Карэн Агамиров: "Обманутые дольщики жилищного строительства выходят на баррикады" - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: депутат Государственной Думы России Валерий Зубов, член рабочей группы по проблемам соинвесторов строительства жилья, совета при президенте России по содействию, развитию институтов гражданского общества и правам человек Борис Косарев, пострадавшие дольщики объекта "7 звезд" Елена Земцова, Дмитрий Носов и представитель инвестора объекта "7 звезд" компании "Ви Эм Пи недвижимость" Наталья Красавцева.
Борис, вам слово, пожалуйста.
Борис Косарев: Здравствуйте. Несмотря на то, что лето, несмотря на то, что, казалось бы, многие люди находятся в отпусках, именно в начале августа произошел социальный взрыв в Подмосковье. Не прошло и недели, как дольщики Апрелевки, чьи права собственности на квартиры не оформляются уже пять лет, перекрыли Киевское шоссе. Более 400 обманутых дольщиков жилого комплекса "Западные ворота столицы" вышли к администрации президента, чтобы подать массовое обращение к Путину. Митингуют обманутые участники федеральной программы "Молодым семьям доступное жилье" в Казани. Обманутые дольщики при участии ГУВД Ростовской области пикетируют ГУВД. Что происходит? Почему акции происходят сейчас, летом, почему готовятся новые акции? Все происходит потому, что не устранена причина массового обмана граждан. Коррупционерешки, ворюги, сидящие в местных администрациях, продолжают делать свое черное дело. И цена вопроса теперь уже не судьбы граждан, а судьба национального проекта "Доступное жилье", реализация которого стоит под вопросом именно потому, что он разворовывается снизу.
Карэн Агамиров: Вот мы с вами встречались, год почти прошел уже, передача была похожая у нас, тогда мы назвали тему "Борьба обманутых инвесторов за свои права". Но все-таки что-то начало меняться с тех пор?
Борис Косарев: Приведу маленький пример. Скоро год, как лифтер новосибирской больницы Нина Каратицкая дозвонилась в прямой эфир Владимиру Путину на прямую линию общения с народом, задала вопрос по обманутым дольщикам, и ответ Путина стал флагом движения обманутых дольщиков. Что спустя год практически? Спустя год вопрос Нины Каратицкой не решен, женщина запугана, правоохранительные органы запугали женщину, спрашивая, откуда же у лифтера деньги на квартиру. Вот так проблема решается в ее частном примере.
Что касается большинства других ситуаций, то на самом деле проблемных строек не более 40, те, которые выступают. Их не решают, потому что решение их экономически невыгодно.
Карэн Агамиров: У нас в эфире сидят пострадавшие дольщики. Но сколько на сегодня всего обманутых дольщиков жилищного строительства?
Борис Косарев: Этой цифры не знает никто. Те цифры, которыми жонглирует Министерство регионального развития, связаны с количеством обращений, поступивших на их имя. Другие цифры, которые озвучиваются, это все приблизительные подсчеты. Люди чаще всего о себе не заявляют. Никакого подсчета не производилось. Более того, есть ли смысл считать всех, когда дольщиком обманутым может стать каждый второй, вложивший деньги в долевое строительство сейчас. Потому что именно сейчас опробуются новые схемы и в том числе на примере нацпроекта новые схемы обмана, мошенничества и создания новых обманутых дольщиков при непосредственном участии не только и не столько строительных компаний, а тех самых чиновников, которые сидят в мэриях, в администрациях, которые считают, что мы не видим их черных дел.
Карэн Агамиров: Я вижу по вашим эмоциям, накипело у вас, наболело, да?
Борис Косарев: Я могу сообщить, что участник всероссийской голодовки обманутых дольщиков, которая закончилась 8 мая, она шла более 20 дней, Игорь Власевой в Ульяновске, боевой офицер, он скончался после участия в голодовке. Многие до сих пор находятся в больницах. Есть о чем говорить. Есть о чем говорить по этим регионам, где люди идут на акции протеста, где они страдают, теряют жизни, где нет обратной связи власти и народа.
Карэн Агамиров: Но все-таки примерно хотя бы, сколько в Московской области?
Борис Косарев: В Московской области 150 объектов проблемных, которые признаются, но на самом деле их больше. Они появляются сейчас буквально, каждый новый объект приходит каждый месяц примерно. Более того, данные, которые распространяет Министерство областного строительства, зачастую противоречат действительности, объективности. Те сроки, которые они называют по сдаче проблемных объектов, не соответствуют действительности. Люди хотят опровергать эту информацию, в том числе наша рабочая группа, созданная для того, чтобы создать объективный отчет по этим объектам, которые выступают, митингуют, займется тем, чтобы дать объективный отчет, объективную информацию о ситуации с достроем объектов.
Карэн Агамиров: Вы в комиссии Памфиловой.
Борис Косарев: Да.
Карэн Агамиров: А куда же смотрит, как говорят, президент, она же при президенте.
Борис Косарев: Да, совет при президенте Эллы Памфиловой планирует встречу в октябре с Владимиром Путиным, где в числе прочих вопросов будет заслушан доклад по проблеме дольщиков с предложениями, которые сформирует рабочая группа. Эти предложения будут весьма опасны для той системы, которая сейчас сложилась на строительном рынке.
Карэн Агамиров: Но пока что вот эта женщина, которая к президенту обратилась, она же и подвергается гонениям, так получается.
Борис Косарев: Да.
Карэн Агамиров: Обратись к президенту и получишь наоборот. Объект "7 звезд", у нас здесь пострадавшие люди, сидит представитель инвестора. Ну что, Дмитрий Носов, с вас начнем, наверное. Скажите, вот человек сдал деньги, вот вы сдали сколько, можете сумму не называть, но большая сумма.
Дмитрий Носов: Достаточная. Все понимают, сколько стоит жилье сейчас.
Карэн Агамиров: Живете сейчас на съемной квартире. То есть ни денег, ни квартиры, ни денег, ни жилья.
Дмитрий Носов: Сейчас именно так.
Карэн Агамиров: Расскажите, как это все происходит, схему, важно понять схему, чтобы люди знали, как это все происходит, вот эти безобразия.
Дмитрий Носов: Вопрос, конечно, сложный. Происходит все очень неоднозначно и сложно, поскольку наш объект имеет свою специфику. Началось все там с окончания жизни "Социнициативы", точнее, с начала ее конца, можно так сказать, когда в апреле или феврале 2006 года был расторгнут инвестиционный контракт, по которому они привлекались и на основании которого они собирали деньги с людей.
Карэн Агамиров: Они - это...
Дмитрий Носов: Компания "Социнициатива". Наш участок имеет специфику, заключающуюся в том, что у нас он разделе на два объекта и на нем присутствует второй инвестор (присутствует в студии представитель инвестора), который пытается, на это есть все письменные обращения в Миноблстрой и местную администрацию города Железнодорожного, пытается решить не только проблему нашего участка, поскольку инженерный и технологический участок один, коммуникации и так далее - все одно, пытается решить нашу проблему и свои, соответственно, проблемы. Но при этом еще и предлагает решить проблему вкладчиков "Социальной инициативы", но идет борьба власти с бизнесом на уровне местной администрации и Миноблстроя, мы получаем официальные ответы от заместителя министра строительства Московской области Перепелицы, где (в течение года это было много раз) нам предлагается обращаться в суд за решением или за соблюдением наших прав. Ситуация сейчас настолько как бы обострилась, что от местной администрации в адрес нашего застройщика пришел иск о расторжении главного инвестиционного контракта, на котором, просто говоря, висят права всех соинвесторов, в том числе и мои, и еще 250 или 270 семей, которые купили квартиры в нашем объекте. Вчера буквально мы встречались с заместителем главы администрации города Железнодорожный Чернухой Сергеем Анатольевичем, где вроде бы понимание-то есть, что ситуация очень сложная, но конкретных путей выхода из нее нет. При этом предложение сесть за стол переговоров с нашим инвестором воспринимается, на мой взгляд, не до конца серьезно, потому что идет, по простому говоря, бодание двух сторон, в котором страдают реальные люди - мы.
Карэн Агамиров: Дом не достроен в городе Железнодорожном. Вы туда вложили деньги в квартиры.
Дмитрий Носов: Да, у нас ни один дом на нашем объекте, малоэтажная застройка, семь или восемь малоэтажных домов четырехэтажных, которые должны сдаваться вместе, они сейчас не достроены.
Карэн Агамиров: Инвестор не может, не имеет возможности достраивать.
Наталья Красавцева: Да, совершенно верно. Ситуация здесь такая сложилась. Поскольку объект этот "Золотая звезда" расположен на земельном участке площадью 14 гектаров , на который были привлечены два инвестора, естественно, проектная документация разрабатывалась тоже на весь земельный участок. Осуществляя строительство первой очереди на четырех гектарах, мы построили дома, и они сейчас стоят в настоящее время без инженерных коммуникаций. Поскольку администрация городского округа "Железнодорожный" не согласовывает нам документацию эту, мы не можем подвести тепло к этим домам и не можем достроить их, то есть не можем провести отделку. Соответственно, эта ситуация зашла в тупик. Проводилось в 2006-2007 году совещание с участием представителя администрации, Министерства строительного комплекса, но пока никакого решения они не нашли.
Карэн Агамиров: А без администрации это невозможно сделать, коммуникации.
Наталья Красавцева: Это невозможно, потому что законодатель нас обязывает согласовывать документацию именно с определенными структурами. Мы неоднократно обращались в эти структуры, писали письма, направляли документацию в ожидании ответа, нам приходят только отказы. В связи с чем мы обратились в защиту наших интересов с иском в арбитражный суд к администрации с тем, что обязал суд администрацию согласовать те документы, которые нужны нам для завершения строительства.
Карэн Агамиров: Но администрация перешла в атаку, я так понимаю, и сама подала иск о расторжении договора.
Дмитрий Носов: Да, они, на мой взгляд, подают иск в отместку, хотя вероятность расторжения этого контракта, на мой взгляд, я надеюсь, сильно низка, потому что результат расторжения этого контракта - это появление 270 обманутых дольщиков по вине власти.
Карэн Агамиров: А в чем интерес администрации здесь не согласовывать с вами эти коммуникации? Выдавить инвестора что ли, вас, например, в данной ситуации?
Наталья Красавцева: С нашей стороны только домыслы могут быть. Наверное, на этот вопрос лучше бы ответили представители именно администрации.
Карэн Агамиров: Представители администрации к нам не пришли. Мы направляли им приглашение, факс - никакого ответа. А вы вчера, по-моему, встречались, Борис, с кем-то из них, с Чернухой.
Борис Косарев: Да, мы встречались, передали устное приглашение, но как бы реакция нулевая.
Карэн Агамиров: Естественно. Они не придут, потому что, я думаю так, какие-то здесь существуют опять же вещи, связанные с деньгами, видимо. Смотрите, схема такая: дают возможность людям построить дом, но когда наступает момент обеспечить его уже коммуникациями, то есть на решающем этапе ставится такой заслон. Что они хотят, администрация города Железнодорожного от вас, от инвесторов?
Наталья Красавцева: Администрация хочет, чтобы мы отвечали по долгам "Социальной инициативы".
Карэн Агамиров: Переложить на вас их долги, карасевские.
Наталья Красавцева: Да. То есть, есть физические лица, которые вкладывали деньги именно в "Социальную инициативу", после чего, поскольку контракт с ними был расторгнут, эти люди остались ни с чем, не имеют никаких гарантий для восстановления своего права. С нашей стороны был такой жест доброй воли, мы предложили администрации увеличить несколько объем строительства и предоставить безвозмездно этим обманутым дольщикам "Социальной инициативы" 15 тысяч квадратных метров жилья для того, чтобы их удовлетворить. На что администрация начала почему-то повышать, играть на повышение, и в настоящее время последние их требования были - 25 тысяч квадратных метров.
Карэн Агамиров: Уже 25 тысяч. Не 15, а 25. А вы просто это потяните.
Наталья Красавцева: К сожалению, не сможем, экономически невозможно для нас предоставление такой площади безвозмездно, причем людям, юридические взаимоотношения с которыми у нас никаким образом не урегулированы.
Карэн Агамиров: Скажите, а эта администрация, мэра как фамилия...
Наталья Красавцева: Жирков.
Карэн Агамиров: Жирков, это мэр города Железнодорожный. А на него-то можно воздействовать из Московской области, в правительство Московской области, Громов, чтобы они наконец-то дали такое разрешение на согласование? Вы обращались к Громову?
Дмитрий Носов: Мы обращались неоднократно в письменном виде, мы писали письма в течение 2006 года, 2007 года. Понимая, что как бы писать в гнездо конфликта письмо смысла, наверное, не имеет, мы писали письма выше, это Министерство областного строительства Московской области, администрация президента, Генеральная прокуратура. Все письма спускаются, в буквальном смысле, приходят ответы, что ваше письмо перенаправлено в Миноблстрой. К конечном итоге приходит одинаковый ответ отовсюду, что участок находится под арестом, участок "Социнициативы", проблема решена быть не может, обращайтесь в суд за соблюдением своих прав. То есть, как будто нам суд может построить квартиры. То есть решения никакого не предлагается. Идет выдавливание, на мой взгляд, временное выдавливание инвестора, поскольку временные затраты превращаются просто в денежные затраты. Потому что инвестор наш, например, платит аренду, в том числе и из наших денег, которые мы туда приносили, частные люди.
Карэн Агамиров: Большую аренду причем.
Дмитрий Носов: Насколько я знаю, за последний год, Наталья лучше подтвердит, по-моему, порядка 12 миллионов рублей в год.
Наталья Красавцева: Затраты идут, конечно. Следствием того, что строительство заморожено, скажем так, по вине государственных органов, мы несем затраты на аренду, как уже было сказано, плюс удорожание материалов. В том числе мы как бы заключали договор с физическими лицами несколько лет назад, тогда инвестиционная стоимость строительная была определенная, мы планировали завершить ее тогда. В настоящее время да, компания несет убытки.
Карэн Агамиров: Борис Косарев, вот вы так в начале передачи эмоционально их назвали.
Борис Косарев: Да.
Карэн Агамиров: Для меня эта схема в принципе ясна, но мы не можем тут так говорить, фамилии называть, что он взяточник, хочет взятку за что-то, в том числе и с вашей компании-инвестора. Я думаю, что дело все-таки в этом. К сожалению, мы в России опять приходим к этому, к одному, что хотят, видимо, с вас опять какие-то взятки, чтобы вы платили этим чиновникам деньги, тогда они дадут вам разрешение. Так или нет схема?
Борис Косарев: Практика существования строительного рынка именно такова. Что касается ситуации в Железнодорожном, то объект, который мы сейчас обсуждаем, не единственный. Что касается этого объекта, то местная администрация вместо того, чтобы способствовать налаживанию диалога, занимается тем, что руками одной инициативной группы конфликтует с другой с целью отдать участок какому-нибудь новому инвестору, о чем сегодня и сказали. Что за инвестор, никому не известно.
Карэн Агамиров: Какой-то свой инвестор, видимо, есть.
Борис Косарев: Я не знаю. Я спрашивал, есть данные, что это за инвестор. Есть данные, что это какой-то новый инвестор.
Дмитрий Носов: Есть данные, что инвестор есть, а названия нет.
Борис Косарев: Фактически идет конфликт, развязывание конфликта с какими-то туманными перспективами вместо того, чтобы способствовать тому, чтобы две инициативные группы сели за стол переговоров и общие интересы учитывались. Игнорируется практика выделения компенсационных участков в данной ситуации, которая в разных регионах практикуется. Игнорируется практика возмещения для тех, кто строит, то, что дольщики пострадали. Здесь ситуация очень негативная, она является показательной для общего развития того, что происходит у нас в строительстве. Появляются новые обманутые дольщики, эти люди появились в августе. Эти люди выходят на акции с этого лета. Сейчас список обманутых дольщиков постоянно увеличивается. Мы это должны четко понять, обсуждая эту ситуацию. Показательная ситуация.
Карэн Агамиров: Люди все-таки верят и несут деньги, опять страдают, такая ситуация.
Борис Косарев: Вкладывая деньги, в долевое – особенно.
Карэн Агамиров: Надеются, «а меня, может быть, и пронесет».
Борис Косарев: Вкладывая в долевое строительство деньги, люди должны знать, что сейчас эти вложения сравни игре в русскую рулетку, только в барабане больше одного патрона. Я всех призываю не вкладывать последнее хотя бы, а если и вкладывать, то напомню, что у нас есть обманутые дольщики при участии Минобороны, Минсельхоза, ГУВД, таких ведомств, под гарантией которых они считали, что будет все безопасно. Гарантий нет никаких абсолютно.
Карэн Агамиров: Гарантий не было, помните, МММ, сколько там известных людей сдали деньги и пострадали.
Валерий Михайлович Зубов, доктор экономических наук, губернатором был 5 лет Красноярского края.
Валерий Зубов: Вы знаете, когда я защищал докторскую диссертацию, таких ситуаций еще не было, мы жили в таком добротном времени, когда квартиры в таком возрасте, как сидящие со мной за столом, люди не получали, ждали 20 лет, но тогда гарантированно, не надо было платить, называлось бесплатно. Так что те знания докторские, они не применимы к этой ситуации. Вот вы заметили один момент, это действительно вторая волна взаимоотношений между гражданами и «предпринимателями»: первая – это действительно были финансовые пирамиды, вторая идет - так называемы дольщики. Но чтобы нам дальше двигаться, я бы предложил все-таки первое – уточнить. Вот нас сейчас слушают и я не уверен, что нас до конца понимают, о чем мы говорим.
Карэн Агамиров: Понимают, что сдают деньги и не получают жилье.
Валерий Зубов: Не об этом разговор мы ведем. Вот от нас ждут, что мы будем говорить о тех людях, которые сдали деньги, а им не дают. А у нас больший упор все-таки на то, что вот люди хотят строить, а им не дают, это две разных темы. Что касается тех дольщиков, о которых все больше имеют представление и которых больше, чем тех, которые строят на самом деле. Их на самом деле по стране, то, что уже сотни тысяч, это очевидно. Уже не десятки тысяч, а сотни. Только где-то это локализована ситуация, где-то она выплеснулась наружу. Как здесь поступить? Здесь я бы предложил три меры.
Первая. Вот упоминалась «Социальная инициатива». Я знал руководителя, я косвенно, немножко представлял, что это за предприятие, их там два было на самом деле таких. Сейчас руководитель ничего не может сделать, он находится под стражей.
Карэн Агамиров: Карасев.
Валерий Зубов: Да. А ведь он реально говорил: «Я готов рассчитаться». Вот было два варианта у государства. Первый вариант – сразу посадить, и уже не один год он сидит. А второй – сказать: «Хорошо, ты хочешь рассчитаться, но мы тебе право по подписке о невыезде, какие-то ограничения по передвижению, рассчитывайся. Давай заключим с тобой договор, сколько времени будешь рассчитываться». У него достаточно было собственности, чтобы рассчитаться. Я думаю, что это один из тех примеров, когда за счет дольщиков, с которыми можно было бы рассчитаться, идет передел собственности. Это одна тема. То есть, пока он сидит, его имущество арестовано, его потом надо будет продавать, продавать его будет кто-то другой и так далее.
Карэн Агамиров: Растаскивают.
Валерий Зубов: Да.
Карэн Агамиров: Валерий Михайлович, вот Карасев, это «Социнициатива», готов был рассчитаться, «Социнициатива».
Валерий Зубов: По моей информации, да.
Карэн Агамиров: Вместо этого, чтобы дать возможность рассчитаться, его посадили.
Валерий Зубов: Да. Вы знаете, я вообще бы в такой ситуации… У нас были случаи, когда мы закон принимали за один день. Мы в бюджет поправки вносим на десятки, на сотни миллиардов рублей за один день. Учитывая такую ситуацию, я бы принял поправки в закон, которые связали бы меру ответственности руководителя с тем, какое наказание он получит в данной, конкретной ситуации. На 100 процентов ты расплатился, вот если в данном случае данный руководитель готов на 100 процентов расплатиться, то тебе будет один год условно, что все-таки ты людей надергал, нервничали там и так далее.
Карэн Агамиров: Деньги вернул, хотя деньги потеряли уже свой смысл, потому что инфляция.
Валерий Зубов: Нет. Если в этом объеме метры вернули, это условно год, я условно говорю. Если ты на 70 процентов рассчитался, другая мера наказания. Но все-таки давать возможность руководителям не сразу их отстранять, а давать возможность выполнить обязательства.
Второе. Вы знаете, придется в этой ситуации (это, наверное, правильно было бы) частично компенсировать за счет бюджета потери дольщиков в том случае, когда это доказано. Не просто так, но не на 100 процентов, а частично, процентов 70 компенсировать. Мы все равно из бюджета строим жилье и лучше добавить деньги к тем деньгам, которые люди вложили, все-таки чтобы они получили жилье, но вместе с тем, чтобы не на 100 процентов, дабы впредь были ответственными.
Я приведу один пример, чтобы у нас не только плач Ярославны был, а чтобы понимать. Ведь все участвовали в этом. Ведь не только участвовал тот, кто получал деньги, участвовал и тот, кто давал деньги. Вот когда начинались вот эти пирамиды, то, учитывая законодательство, я не мог выходить на средства массовой информации и говорить, не отдавайте деньги, там это, сразу попадал под действие статьи, которая нарушала права предпринимателя, вот так было. Но мне удалось все-таки там как-то контролировать ситуацию. Возле знаменитого маргаринового завода у нас в Красноярске однажды просто застукали на месте, на ящике принимали деньги. На ящике принимали деньги, и он на бумаге рукой писал акции, расписывался, число ставил, и люди давали деньги. Это конечно абсурдная крайне ситуация, но, увы, так бывает у нас. И здесь же ведь каждый, кто давал деньги, он заключал договор, но мало, кто читал внимательно этот договор. Мало, в каком договоре прописана была индексация либо ответственность застройщика, в случае несвоевременного предоставления квартир.
Карэн Агамиров: Я думаю, что прописано было у вас все уже. Нет?
Дмитрий Носов: Читается очень внимательно, тут как раз все нормально. Договор там не один…
Валерий Зубов: Вы сейчас говорите как застройщик или как тот человек, который сдавал деньги?
Дмитрий Носов: Человек, который давал деньги.
Валерий Зубов: Дольщик.
Дмитрий Носов: Да, дольщик, у меня договор с конкретным соинвестором, у меня там пять договоров, все они изучены были, проверены и меня это устроило. Я прекрасно понимал и многие люди это понимали, что соинвестирование – это риск. Потому что инвестирование с точки зрения экономики – это бизнес, потому что я являюсь участником строительства.
Валерий Зубов: Теоретически – да.
Дмитрий Носов: И законодательно именно там, и юридически это так. При этом фактически я, конечно же, не участник бизнеса, я не извлекаю никакой прибыли из этого проекта, извлекает прибыль совершенно другой, в данном случае компания-застройщик, а у меня цель – получить там жилье. Позвольте добавить к вашему все-таки заявлению, что нужно ответственно… Может быть, вы это еще не успели сказать, но я бы добавил, ответственность чиновников.
Валерий Зубов: Мы не перешли еще к этой теме.
Карэн Агамиров: А мы на пути к этому.
Валерий Зубов: Я готов, чтобы с меня начали, потому что прежде чем чиновник начинает исполнять что-то, он руководствуется каким-то законом, а законы принимает у нас парламент страны и подписывает президент. Обратите внимание, что уже несколько раз даже в нашей беседе звучало так: нам сказали, идите в суд выясняйте. А что суд? Что, он квартиру может построить? Такая фраза, Наташа, вами сказана была.
Борис Косарев: Я сказал.
Валерий Зубов: Дмитрием, да. Возьмите любой наш закон, в этом законе общие вещи прописаны, там нет строго, конкретно, что в данном случае, если вам не выплатили деньги, то в течение одной недели вам должны дать ответ, если только на восьмой день, то вы можете на чиновника подать в суд. У нас ничего этого не прописано. У нас общие слова и все спущено на исполнительную власть, которая, что хочет, то и сделает.
Борис Косарев: Или не сделает.
Валерий Зубов: Или не сделает, что в данном случае хуже.
Борис Косарев: Что гораздо выгоднее.
Валерий Зубов: Да, что сегодня для вас хуже.
Борис Косарев: Да.
Валерий Зубов: И тогда мы спускаемся на нижний уровень и понимаем сразу, что мы имеем дело как минимум с двумя вещами. Первое – это непрозрачность всей ситуации. Вот когда мы говорим, свободные средства массовой информации, слова «демократия», вот для чего это надо, чтобы хотя бы видеть картинку, хотя бы чтобы видеть, что бездействует данный мэр или его зам, или начальник управления, что в течение месяцев не отвечается на бумаги, что могли узнать об этом. Вот для чего средства массовой информации.
Борис Косарев: Никто не спорит с тем, что они нужны. Вы говорите о таких вещах, как дать возможность чиновникам достроить. Давали возможности годами, эту возможность реализовывать и люди, юристы, оказывались обманутыми. Вопрос законопроектов, вопрос законов, есть 214-й закон, который просто обходят, заключают договора совсем другой формы и люди грамотные заключают договора, под гарантии министерств и ведомств, и оказываются обманутыми. Вопрос того, что эти схемы изначально для них предлагались, и люди неграмотные… Я всегда выступаю против тех, кто обвиняет людей. У людей нет возможности такой ярлык на них навешивать.
Валерий Зубов: Борис, не надо так наезжать. Нам надо разобраться с проблемой, а вы действительно уже зовете на баррикады. Ну, пойдем когда-нибудь, может быть, не сейчас.
Насчет людей. Вы знаете, люди должны быть ответственными все – и юристы, и застройщики, и дольщики. Все.
Борис Косарев: Кто спорит?
Валерий Зубов: Нет, вы сейчас начали спорить.
Карэн Агамиров: В данной ситуации, Валерий Михайлович, вот застройщики есть, они хотят достроить, провести коммуникации, конкретная вещь. Мэр Железнодорожного со звучной фамилией…
Елена Земцова: Жирков.
Карэн Агамиров: Со звучной фамилией Жирков, вот не дает согласование. Но почему? И почему этого мэра не поставит на место Громов тот же, допустим?
Валерий Зубов: Вы уже так перескакиваете, это как бы должно быть в конце, как мы сказали.
Карэн Агамиров: А уже скоро конец, через 15 минут почти.
Валерий Зубов: Вы знаете, а как проголосовали жители Подмосковья, в том числе города Железнодорожного, на последних выборах в областную Думу? Они же выбирали себе власть. Они же проголосовали за ту власть, которая сейчас есть. Какие претензии?
Карэн Агамиров: Елена Земцова, одна из пострадавших, голосовала за эту власть?
Елена Земцова: Нет, не голосовала, так как я москвичка.
Карэн Агамиров: А голосовала бы?
Елена Земцова: Я бы пошла на голосование.
Карэн Агамиров: А голосовала бы за эту власть?
Елена Земцова: За эту нет, никогда.
Карэн Агамиров: За эту нет, никогда. Носов голосовал?
Дмитрий Носов: Бы… Нет, конечно же.
Карэн Агамиров: Тоже - нет. Видите, они бы не голосовали. А вы говорите, проголосовали.
Валерий Зубов: У нас каждый по отдельности принял правильное решение, все хорошо, а в сумме что-то не так. Хорошо, не последний наш разговор, к сожалению, наверное, на эту тему…
Карэн Агамиров: Не последний, на эту тему точно.
Валерий Зубов: Мы можем отследить одну вещь осенью, она почти программируемая. Идет дискуссия в Государственной Думе. Итак, мэров, те, которые конкретно на местах определяют ситуацию, дают, не дают, разрешают, не разрешают, задерживают, не задерживают, избирать или назначать? И вот мой прогноз: большинство наберет та партия, которая за то, чтобы назначать. Но если назначать, господи, там же поменяется что-то.
Карэн Агамиров: Переназначат, называется. У нас же всех губернаторов переназначают сейчас. Может быть, одного, двух отстранили за последнее время, а так все те же самые, так же и мэров будут переназначать, я думаю.
Валерий Зубов: И, наконец, последнее, уже мы должны, конечно, сказать совершенно очевидную вещь, но она редко повторяется: если цены в строительстве минимум в два раза завышены, вопрос, почему. Вот почему?
Карэн Агамиров: Это что, опять народ виноват?
Валерий Зубов: Нет, вот здесь народ точно не виноват. Точнее, он если и виноват, то только в пассивной форме.
Дмитрий Носов: Опять же можно признать виновным, они-то платят.
Валерий Зубов: Да. В пассивной форме. Если хотя бы в два раза завышено строительство, то понятно, почему. Потому что часть денег идет куда-то, кому-то.
Карэн Агамиров: Понятно, куда.
Валерий Зубов: А раз это так, то тогда Наташа конечно совершенно права, будут тянуть и пока она не поймет, что в нашей стране есть писаные законы и есть не писанные, то у нее не будет получаться строительство, а у людей – получать квартиры.
Карэн Агамиров: Соинвестору надо зайти в кабинет и отдать. Так, нет, Наташа, представитель соинвестора?
Наталья Красавцева: Наверное.
Карэн Агамиров: Наверное. Но осторожно надо говорить, это правильно, потому что так нельзя.
Хорошо… ничего хорошего, правда. Николай Иванович мысль Валерия Михайловича Зубова реализует: «Почему народ, не единожды обманутый преступной российской властью, продолжает верить этой власти и отдает свои кровные деньги мошенникам от власти?»
Валерий Зубов: Так и хочется вспомнить классику: «ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Вы знаете, власть есть и есть те, кто в силу разных обстоятельств, не тема сегодняшнего конечно разговора, но две стороны участвуют как минимум.
Дмитрий Носов: Если позволите, я тоже отвечу на этот вопрос. В любом обществе мошенничество, обман будет всегда, вопрос в масштабах, насколько масштабы этого мошенничества широки, насколько создана воспитательная среда для развития этих коррупционных отношений. Пока на данный момент эти условия созданы и условия привели к тому, что над реализацией приоритетных государственных строительных задач весит непосредственная угроза. Потому что те же коррупционерчики, которые сидят в местных администрациях, они сейчас нецелевым образом выдают субсидии государственные, сертификаты и особый прокурорский контроль в этой области показывает, что это явление сейчас носит массовый характер и мы первые, кто об этом говорит.
Карэн Агамиров: Это все называется высокопарно «Нацпроект доступное жилье». Вот что мы видим с этим доступным жильем, к сожалению.
Скажите, Валерий Михайлович, почему они никак не наворуются? Я так, они, буду говорить. Вот не наворуются, все хотят и хотят чего-то, вот занести, занести.
Валерий Зубов: А почему вы мне этот вопрос задаете?
Карэн Агамиров: Потому что вы были губернатором, вы знаете механизмы.
Валерий Зубов: Я был губернатором, который после того, как перестал быть губернатором, прошел через 51 уголовное дело и получил сертификат от прокуратуры, УВД, ФСБ, что я не подпадаю под категорию тех, кто воровал. У меня есть такой сертификат. Эти все уголовные дела были закрыты, признаны судом оправдательные приговоры и так далее. Поэтому есть, кто ворует, а есть, я надеюсь, что все-таки и не ворует. Это философский такой ответ.
Карэн Агамиров: Тогда он становится независимым депутатом.
Валерий Зубов: На некоторое время.
Дмитрий Носов: Пользуясь возможностью радиопередачи, я хочу всем слушателям, в том числе пострадавшим сообщить, что 6 августа Генпрокуратура РФ поручила прокурорам на местах в целях устранения социальной напряженности в сфере жилищного строительства инициировать создание рабочих групп из представителей прокуратуры, представителей контролирующих органов инвесторов и застройщиков, дольщиков по проблемным ситуациям. Эти рабочие группы во многих случаях созданы. Такая рабочая группа не создана по ситуации, которую мы сейчас обсуждаем. Я займусь этим вопросом, в частности буду его пытаться инициировать.
Карэн Агамиров: А поможет опять новая рабочая группа?
Дмитрий Носов: Вопрос поступательного движения. Как мы знаем, люди, которые здесь сейчас находятся, пострадавшие, они стали пострадавшими в процессе, как это было сказано, решения проблемы одних. Их не приглашали на заседания, в итоге проблему одних решили так, что других выкинули на улицу.
Борис Косарев: Если бы решили. Ее не решили пока.
Дмитрий Носов: Да, вы правы абсолютно.
Карэн Агамиров: Валерий Михайлович тут употребил «плач Ярославны». Мы не плачем, мы боремся наоборот, раз они к нам не ходят, вот мы о них рассказываем так, чтобы мир знал, может быть, эти фамилии, Жиркова и так далее, чтобы люди знали. Перепелица, вот такие фамилии еще своеобразные.
Валерий Зубов: Давайте не пропустим тот момент, который Борис сейчас сказал, а то мы опять перескочим. Сама идеология создания таких рабочих групп мне не шибко нравится. Это уже свидетельство того, что у нас в законе не прописано, что прокуратура не берет на себя всю ответственность, которая ей положена по закону.
Дмитрий Носов: Абсолютно согласен.
Валерий Зубов: А вот комиссию создали и уже как бы что-то, а на самом деле это годами может длиться. Но давайте мы свяжем то, что Борис сказал, и то, что я предлагал в начале.
Карэн Агамиров: То, что вы предлагали, потом человек спрашивает вас, я зачитаю вам: «Что бы вы внесли, какой текст поправки конкретно в Госдуму и с кем бы вы ее согласовали, и пройдет ли она?»
Валерий Зубов: Не пройдет.
Карэн Агамиров: Потому что «Единая Россия» заблокирует.
Валерий Зубов: Да, потому что это представляет не «Единая Россия». Не пройдет, потому что, у меня ощущение, что правительство не знает, как поступить в этой ситуации. С одной стороны, правительство забирает все больше полномочий на себя, вверх, но когда дело касается вот таких горячих, больных ситуаций, оно говорит, там местная же проблема, вы ее там и решайте. Давайте мы все-таки договоримся, я повторю предложение, а то останется только плач Ярославны.
Карэн Агамиров: Не плач, а борьба.
Валерий Зубов: Хорошо, борьба с плачем. Все-таки государство принимает принципиальное решение, прежде чем дойти до конкретной поправки, что оно согласно, что законодательно не была отрегулирована эта ситуация, что когда люди входили в это долевое строительство, они думали, что все там прописано, все там будет нормально, да даже некоторые инвесторы честно хотели выполнить, но в силу разных ценовых отношений, с поставщиками и с властью, кстати, тоже затянулось строительство, вот не получилось. Вот в принципе по долевому строительству принимает на себя, как идею, власть компенсировать из бюджета вот эти потери или нет?
Карэн Агамиров: Вот по этому Андрей из Одинцова пишет: «Я думаю, что эту проблему должно решать именно правительство России». А почему же это правительство и «Единая Россия», они же должны заботиться о своем народе в преддверии выборов хотя бы особенно.
Валерий Зубов: А смотрите на меня. Я не в «Единой России».
Карэн Агамиров: Я на вас смотрю, потому что вы человек, знающий, почему.
Валерий Зубов: Я вам скажу, почему. Ответа тривиален и прост: когда начнутся выборы, никто спрашивать не будет. Посмотрите, что обсуждает страна сейчас. Долевую проблему что ли? – нет. Северный полюс, погружение на подводной лодке. Никто не задался вопросом, если это в национальных интересах, почему там реклама отдельных партий. Люди будут вспоминать вот этот образ, а когда придут к урнам, если придут, бросать, про долевку, ну какая там долевка, когда такие громадные вещи в стране происходят. И вроде бы это профинансировано иностранцами, должны были бы делать специалисты, а вот рекламный проект одной из партий. Поэтому пока не будет вот этих дольщиков на избирательных участках, спроса дольщиков на избирательных участках…
Дмитрий Носов: А у дольщиков нет возможности голосовать, потому что у них нет прописки, я хотел бы подчеркнуть, у многих, они лишены прав граждан.
Карэн Агамиров: У Елены Земцовой прописка такая есть, да? Мы постепенно вышли, так или иначе, на политическую составляющую. Пойдете на выборы?
Елена Земцова: Теперь подумаю, пойти ли вообще на выборы.
Карэн Агамиров: Лена, а почему все-таки вы сдали деньги? Вот психология, вы верили, что… Уже до вас страдали очень многие люди, и вы все-таки сдали деньги.
Елена Земцова: Вы знаете, я не знала эту проблему. Реально ее на тот момент не озвучивали так. Я вкладывала деньги в 2005 году, так масштабно это не говорилось, в таких масштабах об обманутых дольщиках. Когда я приобретала квартиру так же, когда мне показывали участок, когда я выбирала, мне соседний участок, тоже никто не информировал, что там «Социальная инициатива», что это проблемная стройка. Как обыкновенная женщина, я смотрела на красивую природу, на речку, рядом протекающую. Да, я видела, что идет рядом стройка. Я задала единственный вопрос, не будут ли там многоэтажки, от которых я из Москвы хотела бы уехать. На этот вопрос мне, конечно…
Карэн Агамиров: А узнать могли все-таки, поспрашивать, походить, что не надо, не сдавай, Лена, подожди, проблема с «Социальной инициативой».
Елена Земцова: Нет, на тот момент я не думала об этом.
Борис Косарев: Карэн, но нужно же жить сегодня, сейчас. Невозможно предугадать все. Я не первую квартиру в своей жизни покупаю, так случилось.
Карэн Агамиров: Мы хотя бы в этой передаче даем людям такое, осторожны будьте, сегодня время такое.
Дмитрий Носов: В большинстве случаев люди о том, где не нужно покупать, узнают из материалов сайта «Открытое письмо власти», о публикациях, которые я размещаю, вопреки всем попыткам стереть эти материалы.
Теперь, что касается города Железнодорожного. Что делаем? Там, где дольщики принимают участие в акциях протеста, я предлагаю и готов содействовать в использовании методов гражданского общества, гражданской борьбы для достижения результата.
Карэн Агамиров: Открытой борьбы. На баррикады.
Дмитрий Носов: Что в Железнодорожном? Во-первых, мы говорим о том, что там, где проблема дольщиков не решается, там, где отсутствие внимания к проблеме есть как факт, эти ситуации будут заканчиваться для чиновников выяснением персональной ответственности и бизнес-интересов в околостроительных отраслях с последующим оформлением этой информации в уголовные дела. Мы собрали информацию по городу Железнодорожному по ЖКХ, я направил обращение в ФАС, федеральная антимонополия рассмотрела это обращение и перенаправила в Генпрокуратуру. И вот сейчас, если пройдут суды, если ситуация по этому объекту не сдвигается, те данные, которые мы собрали за последние два месяца по ЖКХ, по связям в этой отрасли мы передадим в Генпрокуратуру, если ситуация будет ухудшаться.
Карэн Агамиров: Я хоть и юрист, но скажу так, что пока мэр Железнодорожного имеет поддержку в правительстве Московской области, а руководитель правительства Московской области имеет поддержку в администрации президента, пока, на данный момент, то в данный момент это сложно рассчитывать.
Дмитрий Носов: Отвечу на ваш вопрос. Общее решение дольщиков: если к концу августа ситуация не сдвинется, если эта стратегия пустых обещаний не будет признана неэффективной со стороны руководства стройкомплекса области, дольщики в целом перейдут к требованиям кадровых перемен в руководстве стройкомплекса области уже. Мы не будем сюсюкать месяцами и годами ждать такими мелкими акциями. Будут серьезные требования, они будут серьезно оформлены, я это вам обещаю.
Карэн Агамиров: Когда Борис был в прошлом октябре у меня в эфире, он так еще… а сейчас прямо, знаете, девять месяцев прошло, как человек, смотрите, изменился. Спокойный какой-то, сейчас…
Валерий Зубов: Борис, как юрист, он должен иметь в виду, что за это время…
Карэн Агамиров: Настолько он навидался, насмотрелся всего этого безобразия, да, Борис?
Дмитрий Носов: Совершенно верно.
Валерий Зубов: За это время, как юрист, Борис должен знать, принят один интересный закон об экстремизме.
Карэн Агамиров: Да, да.
Валерий Зубов: Поэтому я сижу и думаю, что можно, а что нельзя говорить.
Карэн Агамиров: Не пугайте Бориса, он ничего такого противозаконного не сказал. У нас осталось очень мало времени, четыре минуты. Давайте дадим звонок. Ольга из Москвы. Вы представились пострадавшей по «Золотой звезде».
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по первой части вашего разговора, когда непосредственно касалось, вопрос состояния дел по объекту Северное Кочино, Леоновское шоссе, «Семь звезд» и «Золотая звезда». Я вкладывала свои деньги именно в «Золотую звезду», в «Социальную инициативу», поэтому у меня вопрос к «Ви Эм Пи недвижимость», к представителю. Скажите, пожалуйста, с чем связана та большая разница в цифрах по предоставлению жилья, вы называете цифру 15 тысяч квадратных метров, а администрация говорит о 25 тысячах квадратных метров? Как ваши 15 тысяч обеспечивают непосредственно нашу категорию вкладчиков, к которой я отношусь, для получения квартиры именно на тех десяти гектарах?
Карэн Агамиров: Понятен вопрос, Ольга. Пожалуйста.
Наталья Красавцева: Как я уже говорила, вопрос взаимоотношений с дольщиками «Социальной инициативы» и наше предложенное решение этой проблемы – это жест доброй воли. У нас юридически никаких долгов по отношению к этим людям нет и никакой ответственности мы не должны нести за «Социальную инициативу».
Карэн Агамиров: Это пытаются переложить ответственность на вас.
Наталья Красавцева: Да, пытаются. По этому поводу были суды, есть решения судебные в нашу пользу, что мы не отвечаем по этим долгам. То есть мы действительно желаем помочь этим людям, и предлагаем такой объем квадратных метров жилья для этих людей, которые ждут эти квартиры.
Карэн Агамиров: Но местная власть считает, что жилье дороже.
Наталья Красавцева: А местная власть считает, что этого мало.
Борис Косарев: А больше предложить нереально?
Наталья Красавцева: Больше предложить, вы знаете, есть экономика проекта, убыточен проект.
Карэн Агамиров: В данной ситуации инвестор оказался в такой же ситуации, что и вы, я так понимаю, то есть в убытке, в абсолютном убытке.
Наталья Красавцева: Да.
Карэн Агамиров: Татьяна Владимировна, вы прозвонились до нас.
Слушатель: Да, совершенно верно.
Карэн Агамиров: Пожалуйста.
Слушатель: Я нахожусь рядом с Железнодорожным, это станция Купавна, там идет жесточайшая порубка лесного массива. Это рядом, это город Железнодорожный с одной стороны железнодорожного полотна и со второй. Кроме того, господин Зубов, в те времена, до 93-го, когда я была депутатом районного собрания Гагаринского района города Москвы по 15-му округу, у меня жители стояли 5-7 лет. Последние две квартиры я практически вырвала зубами из УПДК и из УДН. Кроме того, такие вещи проходили, сейчас ничего. Кроме того, на Университетском проспекте идет строительство совершенно незаконным, варварским способом. Адреса: Университетский 16 и улица Дружбы, дом 2/9.
Карэн Агамиров: Я думаю, что это известные вещи.
Дмитрий Носов: Город Железнодорожный является одной из крупнейших конфликтных точек на карте Подмосковья. ЖКХ, строительство – все эти проблемы мне известны. Хочу, пользуясь возможностью, ответить на слова по поводу экстремизма. Движение обманутых дольщиков стало гражданским обществом, институтом полноценного гражданского общества на базе региональных инициативных групп. Эти группы поддерживают решения президента, поддерживает требования исполнить их. И тот, кто считает экстремистами их, могут считать экстремистом президента, вот наш ответ.
Валерий Зубов: Мне очень понравился ваш ответ, очень.
Карэн Агамиров: «Этот комитет должен иметь государственный статус – комитет обманутых соинвесторов, так как обман людей превратился в систему», пишет Наталья Львовна.