Виктор Резунков: По данным Федеральной службы государственной статистики, с начала года рост потребительских цен в России составил 6,6 процента, что составляет более 80 процентов установленного правительством уровня инфляции. А Петербург вообще установил рекорд: за полгода в этом городе инфляция уже достигла правительственных 8 процентов, а этот показатель даже выше, чем в Москве. Но мы не будем сегодня говорить о таком сложном явлении, как инфляция, а поговорим о росте цен. Цены растут, похоже, на все: на жилищно-коммунальные услуги, на хлеб, на крупу и бобы, на мясо и птицу, рыбу и молоко. На 17 процентов с начала года подорожал минимальный продуктовый набор в России, в июле его стоимость составила 1726 рублей 50 копеек, но это только официальные данные. На самом деле, цифры другие. Какие? Почему в стране, о стабильном развитии которой так много говорят официальные лица, такими темпами растут цены. В этом и многом другом мы попытаемся разобраться сегодня.
В петербургской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора газеты «Деловой Петербург» Александр Пирожков и обозреватель отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: в чем вы видите причины такого высокого роста цен в стране?
Итак, коллеги, я хотел бы вам в начале нашей беседы привести данные, которые со ссылкой на Федеральную службу государственной статистики сообщило интернет-издание « NEWSru .com», как повысились цены в целом по стране. Вот по данным Росстата, тарифы на жилищно-коммунальные услуги в России с начала года повысились почти на 13 процентов. Стоимость минимального набора продуктов питания, входящих в прожиточный минимум россиян, в среднем повысилась более чем на 17 процентов и составила к концу месяца 1726 рублей 50 копеек на человека в месяц. Цены на хлеб, хлебобулочные изделия в среднем по России за 7 месяцев повысились на 12 процентов, на крупу и бобы – на 10 процентов. Мясо и птица подорожали на 3 процента, рыба и морепродукты – почти на 5 процентов. Цены на молоко и молочные продукты с начала года выросли на 3 процента. Сливочное масло подорожало почти на 4 процента, а плодоовощная продукция – на 41 процент. Вот такие приводятся цифры, и у меня сразу вопрос к Александру Вертячих: много это или мало? Можно ли говорить о каком-то безудержном росте цен вообще в России?
Александр Вертячих: Во-первых, вы забыли сказать о главном виновнике роста цен, как у нас недавно выяснилось, это капуста. То есть, у нас выросла капуста – я думаю,это в переносном смысле слова, имеется в виду, что стало, видимо, денег мало. Вообще, рост цен всегда нужно сравнивать, не говорить о росте цен как таковом, а, например, сравнить с ростом зарплаты населения. У нас показатель отстает от рост цен неминуемо далеко. Вот недавно было заявлено, что средняя зарплата в России достигла уровня 500 долларов в месяц, но так как у нас очень большая дифференциация, очень большое расслоение общества, то если брать среднемедиальные величины, а не средневзвешенные или арифметические, я думаю, что среднемедиальная зарплата, то есть наиболее часто встречающаяся, будет в стране гораздо ниже, чем 500 долларов. В крупных городах, в Москве – да, в чиновничестве, в Кремле все гораздо выше, но как бы ситуация, к сожалению, по соотношению роста цен и роста зарплаты не в пользу зарплаты. Ну, это мое такое мнение. Я думаю, что, может быть, коллега добавит свое мнение по этому поводу, много это или мало.
Александр Пирожков: Если верить официальной статистике, то 2-3 года назад зарплаты росли все-таки быстрее, чем цены, так что я не читаю, что зарплаты отстают. Хотя в этом году, может быть, ситуация изменилась. Действительно, темп инфляции сохранился практически на прежнем уровне, а рост зарплат замедлился.
Виктор Резунков: Александр, я знаю, что газета «Деловой Петербург» осуществляла свой проект, для того чтобы оценить рост стоимости жизни в Петербурге для среднего класса. Кстати говоря, первый вопрос по Петербургу: если в Петербурге инфляция 8 процентов, она достигла той границы, которую установило на этот год правительство, это вообще много или мало? И объясните, почему такой рост, даже выше, чем в Москве, инфляции в Петербурге?
Александр Пирожков: Сам я могу объяснить, только ссылаясь на мнение чиновников, которые как раз и обязаны по должности объяснять, почему у нас такая высокая инфляция в стране. Они ссылаются на подорожание продуктов сельского хозяйства в основном. Вот про капусту уже коллега упоминал, речь идет также о зерне и мясе. То есть дорожают продукты, что, в общем-то, происходит каждый год, но в этом году они особенно высокими темпами дорожают. Так говорят чиновники.
Виктор Резунков: А Петербург? Ведь Валентина Матвиенко неоднократно заявляла, что те проекты, которые у нас сейчас переведены, крупные предприятия, инвестиционные так называемые проекты и налоговые, которые идут в бюджет города, почему все-таки такой высокий уровень инфляции в Петербурге?
Александр Пирожков: А как, по-вашему, связан приток денег в Петербург и инфляция? Зависимость должна быть скорее прямая, а не обратная, то есть чем больше в Петербурге денег, тем больше доходы, так или иначе, деньги растекаются по широким слоям населения, и тем выше должны быть и цены, потому что выше потребительский спрос. То есть это как раз, может быть, если и есть зависимость, то она скорее прямая, то есть приток денег должен увеличивать инфляцию.
Александр Вертячих: А вот с этого места поподробнее я хотел бы узнать. Во-первых, какие у нас деньги сюда уже пришли? Много говорится о всевозможных суперпроектах, но пока на бумаги, а в реале, как говорят, пока я не видел таких обескураживающих показателей. У нас очень любят сейчас на всех пресс-конференциях говорить о каких-то планах, и у одних планы до 2025 года, а у других до 2030 года. Я думаю, что проверить это мы сможем где-то уже на пенсии, наверное, если сейчас запишем, что они планировали, сбылось это или не сбылось. Причем каждая отрасль в своих планах все более смелая. То есть энергетики говорят, что к 2025 году у нас не будет проблем с энергоснабжением, генерацией, подстанциями и сетями, железнодорожники говорят, что к 2030 году мы вообще тут все летать будем на электричках, 200 километров в час (видимо, платформы пролетать и обратно возвращаться). Но вот на данный конкретный момент «сколько вешать в граммах»? Мы видим только то, что у нас создается из-за очень высокого роста цен, в частности, на недвижимость и на землю великий риск уничтожения традиционных отраслей промышленности. Балтийские верфи – пример номер 1. И, к сожалению, я не получил ни от одного чиновника городской администрации внятных ответов, что же они думают по этому поводу. Они заявляют, например, что «это процесс мы не сможем контролировать, это бизнес». Но, извините меня, перевод из земель промышленного использования в жилое – минуя город, это как-то происходит? Например, сосед хотел перевести дачу из сельхозугодий в жилое ПМЖ как бы землю, - и ему это стоило очень больших трудов. То есть, на самом деле, тут, возвращаясь к теме роста цен, должен сказать, что здесь действительно следует обратить внимание на безудержный рост таких явлений, как рост цен на недвижимость и землю и рост цен на услуги монополистов.
Виктор Резунков: Александр Пирожков, расскажите о вашем проекте газеты «Деловой Петербург». Очень любопытный проект.
Александр Пирожков: Несколько месяцев назад газета «Деловой Петербург» совместно с Европейским университетом в Петербурге начала исследования инфляции для представителей среднего класса. За типичных представителей среднего класса мы сочли возможным взять 15 редакторов газеты «Деловой Петербург». Остальные параметры мы приняли такие: примерно 24 тысячи рублей доход на члена семьи, представитель среднего класса может себе позволить ежегодный отпуск за границей, ну, и автомобиль стоимостью 15-20 тысяч долларов, разумеется, в кредит. Потребительская корзина, составленная путем анкетирования, включает для представителя среднего класса в себя 79 товаров и услуг, то есть она гораздо меньше, чем потребительская корзина, используемая Росстатом для подсчета официальной инфляции, там – 553 позиции товаров и услуг. Из-за этого, естественно, и темпы роста цен для типичного представителя среднего класса, как мы его себе представляем, они, естественно, отличаются. Так, например, в апреле инфляция, согласно нашим исследованиям, составила порядка 2,3 процента для мужчин и 2,6 процента для женщин, и это было более чем в три раза больше индекса прироста потребительских цен, публикуемого Росстатом. Причина этого была в том, что в потребительской корзине представителя среднего класса меньшую долю занимают продукты питания и большую долю занимают достаточно дорогостоящие услуги, например – туристические путевки. Кроме того, мы учитывали в потребительской корзине выплаты по кредитам, потребительским, ипотечным, что, в общем, тоже накладывает свой отпечаток на темпы изменения. В мае разрыв между официальным показателем инфляции и инфляции для среднего класса оказался уже достаточно ниже, причем для мужчин инфляция составила всего 0,4 процента, тогда как Росстат опубликовал инфляцию в Петербурге – 0,9 процента, то есть в 2 с лишним раза выше. Вообще, мы обнаружили, что инфляция для мужчин и для женщин различается весьма существенно, потому что потребительские корзины очень сильно различаются у мужчин и у женщин. В частности, в мае инфляция для женщин оказалась 1,9 процента, в основном за счет роста, как ни странно, ни одежды и обуви, а роста цен на туристические путевки.
Виктор Резунков: Александр, скажите, а можно ли на основе вот этих данных дать какие-то примерные данные об инфляции на год или на полгода?
Александр Пирожков: Ну, пока еще рано об этом говорить, потому что мы только начали свое исследование. И вот из-за таких высоких колебаний я, например, могу спрогнозировать, что в сентябре инфляция, согласно нашим исследованиям, может оказаться ниже официальной, в частности, потому что цены на те же туристические путевки упадут.
Виктор Резунков: Это так важно – цены на туристические путевки?
Александр Пирожков: Ну, да, достаточно большую долю занимают туристические путевки. Мужчины больше тратят денег на высокотехнологичные всякие товары – техника какая-нибудь.
Виктор Резунков: А женщины?
Александр Пирожков: Женщины меньше на это тратят, а больше тратят на другое.
Виктор Резунков: А почему у женщин все-таки больше расходов, чем у мужчин, чем это объясняется?
Александр Пирожков: Расходов-то, может быть, и не больше, но темпы изменения цен выше. Я так думаю, что все-таки большую роль играют случайные факторы, потому что я уже сказал, что у нас и товаров-то меньше в потребительской корзине, соответственно, случайное изменение цены на тот или иной товар оказывает большее влияние, чем по официальным данным. Поэтому нужно проследить за динамикой хотя бы в течение полугода и тогда делать какие-то выводы. Вполне возможно, что в итоге инфляция для среднего класса окажется близка к официальной после этих больших колебаний.
Виктор Резунков: А это сильно отличается – инфляция для среднего класса и для малоимущих, например?
Александр Пирожков: Да, я уже объяснил, что для малоимущих слоев населения расходы на питание могут составлять до 60-65 процентов. У среднего класса, как мы обнаружили, менее трети зарплаты тратится на продукты питания. Соответственно, изменение тех самых пресловутых зерна, капусты и мяса на среднем классе сказывается в гораздо меньшей степени, чем для всего населения.
Виктор Резунков: Александр Вертячих, что вы думаете по поводу такого отличия? Допустим, за апрель – в три раза отличается от индекса потребительских цен официального.
Александр Вертячих: По поводу предыдущего выступления, думаю, что мужчины стали больше тратить денег на женщин, наверное, если проводить аналогию. На самом деле, я думаю, следует подождать декабря, потому что у нас инфляция – понятие сезонное, рост цен, и в декабре производятся самые большие платежи по госдолгам, всевозможные обязательства, и, я думаю, декабря нам еще преподнесет определенные сюрпризы. Боюсь, что инфляция будет намного выше, чем нам заявляют, то есть где-то в пределах 12-20 процентов за год. Но это покажет время. Тут следует упомянуть о таком факторе, как отложенная инфляция или рост цен, когда набираются обязательства, которая напрямую не попадают на потребительский рынок, не сказываются на росте цен, но они скажутся потом. Коллега правильно заметил, что два-три года назад зарплаты росли больше. В начале 2000-х годов действительно был рост зарплат, но, к сожалению, многие факторы сыграли на отложенную инфляцию сейчас, то есть это рост вот этих цен монополистов. Потому что у нас монополисты все свои проблемы решают за счет нас, потребителей, то есть они набирают большое количество обязательств, долгов. Вот сейчас говорят, что Россия не имеет долгов как государство. Да, но сколько долгов у государственных компаний, корпораций, по которым тоже, кстати, страна отвечает, - про это я очень точных сведений не нашел. Поэтому, я думаю, возвращаясь к заданному вопросу, что инфляция будет довольно большой, и в декабре ситуация может нам преподнести определенные сюрпризы.
Виктор Резунков: По вашему мнению, как реально отличаются цифры от официальных?
Александр Вертячих: Я думаю, что серьезно. А как отличается реальный рынок, например, от официального? Вот вы покупаете квартиру. Вы что, оплачиваете ее через банк за рубли? Нет, вы несете в кубышке доллары, потом пересчитываете 8 раз, эти машинки проверяют, фальшивые или нет, - это у нас где учитывается? Это у нас в официальной статистике вообще почти не учтено никак. Это огромный рынок, который выпадает, и никто его не считает. И почему-то до сих пор, сколько лет я за этим наблюдаю, ситуация никак не улучшается. То есть, очевидно, кому-то это нужно. Но тут тема другого разговора. Поэтому реальная ситуация всегда немножко или множко отличается от официальной, и будет отличаться.
Виктор Резунков: Ну, а в целом, если вас попросить, допустим, дать оценку инфляции за эти полгода - 8,6 процента по России в целом, - а на самом деле? В три раза больше?
Александр Вертячих: Ну, не в три… Я не готов дать оценку – в разы или коэффициент какой-то высчитать, как эксперт. Но я думаю, что она выше, учитывая вот эту отложенную инфляцию, и нужно дождаться декабря, чтобы посмотреть, насколько это все оправдается или не оправдается. Пока по полугодию очень сложно считать, тем более летом. Действительно, тут турпутевки выросли, но мы не видим реальных каких-то денежных движений, которые произойдут осенью и зимой.
Виктор Резунков: Та же самая газета «Деловой Петербург», в статье «Честь мундира» пишет Эдуард Лайкин, корреспондент газеты: «Однако важнее всего - к обузданию роста цен, скорее всего, будут подключены уже испытанные инструменты, например, укрепление рубля по отношению к мировым валютам, что позволит снизить цены на импортную продукцию. Из возможных «лукавых» мер можно ожидать также переноса финансирования большей части госрасходов на конец декабря. Это позволит перенести часть инфляционной нагрузки на следующий год. Показатели будущих лет пока никого не волнуют, главное – нормально закрыть год 2007, предвыборный».
Александр Пирожков, что вы думаете, как теперь правительство будет бороться с таким высоким уровнем инфляции?
Александр Пирожков: Коллега с сайта dp . ru совершенно верно заметил, что у правительства есть методы не вполне рыночные, например – перенос расходов на конец декабря. Действительно, эти деньги хлынут на рынок через зарплаты, через другие каналы уже в январе-феврале и окажут влияние на инфляцию следующего года. Действительно, одна из основных задач Центробанка – сдержать инфляцию, а один из основных инструментов для этого – укрепление курса рубля, который влияет на цену импорта. То есть, действительно, правительство может применить некоторые меры для того, чтобы инфляцию снизить, чтобы она не была запредельно высокой. На уровне 20 процентов – это, конечно, совершенно недопустимо. Но уровень порядка 10 процентов – он, конечно, будет гораздо меньше обещанного в прошлом году, но, тем не менее, приемлем, я считаю.
Что касается инфляции реальной и инфляции официальной, как они соотносятся, несколько лет назад, 2-3 года назад публикация цифр по официальной инфляции вызывала у меня смех, потому что, по моим субъективным ощущениям, судя по ценам в ближайших кафе, в магазинах сетевых, в которых я покупаю продукты, цены на продукты, на обед в кафе выросли раза в полтора, например, за год в 2003-2004 годах, а официальная инфляция, официальная статистика говорила об инфляции в пределах 12-15 процентов. Это было смешно. Сейчас у меня такое ощущение, опять же субъективное, что разрыв все-таки меньше, то есть те продукты и услуги, которые я покупаю, они изменились, может быть, и сильнее, чем официальная инфляция, но не в разы сильнее. Нет такого ощущения бурного роста цен. Поэтому сейчас я более склонен доверять официальной статистике.
Виктор Резунков: Александр Вертячих, вы тоже?
Александр Вертячих: Ну, статистика – вещь очень хорошая, интересная, я ее долго изучал в свое время. Просто тут вопрос ведь не в статистике, а скорее в том, как ее трактуют и что туда входит, что не входит. Но, наверное, даже не надо сейчас об этом рассказывать в нашей передаче. Отвечая на ваш вопрос, вы очень удачно упомянули так называемый эффект предвыборного года. И я думаю, что этот эффект, он тоже весьма интересно скажется на наших ожиданиях и экономической ситуации. Вот недавно я прочитал в интернете, один федеральный министр очень бодро заявил, что у нас, оказывается, скоро все бюджетники будут зарабатывать тысячу долларов. Радостная новость, и, я думаю, все побегут сейчас кредиты брать под это обещание, а некоторые вообще даже 200 тысяч рублей или сколько-то. По-моему, такие заявления, они способны делать только одно: они подстегнут рост потребления и рост взятие кредитов массовое. У нас же половина населения живет в долг, в кредит, причем эти кредиты и долговые обязательства не обеспечены зарплатой зачастую, не обеспечены доходом. Вот это как скажется на инфляции, на росте цен? Наверное, тоже очень сильно. Как потом это скажется на том, что людям нечем будет платить.
Виктор Резунков: Но вы считаете, что это может привести к какому-то экономическому кризису?
Александр Вертячих: В определенной мере да. Смотря что считать кризисом. Ведь это слово страшное, и для некоторых кризисом может быть элементарное банкротство определенной части населения, это тоже кризис.
Виктор Резунков: Сейчас экономисты замечают, что доля невыплат по кредитам в районе 7-8 процентов. Это не очень много.
Александр Вертячих: Ну, пока не очень много и кредитов таких выдают. У нас, к сожалению, условия кредитования, особенно по крупным кредитам, такие, что очень мало людей на это рискует идти. Вот я говорю как раз о той категории населения, имеющей небольшие доходы, которая берет потребительские кредиты всевозможные, на бытовую технику, которые раздаются налево и направо. То есть, может быть, это не скажется на росте цен, может быть, скажется – это тоже надо проследить.
Виктор Резунков: Александр Пирожков, растет количество кредитов, которые берут россияне, и как, по вашему мнению, это влияет на рост цен?
Александр Пирожков: Естественно, пока кредитный бум продолжается, пока объем выданных кредитов нарастает, причем достаточно быстро, инфляцию это явление подстегивает и затрудняет задачу правительства по снижению темпов инфляции. С одной стороны, развитие кредитования потребительского – это нормально, это есть во всех странах, широкое распространение кредитования потребительского, ипотечного и прочего. С другой стороны, инфляция увеличивается из-за того, что потребительский спрос растет. Но я хотел бы отметить, что рынок в итоге все должен отрегулировать, то есть рано или поздно наступит какой-то пик неплатежей по кредитам. Некоторые банки могут столкнуться с тем, что объем невозвратов по кредитам достаточно велик. Вы упомянули цифры – 8 процентов, это достаточно много на самом деле. Мало кто из банков, насколько мне известно, признается в том, что неплатежи по кредитам больше 1-2 процентов.
Виктор Резунков: Это мнение независимых экспертов было, на самом деле, это не мнение банкиров, разумеется.
Александр Пирожков: Я хочу сказать, что когда наступит какая-то волна невозвратов кредитов, это можно назвать локальным кризисом, потому что, возможно, правительство вынуждено будет как-то решать эту проблему, то есть помогать банкам, у которых большие неплатежи по кредитам, и они начнут испытывать проблемы с текущими уже платежами. Возможно, еще какие-то меры будут предприняты. Но в любом случае это повлияет на потребительский спрос, то есть люди, особенно малообеспеченные, которые брали кредит, не думаю, начнут все-таки задумываться и брать кредитов меньше. Соответственно, снизится потребительский спрос с их стороны. И правительству, которое будет вынуждено озадачиться проблемой невозврата платежей по кредитам, зато будет легче сдерживать инфляцию, потому что потребительский спрос автоматически снизится.
Виктор Резунков: Александр, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я постоянно хожу по магазинам, сам я в Петербурге проживаю, и вижу, что цены на высокотехнологические товары заметно идут вниз – телевизоры и все прочее, бытовая техника. Падают цены также и на одежду, обувь и так далее. Сохраняются, да, умеренные цены на продукты, но они все-таки доступны для широких масс. Так что ничего страшного в Петербурге не происходит. Что касается зарплат, у кого они меньше 10 тысяч, то мое мнение, что их надо не повышать, а умножать в разы. Я вот знаю просто такого начальника, который раз в неделю ездит в Париж специально, чтобы сплюнуть с Эйфелевой башни на головы беспечных парижан, а у самого у него рабочие получают копейки. Я говорю ему: «Что ты делаешь, почему не повышаешь?» - «Вот, - говорит, - денег не хватает, мало». Я считаю, что государство должно тряхнуть законом или еще как-то, но заставить повышать зарплаты людям. Спасибо.
Виктор Резунков: Хотите как-то ответить на эту реплику, можно ли заставить государство повышать регулярно зарплату людям и к чему это может привести в данных условиях?
Александр Вертячих: Я думаю, тут термин «заставить» не очень подойдет. Нужно создавать определенную среду и формировать изменение бизнес-менталитета. То, о чем сказал наш слушатель, это, на самом деле, очень глобальная проблема, когда в нашем бизнесе, на мой взгляд, несоизмеримы так называемые накладные расходы на административное управление. То, о чем он говорит, это и дорогие автомобили, и всевозможные другие вещи. Притом, что как только речь идет об экономии бюджета предприятия, всегда пытаются сократить зарплату сотрудникам. Ничего подобного в Европе нет, там экономят исключительно на этих накладных расходах. То есть если в любой корпорации, той же финской, там совершенно дикая ситуация, когда руководитель покупает для себя автомобиль, причем в личное пользование зачастую, за счет фирмы. Да, там есть определенные автопарки, но они исключительно, скажем так, соответствуют целям и задачам компании, все живут довольно скромно. Но у нас это бизнес-менталитет, это немножко другая тема разговора.
Я бы, если можно, хотел бы здесь перевести немножко наш разговор в такое русло, что у нас, к сожалению, структура расходов средств населения, она передвинут в сферу потребления, покупки потребительских товаров. К сожалению, у населения нет реальных инструментов тратить деньги, например, на приобретение недвижимости, на то, чтобы получать нормальные ипотечные кредиты низкого процента под реальные квартиры, пусть это будет маленькая квартира, но то, что можно им оплатить, а не огромные квартиры, которые сейчас строятся в наших элитных комплексах. И вот это как раз та проблема, которая очень сильно будет влиять на инфляцию. У нас все деньги, которые люди получают, они тут же несут в магазин, да еще и кредит возьмут. Вот еще скрытый инструмент инфляции где.
Виктор Резунков: Дмитрий Павлович, Томская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, любимое мое Радио Свобода. Мне 44 года, я инвалид второй группы после аварии, и вот уже сижу с 1992 года на инвалидности. Пенсия – 2458 с доплатами, ЕДВ, вот это все идет, благодаря федеральному закону 122. Отменили все льготы, которые были, сейчас лекарства невозможно купить по бесплатным рецептам, потому что у них там опять кризис какой-то. Допустим, у меня пенсия – 2458, прожиточный минимум у нас – 2950. Мы с мамой живем, инвалиды, и у нас выходит среднедушевой доход – 2358. Цены подскочили на хлеб, на молоко, на фрукты. Как вот этим кавказцам запретили торговать на рынке, цены в два раза подскочили, и ничего не дешевеет. Как жить? Не живем, а выживаем. Куда-то поехать, допустим, - у нас все родня в Москве да на Украине, - я из Сибири не могу, билет один стоит всю мою пенсию в один конец. А вы говорите насчет цен, менталитета и так далее. На эту тему хорошо выступал товарищ один, который хорошо говорит, то дел пока не вижу, Михаил Веллер такой есть. Так вот он очень хорошо сказал: «Никакой инфляции нет, есть просто повышение цен». Потому что, действительно, смотрите, вроде как в 50-е годы такая же система была, когда в магазинах все есть, близок локоть, да не укусишь, только ходишь и облизываешься. Цены бешеные, и вроде все есть. А нет чтобы, действительно, повысить зарплату пенсионерам. Вот если, допустим, ниже прожиточного минимума получает человек, так ему вообще за квартиру не надо платить. И последнее, я хотел цитату сказать из Высоцкого, мою любимую: «У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает».
Виктор Резунков: Понятно, Дмитрий Павлович. Александр, Вологда.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые друзья. Вам не кажется, что у нас инфляция заложена в структуре нашего государства? Она у нас колониальная по сути. Москва – как метрополия, все деньги сюда сметаются, а оттуда уже по регионам частично, кто больше имеет влияние на Москву, тот и берет. А поскольку в Москву поступает денег больше, чем производит товаров Москва, то и получается, что Москва является локомотивом инфляции. Как это вопрос вам?
Александр Пирожков: Ну, действительно, стоимость продуктов и стоимость услуг, естественно, в Москве выше. Насколько это влияет на инфляцию, мне трудно судить, потому что высокий такой достаточно уровень цен в Москве сохраняется уже довольно длительное время и теперь уже на инфляцию оказывает гораздо меньшее влияние, потому что база, от которой считается изменение цен, она уже достаточно высока в той же Москве. Поэтому если уж речь вести об инфляции, то, может быть, Москва и не импортирует инфляцию во все регионы и на всю Россию. Но что касается высокого уровня цен, я согласен, что в Москве, да, уровень цен выше, уровень доходов выше. Колониальным можно назвать, видимо, с большой натяжкой, но какое-то сходство есть.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов написал нам: «Цены растут очень быстро, так как люди очень жадные». Кстати, последние результаты опроса, проведенного Левада-Центром: «Какие из следующих проблем нашего общества тревожат вас больше всего и считаете ли вы их самыми острыми?» - на первом месте находится рост цен и бедность, обнищание большинства населения – 64 и 52 процента. Александр Вертячих, что вы думаете, действительно, люди такие жадные в России проживают, что из-за этого растут цены?
Александр Вертячих: Ну, да, это имеется в виду жадное руководство, которое не платит зарплату, поэтому люди вынуждены все деньги пускать на то, что могут купить сейчас, а не отложить на то, что можно купить завтра, поэтому растут цены. Я, наверное, так трактую этот разговор и сам по себе вопрос. Кстати говоря, возвращаясь к теме финансирования, мне вспомнился интересный еще пример. Тут упомянули 122-й закон по пенсиям, а есть еще очень веселый 131-й закон о местном самоуправлении, который сейчас разделил страну на огромное количество муниципальных образований. Я был в Карелии, я в июле побывал практически по всей стране, от Красноярска до Карелии, и там, например, в Карелии увеличилось на 1,5 тысячи человек число муниципальных чиновников. Это, наверное, тоже будет как-то влиять на инфляцию при условии, что денег реальных у муниципалитетов нет. Откуда они их будут брать? Иногда, действительно, законодательство, которое устанавливает федеральный центр, оно вызывает гораздо больше вопросом, чем ответов. Это к вопросу о, как сказали, имперском устройстве страны или колониальном. Не знаю, ответил я или нет.
Виктор Резунков: Леонид Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот я вам хочу привести один пример с торговлей с нашей. Вот помидор покупают в Краснодарском крае по 5 рублей, сюда привозят их по 50 рублей. Вот продав одну фуру таких помидоров, продавец становится сразу миллионером. Рынок рынком, но все-таки регулироваться должно все это. Давайте тогда пусть водители ездят без водительских прав. Мне, например, без разницы, кто торгует на рынке, какой национальности, но если он купил там по 5 рублей помидоры, 10 процентов пусть он возьмет себе – и никто бы не был против, что он торгует у нас тут на рынке. А так чтобы 600 процентов брать с килограмма – это же… И так во всем. Что ни возьми, почем купил, почему продал – получается, 600 процентов наценку берет.
Виктор Резунков: Спасибо, Леонид Николаевич. Кто прокомментирует? Пожалуйста, Александр Пирожков.
Александр Пирожков: Я могу прокомментировать, потому что я только что из Краснодарского края, я там отдыхал. Хочу сказать, что в Краснодарском крае помидоры стоят практически столько же, сколько в Петербурге, ну, может быть, чуть-чуть дешевле. Я покупал помидоры там по 30-40 рублей. Другое дело, да, они там гораздо симпатичнее и лучше пахнут, чем в Петербурге, но тем не менее. Я считаю, что регулирование – это зло, ничего хорошего от этого не произойдет. Есть Федеральная антимонопольная служба, которая регулирует рынки, на которых возможны какие-то ценовые сговоры, монополизм. Что же касается помидоров, никто не мешает другому торговцу привезти и продавать рядом не по 50 рублей, а по 40. Если ему кто-то мешает, этим уже должны заниматься правоохранительные органы, если его выгоняют с рынка, не дают торговать по другой цене. Вот это, да, это должны регулировать. А навязывать продавцу, какую он должен делать наценку, - это неправильно. Потому что тем самым мы просто придем к дефициту, и те же самые помидоры будут, может быть, и по 15 рублей, но доставаться будут не всем, а будут продаваться на черном рынке за 100 рублей. То есть, я считаю, государственное регулирование ни в коем случае в этих сферах неуместно.
Александр Вертячих: Я просто хочу отметить, что в тех 600 процентах, о которых сказал наш слушатель, нужно понимать, что там интерес продавца, наверное, не все эти 600 процентов, и надо как-то кормить армию наших чиновников на местах, которых все больше и больше. Вот этот фактор тоже как-то надо учитывать. Нужно же людям есть на что-то.
Виктор Резунков: Стоимость бензина для доставки, плата шоферу, плата гаишникам и так далее. Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, в России грядет, вероятно, скоро новая деноминация, чем государство пытается каждый раз списывать свои долги перед самим собой и перед населением. А поводу того, чтобы заставить зарплату платить, это бессилие населения. Нужно выходить на улицу и проводить классовые бои за свои интересы. По поводу помидоров я хочу сказать, что помидоры имеют плечо от Москвы до Краснодара, где стоят менты, чиновники и местные чиновники. Так что здесь идет зло, и об этом нужно говорить, озвучивать. Потому что государство в этом пространстве абсолютно не работает. И я думаю, что если так будет продолжаться, то в стране будет социальный взрыв. Это вечно не может продолжаться. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Георгий. Ну, да, мы об этом и говорим. А по поводу социального взрыва, Александр Пирожков, пожалуйста…
Александр Пирожков: Я не совсем по поводу социального взрыва, а по поводу того, должно ли государство обязывать кого-то платить высокую зарплату. Мне видится так, что роль государства должна заключаться вот в чем: оно должно облегчать предельно работнику переход с того предприятия, которое платит низкую зарплату, на то предприятие, которое платит высокую зарплату. Могу привести пример, что в некоторых отраслях в Петербурге работники уже не жалуются на низкие зарплаты, потому что у них есть возможность альтернативы. Например, сейчас строятся автомобильные заводы, которые активно переманивают персонал с уже действующего автомобильного завода во Всеволожске «Форд-Всеволожск», и я не думаю, что работники «Форда-Всеволожск»… да, они недавно бастовали, требуя повышения зарплаты, но что-то в последнее время не бастуют. Потому что у них, на самом деле, есть возможность перейти на «Тойоту», где им будут платить повыше зарплату. И очень сложно будет остальным автомобильным заводам – «Ниссан» и прочим, которые будут в Петербурге, - находить себе новый персонал. И зарплата будет повышаться. Соответственно, проблемы возникают у тех работников, которые, может быть, живут в каком-то небольшом городе, где оно градообразующее предприятие, и с него некуда уйти. Значит, там нужно развивать какие-то альтернативные рабочие места, на которые могли бы квалифицированные люди перейти и зарабатывать действительно приличные деньги. Вот это должна быть забота государства. Что касается, например, Петербурга, то здесь рынок труда очень широк со стороны именно работодателей, и возможностей поменять работу с улучшением финансовых условий достаточно много. Нужно просто активнее этим пользоваться. Вместо того чтобы выходить на улицы, можно просто поменять работодателя, и это может решить многие проблемы.
Виктор Резунков: Петр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Давайте все-таки определимся, инфляция – это макроэкономический показатель, его озвучивает и освещает наше правительство, а рост цен – это уже такое микроэкономическое, локальное повышение цен. Я хотел сказать именно об инфляции. Допустим, она по стране 8 процентов, но в каком-то углу нашей страны цены могут отличаться в разы и так далее. И тут вина нашего правительства прежде всего, оно создало в стране нашей не замкнутую рыночную систему, не замкнутую экономику. Тут и уход от налогов, тут и теневая экономика, тут и налоговая система, работающая весьма неэффективно, и так далее. Спасибо вам.
Александр Вертячих: Ну, про незамкнутую рыночную экономику это хорошо сказано. У нас она и рыночной, в общем-то, с большим натягом называется, наверное, потому что слишком велика доля монополистов на рынке. Пример про торговцев, которых выгоняют с рынков, я думаю, что сейчас вообще рынке – это вещь невыгодная для государства и для монополистов, потому что есть сетевые магазины, и в Петербурге мы видим, что рынков почти вообще не осталось, то есть они в таких местах, куда надо ехать долго и специально. И поэтому я считаю, что наибольшая проблема для нашей экономики – это именно монополизм.
Виктор Резунков: Александр, но, с другой стороны, я наблюдаю, что появилось большое количество так называемых барахолок, когда люди просто выходят и продают всякие разные вещи. У вас нет такого ощущения, что именно этот сегмент рынка растет?
Александр Вертячих: Ну, потому что, видимо, другие сегменты рынка, может, не удовлетворяют потребностям. Например, у меня рядом с метро есть один очень распространенный сетевой магазин, но я там никогда не буду покупать фрукты и овощи, которые там продаются, их там называют «гнилушками». Я бы с удовольствием пошел и купил их у бабушки. К сожалению, их там сейчас нет, этих бабушек, и мне приходится изыскивать такие места, где они есть. Я говорю не о барахолках, а, например, о фруктах и овощах. Но и барахолки, наверное, говорят о том, что многим людям приходится туго сводить концы с концами.
Александр Пирожков: Мне нечего добавить про барахолки, кроме того, что лет 10 назад я натыкался на них гораздо чаще, чем сейчас. Не знаю почему, может быть, не в тех местах сейчас хожу и езжу.
Виктор Резунков: Владимир, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Как можно говорить об инфляции в районе 8 процентов, когда, например, газ в Московской области в этом году повысился на 90 процентов? Мы платим на 90 процентов больше, чем в конце того года. И потом, не напоминает ли вам эта ситуация, которая сейчас сложилась, начало 80-х годов в СССР, когда чиновники, дорвавшиеся до власти, не только не инвестировали ничего в экономику, а прожигали деньги? И сейчас это все опять пытается сделать подачки народу, вместо того чтобы создавать рынок труда, чтобы все вкладывать в профессионализм людей, те, кто профессиональны, хорошо зарабатывали бы, кто менее профессиональны – меньше. В общем, нормальной экономикой заниматься. Спасибо.
Виктор Резунков: Хотите что-нибудь добавить?
Александр Пирожков: Что касается газа в Московской области, видимо, все-таки в общей массе товаров и услуг, которую учитывает Росстат, он занимает достаточно маленькую долю, поэтому его влияние, 90-процентного роста, не так уж сильно. С другой стороны, например, бензин за последний год вырос, на мой взгляд, очень мало. То есть на той заправке, где я заправляюсь, изменение было минимальным, в пределах 10 процентов что ли. Так что смотря что учитывать в корзине. Вот один из наших слушателей сказал только что, что техника в магазинах дешевеет, на его взгляд. Хотя я с этим, наверное, не соглашусь, потому что если смотреть на одну и ту же модель какого-нибудь фотоаппарата или плеера, то, может быть, она и подешевела, но дело в том, что появились новые модели, которые стоят гораздо дороже, чем эта модель стоила год назад, а структура потребления изменилась в сторону этой новой техники. Поэтому инфляция все-таки есть.
Виктор Резунков: Александр, Воркута, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Отвечая на вопрос моего тезки из Санкт-Петербурга, вы сослались на европейский опыт, что там зарплаты не понижают. Но это же неправда, вы же знаете, что перебрасываются целые филиалы предприятий на восток, и существует масса других способов, вплоть до использования черной силы, об этом и ваше радио много рассказывает. Я могу еще назвать, но не надо ссылаться на то, чего вы не знаете. Вы говорите, что в Европе хорошо, а на самом деле, даже как рассказывает Радио Свобода, не очень хорошо там с зарплатами. Ну, наверное, лучше, чем в России.
Александр Вертячих: Это, может быть, была моя неточность, что я привел тут, все по-разному воспринимают такие слова, как «европейский опыт», некоторые очень в штыки, это слово очень избитое. Я должен сказать, что, к сожалению, в Европе есть такое, что вывозят предприятия, естественно, в Китае производить выгоднее, но, собственно говоря, всю IT -технологию, то есть инженеринг и, грубо говоря, интеллектуальную часть они оставляют у себя. И в этой связи нужно еще упомянуть производительность труда, которая в Европе гораздо выше. Например, в Финляндии сделали все для того, чтобы производительность труда финского рабочего была в десять раз больше, чем нашего. Тоже такой минус существует.
Виктор Резунков: Нам написали, и это, скорее всего, вопрос к Александру Пирожкову относительно вашего проекта: «Скажите, пожалуйста, какой процент населения вы относите к среднему классу? Сколько процентов нашего населения ездят за границу и покупают машины за 10 или 20 тысяч долларов? Ваши цифры лукавы, что средний класс – это большинство населения». Как ответите?
Александр Пирожков: Я думаю так, что мы, затевая этого проект, описали методику, кого мы относим к среднему классу. Процент, к сожалению, мы не посчитали, какой процент населения, согласно нашим параметрам, можно отнести к среднему классу. Просто у нас такое представление о среднем классе. Может быть, оно близко к европейскому представлению, к представлению, которое есть в развитых странах, вполне вероятно.
Виктор Резунков: Алексеевский из Москвы пишет: «Рост цен неизбежен, поскольку Россия содержит огромную армию силовиков и управленцев, высокооплачиваемых, которые не создают продукты. Финансирование армии в размерах ведения войны и содержание высокооплачиваемого аппарата гарантирует инфляцию». Что вы думаете по этому поводу, Александр Вертячих?
Александр Вертячих: Ну, армия чиновников – это, наверное, наше все, это то, чем мы должны гордиться, так же как нашими нефтяными ресурсами. И она почему-то все время плодится и размножается. Вот по 131-му закону, например, в Вологодской области вместо 20 стало 340 муниципальных образований. Как вы думаете, это будет меньше чиновников или больше? Думаете, там будет мэр на пять районов или каждый своего назначит? Вот мой такой ответ: да, это, конечно, огромный фактор.
Виктор Резунков: «Бездарность нашего правительства виновата в инфляции», - пишет слушатель. Что вы можете сказать, Александр Пирожков.
Александр Пирожков: Я могу согласиться в том плане, что, безусловно, правительство состоит из людей, люди делают ошибки, и безусловно, какие-то решения правительства влияют на рост цен. Это безусловно. Кроме того, по поводу предыдущей реплики насчет чиновников, разрастания их армии, я считаю, что это, в принципе, наверное, естественный процесс. Он плохо контролируется со стороны, может быть, президента, руководителя правительства, но так или иначе процесс естественный. И поясню почему. В стране благодаря благоприятной конъюнктуре на рынке сырья в мире резко увеличилось количество денег, приток денег в страну. Увеличиваются из-за этого бюджетные расходы так или иначе. Естественно, чиновники, которые распределяют эти бюджетные расходы, у них существует некое стремление к самовоспроизводству и размножению, не в плане рождения детей, а в плане увеличения штатов.
Виктор Резунков: Спасибо.