Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.
Михаил Саленков: Последние повороты в российской внешней политике. Москва идет на конфронтацию с Западом или требует к себе заслуженного уважения. Как Россия строит свои отношения с соседями? На эти и другие темы в программе "Время гостей" ее ведущий Данила Гальперович беседовал с председателем Комитета Государственной Думы по международным делам Константином Косачевым и обозревателем газеты "Время новостей" Аркадием Дубновым.
Константин Косачев: По данным Стокгольмского института проблем мира ( SIPRI ), из каждого доллара, который в мире тратится на вооружение, 66 центов - это военные затраты США и их союзников по НАТО. Российские затраты на войну, на военные приготовления, если хотите, на оборонные нужды мизерны по сравнению с тем ежегодным объемом финансирования, с теми новыми видами вооружений, которые появляются ежегодно и ежедневно, с теми масштабными учениями, которые постоянно проводятся по линии НАТО. Так что даже если Россия, я думаю, еще в 10 раз увеличит свою военную активность по сравнению с тем, что мы наблюдаем сегодня, вчера и позавчера, все равно это будет несопоставимая по масштабам военная активность по сравнению с нашими не врагами, безусловно, но соперниками на международной арене.
Данила Гальперович: Поменялось слово. Вы сейчас сказали существенную вещь - «соперники». Раньше, в 1995-1996 год, установление партнерства России и НАТО, «партнеры» - было ключевым словом.
Константин Косачев: Да. Я с сожалением могу констатировать, что в каких-то смыслах это слово, увы, остается в 90-х. Но не по вине России. Мы постоянно демонстрировали готовность быть партнерами, и в рамках этой нашей готовности мы предпринимали совершенно конкретные практические шаги, которые, в частности, заключались в выводе наших военных баз с Кубы, из Вьетнама, из Центральной и Восточной Европы, из бывших союзных республик (за маленьким остатком в лице Грузии и Молдавии, но это не принципиально), в несоздании новых военных баз где бы то ни было. Это раз. Ну, за исключением Киргизии, предположим. Два, мы не начали никаких новых военных конфликтов в мире за эти 15 лет. Мы постоянно пытались предложить нашим партнерам, подчеркну еще раз, диалог и по Афганистану, и по Ираку, и по Северной Корее, и по Косово. И все те военные конфликты, которые произошли в 90-е годы и происходят до сих пор, не на совести России. Российские миротворцы остановили ряд конфликтов. Можно их критиковать за то, что там, в этих регионах не наступил искомый политический мир, но на самом деле это не миссия миротворцев - способствовать, скажем, воссоединению Грузии или Молдавии; их миссия - прекращать войну, и с этой миссией, я считаю, российские миротворцы справились блестяще.
Мы сохранили свое участие во всех без исключения крупных международных соглашениях, регулирующих уровень военного противостояния, и наша приостановка в договоре об обычных вооруженных силах в Европе - это последняя капля, когда уже терпения, что называется, не хватило. Но напомню, что США задолго до всех этих событий вышли из договора по противоракетной обороне, и все последующие прискорбные события, которые постоянно ставят под сомнение наше партнерство, включая Польшу и Чехию, - это прямое следствие тех вот действий. Поэтому партнерами мы пытались быть до последнего. Увы, к сожалению, не происходит.
Данила Гальперович: Аркадий Дубнов, поддерживаете ли вы эту точку зрения, что соперничество сейчас является доминирующим определением в отношениях России и Запада, во всяком случае, если говорить о военно-стратегических каких-то моментах? И если да, то что к этому привело, по вашему мнению?
Аркадий Дубнов: Я, честно говоря, видимо, остаюсь еще где-то в 90-х годах, потому что у меня ощущение, что, несмотря на изменения этой ментальности, выражаемой в изменении лексики, соперничество не имеет военного наполнения. Мы не видим друг в друге врага.
Лично для меня кажется гораздо более выразительным знаковым моментом, определяющим это соперничество, не военный аспект и не возвращение наше в Персидский залив или куда там, в Средиземное море, и не российско-китайские учения, а разоружение или опущение российского триколора на дно Северного Полюса. Впечатление о том имидже, который несет это событие, в принципе, по замыслу тех, кто организовал эту акцию, гораздо большее, мне кажется, значение будет иметь это событие. Потому что Россия, ее руководство почувствовало, что наступил момент, когда эта страна, потерпевшая ужасный период фрустрации, способна сегодня показать, что она является не просто геополитическим центром силы, региональным центром силы, а она является мировой державой со всеми определяющими эти вещи статусами.
Данила Гальперович: А зачем понадобилось это показывать? Россия в 90-е по многочисленным цитатам представителей российской власти, была слабой, Борис Ельцин умудрился не поссориться ни с одной страной СНГ. Он ввел Россию в партнерство и сотрудничество с НАТО и Совет Европы. Россия усилилась, прошло 10 лет, она перессорилась с двумя третями своего окружения, и сейчас Запад вы называете соперниками. Это что, необходимое условие усиления?
Константин Косачев: Хотелось бы, чтобы ситуация развивалась по-другому. Но и Горбачев, и Ельцин достигали вот этого мира и согласия с окружающим миром через бесконечные уступки этому окружающему миру. Россия за этот период с момента начала перестройки, 1985 год, нигде и никак свои международные позиции не усилила.