриотические чувства эти шоу не влияют, а обилие государственной символики в этих передачах вызывает, скорее, недоумение. А вам не кажется, что государство борется с Родиной за народную любовь?».
Александр, что вы думаете по этому поводу?
Александр Мельман: Ну, безусловно, понятия «Родина» и «государство» абсолютно различны. Но государство, действительно, персонифицирует в себе... хочет персонифицировать это понятие. А то, что такие радиослушатели есть еще, хоть и в меньшинстве, которые понимают различие между этими двумя терминами, это очень хорошо. Другое дело, что есть массовое население – то самое агрессивно-послушное большинство, которое мы знаем, кто и когда охарактеризовал, оно воспринимает в основном, мне кажется, впрямую то, что выдается по телевизору.
Вот Тамара Ивановна звонила по поводу того, что в подъездах грязно, и ей стыдно, и вы, Петр, совершенно правильно ей ответили. Я вижу, и вы тоже видите, что в той же Москве и на территории огромной России люди не относятся к своей стране, как к своему дому. Это абсолютный факт. Здесь я возвращусь к началу нашей передачи. Хотелось бы, чтобы телевидение здесь помогло в этом смысле. Да, я понимаю, что это привить трудно, но, тем не менее, люди должны относиться к своей стране, как к своему дому. Если бы телевидение (я пока не могу сказать – как) направляло бы людей, то это было бы очень позитивно.
Петр Вайль: Спасибо, Александр.
А я хочу Свету, автора вот этого сообщения на пейджер, поблагодарить и как литератор – замечательная формула: «государство борется с Родиной за народную любовь». Света, у вас литературный дар, безусловно.
И вот еще одно сообщение. «25 веков назад основатели европейской цивилизации греки прекрасно понимали то, что якобы не понятно нашим либеральным поклонникам Европы: «Для полного счастья человеку нужно иметь славное Отечество», - Симонид Кеосский», - написал Александр из Москвы.
Александр, отсылки к прошлому хороши и всегда как-то укрепляют свою правоту и служат средством убеждения. Но все-таки относиться к ним я бы призвал более критически. Симонид Кеосский жил в то время, когда человек без отечества был крайне уязвим. Попросту говоря, его могли убить, и легко убить. В ту пору не было ни одного мужчины, не способного не просто носить оружие, но и воевать. Никаких призывов воинских в ту пору не было. Скажем, Сократ покидал Афины только в случае войны. Он так любил свой город, что никуда не рвался, а только с армией. Тогда воевали все. И тогда человеку необходимо было примыкание к чему-то большому. Так было почти на всем протяжении истории человечества. Либо страна, либо цех, либо гильдия, либо полк, либо община и так далее, приход церковный. Но все-таки цивилизация зачем-то прошла эти века своего развития, освободив человека. Сейчас человек может, а по моему убеждению, и должен существовать один, то есть быть способен существовать один. И достоинство его измеряется не примыканием, не тем, что он часть чего-то, а тем, что он сам что-то собою представляет.
На этом мы завершаем программу «Смотрим телевизор» на волнах Радио Свобода.
Александр, большое вам спасибо за плодотворное участие. Всего хорошего!