Виктор Резунков: Сегодня у нас гостях руководитель петербургского отделения «Объединенного гражданского фронта», председатель оргкомитета региональной конференции по подготовке процедуры праймериз для выдвижения единого кандидата от оппозиции на выборах-2008 Ольга Курносова и политолог Дмитрий Травин.
Сегодня мы поговорим о том, как оппозиция в Петербурге готовится к президентским выборам, к проведению процедуры праймериз. О том, какие пути развития России обсуждаются накануне этих президентских выборов, а также о многом-многом другом.
Итак, первый вопрос – к Ольге Курносовой. На сегодня коалиция «Другая Россия» в рамках подготовки к проведению праймериз кандидатов в президенты от оппозиции уже сформировала в нескольких десятках регионов страны оргкомитеты региональных конференций. Расскажите, как шло формирование такого комитета, главой которого вы стали, в Петербурге. И что дальше ожидается, как это все будет выглядеть, весь механизм?
Ольга Курносова: В Петербурге оргкомитет у нас оказался шире, чем члены коалиции «Другая Россия», как, в общем-то, вся петербургская оппозиция представляет из себя сегодня гораздо более широкий спектр. Сюда вошли как члены, собственно, коалиции «Другая Россия», так и петербургское отделение партии «Яблоко», так и представители НДС Михаила Касьянова, представители Координационного совещания петербургской оппозиции, представители творческой интеллигенции. Поэтому 23 сентября, я думаю, конференция в Питере будет достаточно представительной и очень интересной. Для нас очень важно, чтобы мы отличались, существенно отличались от тех кулуарных договоренностей, по которым будут выдвигаться преемники в Кремле. Да, на сегодня у оппозиции много разных кандидатов в президенты, и это хорошо. Главное, чтобы в этом обсуждении могли принимать участие горожане. Главное, чтобы это обсуждение было гласное, и главное, чтобы было понятно, какого именно кандидата мы выдвигаем, почему мы его выдвигаем, что у нас есть единая платформа, что все кандидаты, которые будут участвовать в этих праймериз, берут на себя определенные обязательства, и только такие кандидаты, которые взяли уже эти обязательства и разделяют нашу единую платформу, могут участвовать в праймериз.
Виктор Резунков: А непосредственно, например, Геннадий Зюганов от КПРФ в списке кандидатов в президенты от оппозиции?
Ольга Курносова: Для того чтобы попасть в список для голосования, существуют различные процедуры. Например, можно быть кандидатом от нескольких региональных конференций. На сегодня, если каждая пятая региональная конференция выдвинет такого кандидата, то он попадает в список для голосования. В принципе, это может быть и Геннадий Зюганов. Либо 20 процентов делегатов съезда, который будет проходить в Москве уже, общероссийский, тоже имеют возможность выдвинуть такого кандидата. Но дальше все-таки очень важно, чтобы кандидат подписал вот эти 10 основных требований к кандидату, чтобы он разделял нашу единую платформу и был готов участвовать в объединенной оппозиционной кампании. Если кандидат к этому будет не готов, то просто бессмысленно ему баллотироваться как единому кандидату.
Виктор Резунков: А как дальше все будет происходить после того, как 23 сентября петербургская оппозиция определится с кандидатов в президенты? Как будет дальше развиваться механизм единого определения кандидата по всей территории страны?
Ольга Курносова: Далее пройдет общероссийская конференция, уже в Москве, где будут делегаты от всех регионов, где пройдут такие конференции. И вот именно уже не общероссийской конференции, а может быть, она даже пройдет в два этапа: первый этап пройдет в конце сентября – начале октября (где-то 30 сентября – 1 октября), и в зависимости от того, как будет развиваться политическая ситуация к этому моменту, возможно, мы сделаем в два этапа конференцию. Возможно, второй этап пройдет в декабре, уже после парламентских выборов. Потому что для нас ключевое слово – это «единство оппозиции». Мы считаем, что мы должны приложить все усилия к тому, чтобы в этих праймериз могли принять участие все партии, которые готовы вступить в реальную оппозицию, в реальную схватку с Кремлем. Мы будем очень рады видеть там кандидатуру от партии «Яблоко» Мы будем рады видеть там кандидатуру от КПРФ, поэтому мы хотим сделать все от нас зависящее, для того чтобы не закрывать двери перед партиями, которые будут принимать участие в парламентских выборах, и дать им возможность все-таки задуматься о судьбах родины и о важности выдвижения именно единого кандидата. Потому что для нас совершенно понятно, что если говорить о возможности победы в 2008 году, такая возможность появляется только при выдвижении единого оппозиционного кандидата. То есть вопрос должен решать так: либо ты за то, что делает сегодня Кремль, либо ты против.
Виктор Резунков: И еще последний вопрос на эту тему, с определением единого кандидата. После того, как будет определен в целом по стране единый кандидат, каков дальше механизм? Вы будете собирать списки или что? Как его регистрировать? Его же никто не будет регистрировать, я так понимаю.
Ольга Курносова: Ну, скажем так, если кто-то из парламентских партий будет готов уже к полномасштабному сотрудничеству, из тех, кто пройдет в выбранный парламент, безусловно, это может быть кандидат формально от этой партии. Если мы до такой степени продлим сотрудничество, это было бы, конечно, замечательно. Либо, если так не получится, то это будут подписи, безусловно. У нас, конечно, иллюзий особых нет, и мы понимаем, что тот кандидат, который станет единым оппозиционным кандидатом, гражданин Чуров сделает все, чтобы его не зарегистрировать. Особенно в Петербурге нам это понятно после совершенно беспрецедентного снятия списка партии «Яблоко». Поэтому у нас иллюзий по поводу поведения Центральной избирательной комиссии нет.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы относитесь к идее проведения такой кампании, праймериза и так далее?
Дмитрий Травин: Идея интересная. Она интересна, правда, не с практической точки зрения, и у меня тоже нет никаких иллюзий относительно того, сможет ли оппозиция вступить в реальную политическую борьбу на президентских выборах. По-моему, достаточно очевидно, что победит ставленник Кремля, хотя мы пока не знаем, кто это. Но вся эта история с деятельностью оппозиции, конечно, важна, и важна она в моральном плане. Есть много людей в стране, которые хотят как-то определиться в политическом плане, хотят высказать хоть в какой-то степени свое несогласие с существующей политикой, и здесь очень важно, сможет ли оппозиция так подготовить волеизъявление этой части избирателей, чтобы люди почувствовали хоть какое-то моральное удовлетворение. Или оппозиция не сможет провести эту организационную работу, и люди на выборах будут растерянны и не будут знать, что делать. Я в данном случае скорее ощущаю себя не политологом, а избирателем, ну, более-менее квалифицированным избирателем, который все-таки следит за процессом. И пытаюсь понять, как я себя поведу на президентских выборах, готовит ли оппозиция для меня какой-то реальный выбор или я, может быть, просто на них не приду.
Пока что должен сказать, что как избиратель я подготовкой не удовлетворен. Я не чувствую, что делается что-то, в чем заинтересован лично я. Во-первых, в моем понимании, оппозиция имеет всегда некий идеологический момент. Если вопрос о едином кандидате включает выбор между Зюгановым, Лимоновым и кем-то из демократов, то для меня это вообще не вопрос, я сюда не попадаю. Для меня непонятно постановка вопроса, что может кандидатом от оппозиции при определенном раскладе оказаться коммунист Зюганов, а может – какой-то демократ, очень мне лично симпатичный, за которого я бы лично проголосовал. То есть это не моя постановка вопроса. С другой стороны, может быть (мне это пока непонятно), оппозиция предлагает другой подход. В конце концов, не важно, кто будет президентом, кто будет управлять страной, важно изменить сами правила игры. И в этом смысле любой человек, который готов изменить правила игры, готов сдвинуть страну от авторитарного режима к более демократическому, может быть нашим президентом. Допустим, так. Но тогда у меня возникает вопрос о гарантиях. Скажем, появляется некий единый кандидат Иванов, Петров или Зюганов, он мне совершенно неприятен во всех отношениях – идеологически, политически и так далее, но он обещает, скажем, изменить президентскую республику на парламентскую, прекратить репрессии в отношении оппозиции и так далее. Допустим, я за него проголосую. Каковы гарантии, что меня не обманут? Путин, честно говоря, мне тоже не был так несимпатичен в 1999 году, как он несимпатичен сейчас.
То есть пока что я, как избиратель, не вижу каких-то четких правил игры, предлагаемых мне оппозицией.
Виктор Резунков: Ну, гарантии, по-моему, очень редко бывают, собственно говоря, зафиксированы. Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: На самом деле, именно 10 правил для единого кандидата, они включают, по крайней мере, такие основы для написания гарантий. Вот демократия – это в первую очередь процедура, и очень важно для меня, чтобы мы смогли сформулировать такую альтернативную, но, безусловно, демократическую процедуру по определению такого кандидата. Ведь, в конце концов, бывают люди симпатичные, более симпатичные, бывают люди менее симпатичные, но, в общем-то, достаточно симпатичный большинству россиян Ельцин в 1996 году начал разрушение демократии в стране, а в 2000 году Путин, тоже весьма симпатичный еще большему количеству россиян, продолжил ее разрушение. Поэтому для меня очень важно, чтобы симпатичный или менее симпатичный человек начал восстанавливать демократию. И безусловно, это основное требование.
Каковы могут быть гарантии? Ну, конечно, 100-процентных гарантий никто никогда не дает, это понятно. Тем не менее, существуют определенные вещи, такие как, например, коалиционное правительство, какие-то основные законодательные акты, которые могут быть приняты в первоначальном порядке, к примеру, парламентом, которые позволяют хоть как-то начать описывать эти гарантии. Потому что, безусловно, самое главное сегодня – это вернуть страну в нормальное русло демократического развития. Вот это то основное, что ликвидировала сегодня диктатура Путина. И без этого возврата говорить вообще о нормальном политическом процессе, о нормальных идеологических выборах просто невозможно. Потому что выборы сегодня в стране отсутствуют как класс. Поэтому в первую очередь необходимо восстановление основных демократических институтов, как то свободных выборов, свободных средств массовой информации, разделение властей, реального разделения властей, безусловного ограничения президентской власти. Сегодня система, которая существует в России, не может быть названа президентской, это безусловно самодержавие. И никакой президентской республики у нас не существует, как не существует республики. Поэтому, естественно, это первый набор. А дальше уже понятно, что это какой-то переходный период, но без этого переходного периода невозможно восстановление нормального развития страны.
Виктор Резунков: Да, мы как раз поговорим по поводу величины президентской власти. Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Из того, что сказала Ольга, все-таки я не вывел ответа на свой вопрос. Получается какая-то такая странная игра: давайте сначала изберем президента, а потом он нам чего-то предоставит. Коалиционное правительство? Допустим теоретически, что президент от оппозиции побеждает – Иванов, Петров, Зюганов, Геращенко. Какие гарантии, что после этого он сделает шаги в сторону коалиционного правительства? Какие гарантии, что он вообще хоть как-то ограничит свою власть по отношению к Путину? Дальше, законодательные акты, которые будет принимать парламент. Опять же, какая связь между тем, какого президента мы избираем и тем, что будет делать парламент? Во-первых, президент, новый президент может сразу забыть про то, что парламент должен что-то делать. Во-вторых, парламент у нас будет, очевидно, во главе с «Единой Россией», и даже если каким-то чудом у нас окажется президент не из числа путинских преемников, я очень сомневаюсь, что парламент будет принимать нужные оппозиции демократические акты. Так что пока я правила этой игры совершенно не понимаю.
А относительно того, что демократия, так сказать, не предоставляет гарантий, понимаете, это не совсем так. Вот есть уже устоявшийся механизм, и если я на выборах голосую, в условиях особенно парламентской республики. За нравящуюся мне партию, существующую уже не один год, не одно десятилетие, так или иначе зарекомендовавшую себя, то это есть определенная гарантия того, что партия будет проводить мои интересы. Не 100-процентная гарантия, но если партия делает что-то, что не отвечает моим интересам, что-то, за что я не голосовал, то на следующих выборах я за эту партию не голосую. Поэтому партия всегда находится между, так сказать, двумя давлениями: с одной стороны, понятно, что всегда политики хотят сделать не совсем то, что обещали народу; с другой стороны, если совсем делать то, что не обещали народу, тогда они перестанут быть политиками. Вот пока что у нас в России я не вижу такого механизма ни с какой стороны, ни Кремль мне его не предлагает, ни оппозиция.
Ольга Курносова: Мне бы хотелось все-таки, чтобы вопросы задавались по поводу того, что я говорю, я не того, что предполагает Дмитрий. Я говорила впрямую, что гарантий 100-процентных вообще никто никому не может дать.
Дмитрий Травин: А я говорил, что в условиях демократии такие гарантии есть!
Ольга Курносова: Секунду. И еще я говорила - Дмитрий, все-таки слушайте то, что я говорю, - о том, что необходимо вернуть основные демократические процедуры. Нужно вернуться к демократии, которой нет, и тогда, безусловно, существование демократии – это уже хоть какая-то гарантия. Именно об этом я и говорила, что основная задача переходного этапа – это вернуть основные демократические институты и правила игры. Тогда можно будет говорить хоть о каких-то гарантиях. Пока мы можем говорить только о том, что или диктатура, или революция, может быть, бархатная, может быть, не бархатная, какая-то.
Виктор Резунков: Да, Оля, я хотел бы еще немножко до конца уяснить процедуру непосредственного поведения оппозиция перед президентскими и парламентскими выборами. Региональным конференциям предстоит решить три главных вопроса, я имею в виду «Другой России»: определиться с кандидатом от оппозиции, избрать делегатов на общероссийский съезд, и третье – сформировать свою часть альтернативного списка кандидатов «Другой России» для выборов в Государственную Думу. Давайте о последнем поговорим. Это инициатива была Эдуарда Лимонова, насколько мне известно, - своеобразная такая активная форма бойкота парламентских выборов сейчас. Как вы себе это представляете? Ну, хорошо, определят альтернативный список кандидатов на парламентских выборах. А дальше что?
Ольга Курносова: Ну, на самом деле, к сожалению, бойкот на сегодня вообще вещь невозможная по существующему закону о выборах. Мало того, что агитация за бойкот влечет определенную ответственность, чуть ли уже ни уголовную, и в условиях отсутствия графы «Против всех» и отсутствия порога явки бойкот становится просто нереализуем.
Виктор Резунков: Ну, это не бойкот я имею в виду, по-другому можно назвать вполне.
Ольга Курносова: Если говорить вообще о списках, о каких-то людях, которых мы будем говорить, что у нас есть команд людей, которые понимают. Что делать, это очень важный момент, это как раз к вопросу о гарантиях. Дело в том, что вообще уходить… Вот нет в истории примеров, когда люди, страны переходили от диктатуры к демократии без каких-то представительных институтов. Должна быть достаточно широкая поддержка в обществе, для того чтобы этот переход, если вдруг случится чудо и оппозиционный кандидат будет избран, нужны, безусловно, еще большие группы поддержки. Только тогда мы сможем на самом деле перейти к демократии. И одна из необходимых таких групп – это вот представительные какие-то органы. Понятно, что даже если мы сформируем свой список на выборах в Государственную Думу, совершенно понятно, что никто регистрировать не будет его, и что бы мы там ни делали, какими бы мы маршами куда ни ходили, я не думаю, что Центральная избирательная комиссия вдруг прозреет и зарегистрирует список «Другой России». Нулевую вероятность имеет такое развитие событий. Но показать, что есть знающие люди, есть специалисты, которые готовы писать, в том числе, законы, которые готовы обсуждать то, что происходит в стране, которые готовы, на самом деле, формировать именно такой представительский орган…
Вот если вспоминать, что такое сегодня Координационное совещание петербургской оппозиции или собственно конференция «Другая Россия», почему там участвуют представители разных идеологических направлений? Для того чтобы формировать некоторые точки соприкосновения между людьми, которые находятся в оппозиции, но разделяют разные точки зрения, с тех первоочередных шагов, которые необходимо предпринять. И вот это та вещь – такой представительный орган, без которого реальный переход к демократии просто невозможен. Можно вспомнить, на самом деле, ту же польскую «Солидарность», которая достаточно долго существовала в таком виде прежде, чем пришла к реальной власти. Ну, достаточно много исторических примеров, которые это подтверждают.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы относитесь к этой идее Эдуарда Лимонова?
Дмитрий Травин: К бойкоту?
Виктор Резунков: Это не бойкот, а создание списков альтернативных кандидатов на предстоящих парламентских выборах от «Другой России».
Дмитрий Травин: Мне кажется, что опять-таки в моральном смысле это, может, имеет какое-то значение, в практическом, конечно, никакого. Но даже в моральном это имеет значение меньшее, чем в случае, когда мы говорим о президентских выборах. Россияне сегодня не политизированы, они мало интересуются выборами. Выборами президента все-таки в большей или меньшей степени люди заинтересуются, поэтому если оппозиция четко формулирует свой подход к президентским выборам, так или иначе это доходит до сознания очень многих россиян и позволяет как-то определиться в политическом процессе. Что касается списков, здесь люди практически сразу запутаются, и я боюсь, что если это и будет иметь моральное значение, то только для совершенно ничтожного числа людей.
Виктор Резунков: В последнее время в дебатах в оппозиционной прессе, в интернете очень много размышляется о возможности построения в будущем парламентской республики в той или иной степени. Даже вот эти 10 основных положений платформы единого оппозиционного кандидат на пост президента России, которые «Другая Россия» уже приняла, в первых трех пунктах обсуждаются как раз варианты ограничения полномочий президента. Например, допустим, «придя к власти, оппозиционный кандидат должен ограничить конституционные полномочия президента страны» или «президент, будучи символом государства и гарантом национального единства, а также верховным политическим арбитром, не должен заниматься оперативным управлением экономикой и социальной сферой» и так далее.
Ольга, скажите, пожалуйста, в какой стадии находятся эти споры, что обсуждается, кто что предлагает, какие-то, может быть, организации, какие-то личности, проекты, кто из лидеров, может быть, предлагает создание парламентской республики? Как появилась эта идея, что говорят?
Ольга Курносова: Если смотреть 10 основных положений, то это в первую очередь все-таки ограничение полномочий президента. Потому что, как я уже говорила, то, что существует сегодня в России, это уже даже не президентская республика, а самодержавная форма правления. Поэтому, безусловно, ограничивать полномочия, возвращаться в нормальное демократическое русло, где работает система разделения властей, которая сегодня полностью атрофировалась, нужно. Проблема сегодня в том, что все демократические институты остались абсолютной декорацией. Нет ничего, практически отсутствуют реальные политические партии, суд тоже стал декорацией. Все основные политические институты стали декорацией. Поэтому так и получается, что на бумаге вроде бы какие-то демократические институты должны быть, и вроде бы это президентская республика, а на самом деле это самодержавие. Поэтому безусловное ограничение полномочий президента.
Но если говорить реально в какой-то перспективе о парламентской республике, то это, безусловно, может ставиться как задача только через …дцать лет. Почему? В первую очередь парламентская республика невозможна без реально действующих политических партий, просто невозможна. Сегодня они отсутствуют в России, поэтому необходимо время для того, чтобы они сформировались. Плюс необходимо время для того, чтобы у людей вообще хоть какое-то доверие к такому политическому институту, как парламент, тоже возникло. Потому что на сегодня парламент – это такая декорация, которая еще и смешна, там такие клоуны, как Жириновский. И вдобавок ко всему это уже так похоже на съезд КПСС, эти вот серые пиджаки… Ну, конечно, они гораздо дороже, чем было во время Советского Союза, но, как мы помним, парламент сегодня не место для дискуссий. Поэтому вот именно свои представительские функции парламент просто утратил. Поэтому говорить о парламентаризации сегодня просто несерьезно. Потому что если завтра просто Грызлов скажет: «Давайте изменим конституцию (у «Единой России» сегодня конституционное большинство) и станем парламентской республикой», то мы просто сделаем большой подарок «Единой России» и преемнику Путина, его можно будет просто и легко провести после победы на парламентских выборах, сделав премьер-министром. Изменить конституцию – и все, и пожалуйста. Вы хотите парламентскую республику – получите. А мы же хотим не декоративную парламентскую республику. Если мы о ней говорим, это должно быть реальностью, а реальность это должно стать, на мой взгляд, не менее чем лет через 20, потому что должны сложиться реальные политические партии. И плюс ко всему все-таки не забывайте, что у нас большая, многонациональная страна, где разные условия, и на сегодня если мы говорим все-таки о сохранении России как единого государства, то это должен быть представительский орган, где представлены, в том числе, и разные территории. И это тоже важно. Мы не должны потерять интересы каких-то территорий, и тогда мы тоже должны говорить о каком-то двухпалатном парламенте, к примеру. И все это нужно учесть, если вообще провозглашать такую цель в будущем.
И еще один очень важный аргумент. Как мы видим, в Европе, где существует в чистом виде парламентская республика, например, в Италии, там все-таки достаточно большая коррупционная емкость экономики. И это тоже понятно, потому что парламентское большинство назначает премьер-министра, и, в общем-то, система «рука руку моет», она там достаточно, получается, развита. Поэтому без развития всех институтов гражданского общества невозможно говорить о реальной парламентской республике, даже если мы этого хотим.
Виктор Резунков: Хорошо, Ольга, мы продолжим обязательно эту тему. Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы надеетесь на демократию, но после 4 октября 1993 года можно говорить о России как о демократическом государстве? И второе, есть ли отделение «Объединенного гражданского фронта» здесь, в Волгоградской области, где я живу? Или, скажем, в Волгограде (мне до него ехать минут 15 на электричке)? Что есть в Волгоградской области по вашему профилю?
Ольга Курносова: Насколько я помню, в Волгограде у нас есть отделение, но координаты лучше посмотреть на сайте «Каспаров.Ру» или «Руфронт.Ру». Если говорить о демократии, то, безусловно, в 1993 году расстреляв парламент, мы в плане демократии практически ликвидировали на тот момент для себя демократический путь развития. Именно поэтому я и говорю о том, что сегодня нам нужно ее восстанавливать заново. И без реального переходного периода, восстановления основных демократических институтов… Потому что когда отсутствуют свободные выборы, когда отсутствует свобода прессы, невозможно говорить о демократии.
Виктор Резунков: Ну, это ваше мнение, Ольга. Дмитрий Травин, пожалуйста, относительно парламентской республики контраргументы какие-то у вас есть?
Дмитрий Травин: Ну, во-первых, я хотел бы, конечно, согласиться с Ольгой в том, что не существует никаких необратимых событий. Как бы мы всерьез не отходили от демократии, к ней всегда можно вернуться, и в мировой истории масса тому примеров. Германия в какой-то момент совершила очень серьезный отход от демократии в сторону национал-социализма, потом через какое-то время смогла вернуться, хотя это было, конечно, довольно тяжело. Относительно парламентской республики, действительно, стоит к этому вопросу вернуться. Я его трактую несколько по-другому, в чем-то согласен с Ольгой, в чем-то нет. Относительно коррупционности, думаю, это неверно, потому что есть примеры парламентских государств, скажем, в скандинавских странах, если быть точным, там монархия, но конституционная монархия, тем не менее, здесь нет прямой зависимости коррупционности от такой вот политической формы организации государства. Скажем, США – страна с довольно высоким уровнем коррупции, там было много такого рода коррупционных дел, и это – президентская республика. В Латинской Америке коррупция просто поголовна – это президентские модели.
Виктор Резунков: Но в США президент не имеет право проявления законодательной инициативы, на самом деле, там тоже нельзя сказать, что это только президентская республика. Или нет?
Дмитрий Травин: США все-таки президентская республика, в большей степени ограниченная механизмами сдержек и противовесов, чем, скажем, российская президентская республика или чем, скажем, президентская республика, существующая в большинстве латиноамериканских государств. Вообще, когда мы говорим о парламентской и президентской – это несколько условно. Это скорее не два типа, а это такая лесенка, где наверху стоят страны в наибольшей степени, с почти чисто парламентской моделью, а дальше – немножко меньше, меньше, меньше и так далее, и внизу где-то – страны, где президентская модель превращается почти в самодержавную. Хотя Россия я в этом плане самодержавием, конечно, не назвал бы, здесь есть довольно существенное отличие. А вообще, постановка вопроса о том, нужно ли нам переходить к парламентской республике, она, конечно, несколько условна, и в этом смысле можно говорить лет через …дцать об этом. Но точно так же условен вопрос о победе кандидата от оппозиции на президентских выборах, здесь нет никакой разницы. Я подчеркиваю, что есть два момента, говорим ли мы о каком-то нашем моральном выборе – это важно, и в этом плане мы можем сегодня формулировать, хотим ли мы парламентской республики, хотим ли мы ограничения полномочий президента, или говорим мы о практической политике. О практической политике сегодня вечером говорить мы реально не можем.
Почему, на мой взгляд, парламентская республика все-таки была бы важна для такого государства, как Россия? Скорее не в плане коррупции. Парламентская республика – это (может быть, сейчас это покажется странным) механизм консервативный, президентская – более эволюционный. Если страна хочет осуществлять радикальные перемены, президентская республика в большей степени позволяет их делать. Поэтому радикальные, серьезные реформы экономического плана, скажем, проводятся обычно либо авторитарными режимами, либо ярко выраженными президентскими республиками, в гораздо меньшей степени – парламентскими механизмами. В парламенте всегда есть механизмы, блокирующие радикальные перемены. Но, с другой стороны, у авторитарных моделей, ярко выраженных президентских моделей всегда больше опасность того, что лидер, проводя радикальные изменения, заведет страну в пропасть. Ну, опять же таких примеров больше, чем примеров хороших реформ, осуществляемых такими режимами.
Что мы имеем сегодня? К сожалению, примерно с 2003 года я почти не вижу, изучая политическую ситуацию в России, примеров созидательной деятельности Кремля. Деструктивная есть, такая нейтральная есть, а созидательной практически нет. Все реформы отложены либо ликвидированы вообще, хотя реформы многие нужно проводить. Но в сегодняшней ситуации я перестал надеяться на то, что вот этот режим будет проводить нужные реформы. А вредить вредит. Поэтому парламентская модель сегодня, если бы она могла существовать (это гипотеза – если бы), она, по крайней мере, ограничила бы деструктивные действия власти. Хотя в целом, конечно, когда мы говорим о том, что реформы отложены на неопределенный срок, это очень грустно констатировать, но по-другому, к сожалению, сейчас не получается.
Виктор Резунков: Владимир, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, господа, очень ратуете за победу кандидата от оппозиции, а вы можете себе представить, например, такую ситуацию, что побеждает кандидат от оппозиции, законным путем побеждает, но оппозиция, не приятная вам, а именно такая, которая говорит: «Нужно завинтить гайки и всех врагов России отправить в тюрьму, а может быть, даже и расстрелять». И едете вы в Магадан, а может быть, и получаете смертную казнь. А ведь они придут законным путем. Как вам такая оппозиция, господа?
Ольга Курносова: На самом деле, мы сегодня уже стоим практически на пороге такой ситуации, потому что пребывание, по крайней мере, в милиции – это будни петербургской оппозиции. И все те изменения, например, по законодательству об экстремизме, - это тоже, что позволяет уже сегодня, в общем-то, применять еще более жесткие санкции. Поэтому на сегодня именно те люди, которые у власти, делают все для того, чтобы подготовиться к тому, чтобы отправить нас в Магадан. Поэтому я не вижу, куда уж еще жестче усугубляться.
Дмитрий Травин: А мне кажется, вопрос нашего слушателя очень по существу. Правда, мне странно, что он так вот обратился ко всем. Мои первые возражения Ольге были, конечно, не в такой жесткой форме сформулированы, насчет Магадана я как раз не думаю, но как раз они сводились к тому, есть ли гарантии, что, выбрав кандидата от оппозиции в президенты, мы получим лучшего президента, чем тот, который будет от Кремля. Я таких гарантий не вижу. Ольга сказала, что я ее плохо слушал. Возможно. Собственно говоря, как лично будет голосовать Дмитрий Травин – это малозначимая проблема. Но вот по моим уже многолетним наблюдениям у меня создается такое впечатление, что лидеры оппозиции, с которыми я знаком по много лет, которым я в целом симпатизирую, с которыми, я чувствую, что я скорее с ними нахожусь в одном кругу, чем с людьми из Кремля, они практически не выслушивают каких-то других точек зрения. Я не понимаю, как Ольга могла услышать от меня что-то не то, что я говорю. Я пытаюсь сформулировать вопросы, которые, как мне кажется, должны возникать у миллионов избирателей. Вот человек позвонил – прямо практически такой же вопрос. Поэтому, я думаю, Ольга, рано или поздно вам придется отвечать на такие вопросы, если вы хотите действительно прогрессировать в политике.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и реплика. Как я понял, единый кандидат будет определяться на основании мнений делегатов конференции. Но я хочу вам сказать, что это все-таки активисты каких-то партий, которые далеко, конечно, не всех избирателей представляют. Вот насколько учитываться механизмы голосования хотя бы по интернету или по телефону, насколько реально они будут учитываться при определении вот этого единого кандидата? А реплика такая, что некорректно, конечно, требовать от оппозиции, стоя, скрестив руки, и говорить: вы мне дайте гарантии, и я тогда буду голосовать. Это, конечно, риск, но некорректно такие требования к оппозиции предъявлять. Речь идет о восстановлении демократии, и это не к ней вопрос, а к нынешнему правительству. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно, Виктор. Вначале Ольга ответит на первый вопрос, а потом Дмитрий ответит вам, точнее, даст свою реплику на вашу реплику.
Ольга Курносова: Спасибо, Виктор, за вашу реплику. Что касается учета мнения горожан, если мы говорим про Петербург, то мы будем задействовать несколько механизмов. Это, в том числе, телефонное голосование, мы сейчас разрабатываем такую схему, и, безусловно, голосование в интернете. Потому что для нас очень важно, чтобы максимальное количество горожан реально смогли принять участие в этом определении, в этом разговоре. Потому что именно это – такие первые шаги по восстановлению реальных демократических процедур. Нам очень важно слышать мнение каждого человека, и именно это мы пытаемся сейчас максимально задействовать. Например, у нас уже сегодня работает «горячая линия» - 974-336-55, - по которой можно позвонить и оставить свое мнение.
Дмитрий Травин: Естественно, здесь могут быть у людей разные позиции. Кому-то достаточно той гарантии, что, допустим, в результате праймериз будет определен кандидат Иванов, Петров, Зюганов. Кому-то этого недостаточно. Я думаю, что просто ближайшее будущее нас рассудит, мы увидим, сколько людей реально поддерживает оппозицию, а сколько людей устраняется от выборов и говорит: «Чума на оба ваши дома». У меня есть серьезные опасения, что значительная часть встанет на вторую позицию, хотя, в общем, я, конечно, хотел бы, чтобы большая часть становилась на первую. А здесь важен еще один момент. Я, к сожалению, никак не могу согласиться с людьми, которые считают, что режим настолько плох, что дальше уже некуда, и любая альтернатива будет хороша. В истории есть масса примеров, показывающих, что это не так. Скажем, революция 1917 года у нас в стране практически, по сути дела, под этим лозунгом и проходила: царизм настолько плох, самодержавие настолько ужасно, что главное – его скинуть, а дальше мы, демократы, между собой так или иначе договоримся. Мало думали о гарантиях, мало думали о том, о сем. Результаты показали, что поначалу вроде возник демократический режим, который худо-бедно управлял страной, потом власть подхватили большевики, которые, как мне кажется (может быть, кто-то со мной не согласится) управляли страной значительно хуже, чем «гнилое самодержавие». Поэтому я повторяю, пока я не получу от оппозиции четких разъяснений, за кого я голосую, я не сделаю для себя вывода, что кандидат от оппозиции обязательно лучше кремлевского кандидата.
Виктор Резунков: Жанна Николаевна, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот слушаю ваши, я пенсионерка, и мне все понятно – президентская республика, парламентская республика, но вот скажите мне, какой кандидат думает о пенсионерах, чтобы решить вопрос о наших пенсиях, очень маленьких? И вообще. О народе какой-то кандидат думает, не о строе всего государства, а вот именно о жизни народа простого?
Виктор Резунков: Это почти тот же вопрос о гарантиях, можно сказать.
Дмитрий Травин: Близкий-близкий, да.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Ольга.
Ольга Курносова: На самом деле, если мы посмотрим 10 основных положений для единого кандидата, мы увидим, что там есть положения, которые напрямую касаются всех. Это, в первую очередь, возврат вкладов, которые сгорели в Сбербанке в начале 90-х годов – это, я думаю, коснется практически каждого. И мы достаточно активно обсуждаем вопрос о пенсиях. Совершенно понятно, что сегодняшние пенсии – это просто позор для страны. Потому что при том нефтяном дожде, который просто проливается, и те нефтедоллары, которые скапливаются во всех стабилизационных фондах, - пенсия, на которую я не знаю, кто может прожить. Я вот точно про себя могу сказать и про мою маму, что она не может прожить на эту пенсию. Поэтому любой пересчет ситуации конца 80-х приведет к необходимости увеличивать пенсию в 5-10 раз как минимум. И тогда это будет хоть какой-то социальный минимум, про который можно говорить, что действительно это социальное государство. Безусловно, без резкого увеличения социальных гарантий для людей невозможно говорить о переходном периоде вообще. Потому что это как раз то основное, что было потеряно за 90-е годы.
Но это не все. Были потеряны не только социальные гарантии, но под лозунгами экономических реформ практически была ликвидирована демократия и практически была ликвидирована либеральная политика в принципе. Вы знаете, когда в начале 90-х в Петербург приезжал нобелевский лауреат Леонтьев, ему задали вопрос: «Как вы относитесь к экономическим реформам в России?» И он ответил, что сейчас в России не время экономики, сейчас в России время политики и культуры. К сожалению, господа реформаторы того времени не услышали нобелевского лауреата, и в результате сегодня мы должны все делать заново, мы снова должны бороться за демократию, которой нет, мы снова должны бороться за либерализм. И это то преступление против собственного народа, которое было совершено и которое тоже нельзя забыть.
Дмитрий Травин: С последним я, бесспорно, не соглашусь. Мне кажется, что Ольга, говоря такие фразы в адрес реформаторов 90-х, отбрасывает от себя еще значительную часть электората – людей, которые все-таки многого добились в стране благодаря рыночным реформам, но это выбор Ольги, ее право. А относительно вопроса нашей радиослушательницы я бы кратко сказал две вещи. Вещь первая. Ольга совершенно права, что безумные нефтедоллары, которые опустились на нашу страну за последние годы, бездарно растрачиваются Кремлем. Я не считаю, что у нас могут быть очень высокие пенсии, как у европейских пенсионеров, но то, что у государства есть деньги уже сегодня серьезно повышать различные социальные выплаты, особенно пенсии, это бесспорно. Меньше надо вооружений производить, меньше воевать в Чечне и ссориться с разными зарубежными государствами. А второе, я думаю, что как только у нас будут реальные фигуры выдвинуты на президентские выборы, опять же Иванов, Петров, Сидоров, мы можем в этой студии конкретно посмотреть их положения и помочь нашим слушателям разобраться в том, кому стоит доверять, кому не стоит и кто что предлагает.
Виктор Резунков: Но все они, не важно, от оппозиции или не от оппозиции, будут говорить о пенсиях, все будут говорить о пенсионерах.
Дмитрий Травин: Есть механизмы все-таки кое в чем разобраться. Сейчас просто очень предварительный разговор, бессмысленный – мы не знаем ни одного кандидата. А там как раз пенсионер может запутаться, а если придут специалисты, не обязательно мы истину в последней инстанции скажем, но мы можем напомнить кое-что, что не каждый помнит.
Виктор Резунков: Леонид Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопросов два. Один вопрос – к редакции Радио Свобода. Направите ли вы блестящего репортера Виталия Портникова, который сейчас обретается на Украине, в российские регионы? И второй вопрос. С чего это, с какой стати участники дискуссии решили, что западный курс развития общества – это единственно приемлемый? Ведь многие страны, вставшие на путь рыночной экономики, пребывают в нищете уже десятки лет.
Виктор Резунков: Понятно. По поводу Виталия Портникова я вам пока ничего не могу обещать. Пожалуйста, Дмитрий, может быть, на второй вопрос вы ответите.
Дмитрий Травин: Да, конечно. Мы сегодня говорили о чем, если подвести итог и не присочинять ничего другого? Мы говорили о возможности парламентаризации в той или иной форме, ограничения власти президента в той или иной форме в России.
То есть мы действительно рассматривали прежде всего европейский путь развития. Есть разные страны, становящиеся на рыночный путь. Есть коррупционные африканские страны, вставшие на этот путь. Мы говорили о Европе. Пусть наш радиослушатель или кто-то другой назовет европейскую страну, прозябающую в нищете по сравнению с Россией, особенно с учетом того, что Россия еще живет на нефтедоллары, а в подавляющем большинстве европейских стран этого нет. Как раз наоборот, именно это, на что обратил внимание наш радиослушатель, четко показывает, что страны, становящиеся на рыночный и демократический путь, развиваются успешно и постепенно богатеют, а страны, становящиеся на рыночный, но не демократический либо на демократически, но не рыночный, могут сваливаться в такую пропасть, что, действительно, из нее трудно вылезать.
Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: На мой взгляд, ключевое слово здесь – демократия. Если говорить о России, то мы видим всю историю культуры России – безусловно, это была европейская культура. Но чего нам никогда не хватало, это именно демократии. Именно поэтому мы сейчас в такой даже сложной ситуации, безусловно, очень бедная страна. Потому что недостает демократии. И это – ключевой ответ.
Виктор Резунков: Спасибо.