Ефим Фиштейн : Тема нашего сегодняшнего разговора – как формируется образ России за рубежом? Какую роль играют в этом процессе реальные события российской жизни, а какую - освещение этих событий в прессе, в частности, с подачи московских собкоров иностранных средств массовой информации? В связи с этим у нас припасен и вопрос для вас, уважаемые слушатели: «Следует ли, на ваш взгляд, российскому правительству действовать с оглядкой на возможную реакцию иностранной прессы, или вовсе не обращать внимания на образ страны за границей?»
Участники сегодняшней передачи – телефонным проводом мы связаны с Борисом Райтшустером, российским корреспондентом мюнхенского журнала «Фокус», с мобильного телефона с нами сообщается собкор чешского телевидения в Москве Йозеф Паздерка, который проводит отпуск где-то в лесах Высочины, а в московской студии Радио Свобода находится Дмитрий Бабич, обозреватель журнала «Russia Profile».
Начнем мы с цитаты из статьи Лоры Мaндевиль в парижской газете «Le Figaro». Кстати, виднейший и авторитетнейший международный обозреватель Уильям Пфафф из «Интернешнл Геральд Трибюн» относит Лору Мандевиль к числу самых проницательных западных корреспондентов в Москве. Вот, что она пишет:
«В ходе встречи с деятелями общественных наук в июне Владимир Путин высказал суждение, что в истории СССР меньше черных страниц, чем в истории США, и что сталинские репрессии были не так страшны, как война во Вьетнаме или нацизм. (…)
Больше не может быть и речи об осуждении коммунистического тоталитаризма, унесшего миллионы жизней. (…)
Далекая от желания изгнать тоталитарных демонов, путинская Россия, похоже, наоборот, стремится почерпнуть в коммунистическом прошлом некую легитимность и преемственность, рискуя тем самым увековечить и его преступные методы. Сегодня мы видим, как возрождаются забытые методы».
Здесь я прерву цитату, хотя французская журналистка и приводит примеры таких методов. Но к ним мы вернемся чуть позже.
Хочу спросить Бориса, отчего у вас, у западных корреспондентов, такой повышенный интерес к словам Владимира Путина? Каждое его слово толкуется и перетолковывается и, наверное, как правило, в результате это не улучшает имидж государства Российского. Ведь можно надергать из его речей и другие слова, например, про демократию, про мир во всем мире, про счастье будущих поколений. Может быть, вы слышите только то, что хотите услышать, а к остальному глухи, Борис?
Борис Райтшустер : Во-первых, это наша работа – прислушиваться к словам президента. Мы очень долго слышали эти добрые слова, но сейчас нам уже кажется, что они похожи на слова генсеков прежнего времени. Скажем, в речах Хоннекера тоже было полно прекрасных слов – сплошная демократия, а на деле они делали совсем другое.
Тем более странно звучит это обеление сталинизма. Представьте себе на миг, что президент Германии скажет: ну, насчет Гитлера – это немножко преувеличено, на самом деле американцы тоже так поступали ! Какой бы это вызвало в Германии резонанс! Или президент Италии начнет так про Муссолини говорить! Пресса обязана это замечать. Русская пресса этого уже не делает, потому что она задавлена, к сожалению, она под цензурой. Наша пресса еще не под цензурой. Русская пресса молчит. Потому что уже не работает механизм свободной прессы, этот здоровый механизм самоочищения общества. Чего же удивляться, что в западной прессе это еще есть? На самом деле, это должно было быть внутри России. А поскольку это подхватывает только западная пресса, поэтому нас ругают.
Я хочу процитировать слова Гоголя: «Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива». Мы отражаем то, что есть. Пожалуйста, не ругайте зеркало, а наоборот надо за собственное лицо взяться.
Ефим Фиштейн : Йозеф, вопрос к вам. В российских СМИ часто можно услышать обвинения в адрес журналистов из Центральной и Восточной Европы, из бывшего лагеря мира и социализма. Они, мол, еще более предвзяты, чем люди старого Запада, они травмированы старыми кривдами, историческими обидами. Раньше этот упрек был обращен только к бывшим советским, теперь на очереди поляки и чехи. Через две недели чехи вспомнят очередную годовщину вторжения 1968 года и последующую 20-летнюю оккупацию.
Йозеф, признайтесь, чего больше в том образе России, который вы предлагаете чешским зрителям, - ваших впечатлений от российской действительности или горечи от прошлых обид?
Йозеф Паздерка : Знаете, я с самого начала хочу признаться, что, поскольку мне 32 года, я никак не считаю себя травмированным тем, что было в прошлом. На самом деле, я хочу видеть Россию такой, какая она есть. Я никогда не считал и не буду считать Россию и россиян советскими людьми или Советским Союзом. Это, конечно, совсем другая страна. Как уже сказал Борис, меня просто беспокоит тенденция, которую мы ощущаем в последнее время - Кремль, правительственные чиновники, в том числе и президент резко меняют прежнее отношение к Западу, с целью повлиять на внутреннюю политику. Я думаю, с этим связаны все последние столкновения с Западом.
Хочу отметить один аспект. Конечно, можно сказать, что это просто риторика, что это все связано с парламентскими и президентскими выборами, не надо беспокоиться. Но для меня достаточно одного момента. Я где-то месяц назад посетил летний лагерь прокремлевского движения «Наши». Когда сидишь и разговариваешь с этими молодыми людьми, которым 17,19, 20 лет, слышишь ту же риторику, которая, конечно, не ограничивается только тем, что сказал президент Путин. Когда молодые люди сравнивают Джорджа Буша с Хусейном, когда от них слышишь, что то, что творится в Ираке, полностью сравнимо с политикой Саддама Хусейна, это, я думаю, дает повод для беспокойства. Поскольку это уже не только риторика, это идеология, которая начинает как-то влиять на молодежь и на отношение российской молодежи к Западу.
Ефим Фиштейн : Хочу закончить цитирование статьи Лоры Мандевель в газете «Le Figaro». «Сегодня мы видим, как возрождаются забытые методы. Недавний пример тому – внезапная госпитализация российской журналистки Ларисы Арап, наказанной за то, что осмелилась осудить жестокое обращение с детьми в психбольнице. Россия так и не покаялась в репрессивном использовании такого рода учреждений в СССР».
Итак, мы имеем дело с конкретным случаем, который показался иностранной журналистике знаменательным, достойным обобщения.
Дмитрий, ответьте мне сначала на вопрос, какими методами пользуетесь вы при отборе столбовых фактов российской действительности? Ведь ваш журнал называется в переводе на русский «Профиль России», то есть ваша основная работа совпадает с заданием этой передачи.
Дмитрий Бабич : В общем-то, мы стараемся освещать те же самые темы, которые освещают западные корреспонденты в Москве, которые интересны западному читателю. Скажем, об этой дискуссии об учебниках истории, в рамках которой Путин сделал приведенное Лорой Мандевиль заявление. Мы об этой дискуссии писали. Пишем очень много и о том, как в России относятся к прошлому – к сталинским репрессиям. Так что, практически нет темы, о которой бы писали западные корреспонденты, но о которой мы бы не писали.
Я бы хотел сказать несколько слов. В принципе, я согласен со многим из того, что говорит Борис, и о том, что говорит Йозеф. Но вот, скажем, там, где Лора Мандевиль пишет, что после путинского заявления не может быть и речи об осуждении тоталитарного режима , мне кажется, что все-таки это преувеличение. Не далее как последние два дня государственными каналами активно освещался перенос креста в Бутово, на место захоронения жертв сталинских репрессий. Да и в той речи, которую приводит Лора Мондевиль, тому путинскому высказыванию, что, слава богу, у нас не было нацизма и, слава богу, мы не сбрасывали ни на кого атомные бомбы, предшествовал длинный пассаж как раз с осуждением тех преступлений, которые происходили при Сталине. Эту речь Путина, кстати говоря, критиковали в российской прессе. Я помню об этом материалы в «Коммерсанте», во «Времени новостей». Так что, сказать, что одна только западная пресса критикует действительно имеющий место в России крен в сторону авторитаризма, я не могу. Могу сказать, например, что практически все темы, о которых пишут западные корреспонденты, они есть и в российских средствах массовой информации. Очень часто эти новости сначала появляются у нас (на «Интерфаксе», в российских газетах), а потом уже подхватываются западными изданиями.
Ефим Фиштейн : Честно говоря, Дмитрий, было бы совсем грустно, если бы в России эти темы не поднимались. Но здесь есть предмет для спора.
Борис, я сейчас оттолкнусь не от того, что сказал Дмитрий, а от аргумента, почерпнутого мной из статьи Уильяма Пфаффа. Он приводит целый ряд такого рода фактов, относящихся к современной России: «Имели место физические нападения на журналистов, диссидентов и участников демонстраций оппозиции, а также убийства некоторых критиков власти, остающиеся нераскрытыми». Борис, кстати, у вас репутация одного из самых нелицеприятных критиков режима. Многие российские СМИ даже ошибочно считают вас эмигрантом, который сводит личные счеты с бывшей родиной. Но это ведь не так, не правда ли?
Борис Райтшустер : Это абсолютно не так. У меня родители, которые ни слова не знают по-русски, у них ни капли русской крови, а наоборот – французская. Они полюбили Пастернака. Поэтому меня так и назвали. Но это очень смешно, что очень часто, вместо того, чтобы с моими аргументами спорить, тут же начинают говорить, что я перебежчик за колбасой, что я из Израиля и прочее, и прочее. Очень грустная такая тенденция.
Ефим Фиштейн : Спасибо, я-то знал это. С моей стороны это был просто риторический вопрос, который дал нам возможность поставить точку над «i». Каждый ведь, кому медведь не наступил на ухо, слышит легкий немецкий акцент в вашем произношении, хотя русский у вас отменный.
Вот какой вопрос я вам хотел задать. Есть ведь и другие факты в российской действительности. Есть проведение «Большой восьмерки» в Петербурге, есть Олимпиада в Сочи, есть некоторые внешнеполитические инициативы Путина, заслуживающие поощрения. Почему бы не выстроить из них какую-то жизнерадостную тенденцию – типа «вперед и выше»?
Борис Райтшустер : Вы знаете, я думаю, тут имеет место искажение всех понятий. Эти упреки идут от очень совковой психологии. Я часто сравниваю нас, журналистов, с врачами. Трудно представить себе, чтобы кому-то у нас в Германии пришло в голову, что надо лучше писать о нашем канцлере Меркель или о президенте. Все бы схватились за голову и сказали бы – боже мой, это что, уже введена цензура? А тут еще этот советский стереотип. Извините, мы поступаем как врачи. Ведь на приеме у врача вы не говорите ему – да ладно, у меня там рука сломана, давайте не будем ею заниматься, а просто скажите, какие у меня все-таки красивые ноги! По чисто советским понятиям журналист должен делать пропаганду, говорить только хорошее. Это, к сожалению, очень глубоко во многих сидит. На самом деле, такое общество, где журналисты только хвалят, уже больное, это свидетельство того, что политика там уже не демократична. Именно за то, что мы не поддаемся таким соблазнам, что мы еще занимаемся настоящей журналистикой, нас и критикуют. Это все равно, что жаловаться врачу – чего это вы только на болезни напираете, что же вы здоровыми частями моего тела не восхищаетесь?
Ефим Фиштейн : Спасибо, Борис. У нас появились сообщения от слушателей. Дмитрий, прочитайте их нам.
Дмитрий Бабич : Первое сообщение. «Образ России вполне объективен (очевидно, в западных СМИ). Если основная масса населения смотрит Первый канал ТВ, то мы не согласны. Мы, как и иностранцы, знаем достаточно много. Последний пример – случай с Ларисой Арап», - пишет наша слушательница Майорова.
Ефим Фиштейн : У меня вопрос к Йозефу. Существует мнение, что общественность бывших подсоветских стран, а, следовательно, и журналисты из этих стран, более чувствительны к имперским ноткам в заявлениях российских политиков и даже к тону средств массовой информации. Верно ли это наблюдение? Как это проявляется? Может быть, это просто инерция стиля, а, может быть, инерция мышления?
Йозеф Паздерка : Я бы сказал, действительно, нашей публике интересно читать о стране, сателлитом которой Чехия была раньше. Особенно, если есть какие-то признаки, хотя бы гипотетические, что там есть стремление вернуться к прошлому. Конечно, в этом отношении чешские зрители и слушатели более чувствительны. Конечно, они относятся к этому отрицательно.
Но я хочу сказать, что, в общем-то требования, предъявляемые европейской общественностью к нам, иностранным корреспондентам в Москве, исходят из общих ценностей, которые мы в Европе разделяем. Это свобода личности, права человека, это верховенство закона и другие. Конечно, нам интересно знать, как соблюдают эти ценности в России. А если не соблюдают, тогда, конечно, мы их подвергаем критике, поскольку Россия является демократической страной. В ее Конституции очень много заложено статей, которые относятся к правам человека. Я не думаю, что мы хотим видеть все только в черном свете. Но мы, как сказал Борис, только зеркально отражаем то, что в России происходит. Мы отражаем то, что конкретно интересно в России чешскому, немецкому или европейскому зрителю.
Ефим Фиштейн : Дмитрий, вы могли бы перечислить темы или явления российской жизни, которые подверглись особой критике за рубежом и которые, по вашему мнению, можно было бы толковать все-таки иначе?
Дмитрий Бабич : Я заметил, что, где-то начиная с 2004 года, прошло несколько таких мощных волн критики со стороны западных СМИ. Они были вызваны вполне конкретными событиями в России и вокруг нее. На память приходит прежде всего «оранжевая» революция на Украине, когда западная пресса напрямую обвиняла Путина во вмешательстве на стороне Януковича. Затем припоминаются газовые кризисы с Украиной и Белоруссией в 2005 году и в 2006 с переходом на 2007 год. Вспоминается убийство Анны Политковской. Вспоминается очень негативная реакция на отмену выборов губернаторов после бесланской трагедии. И вот из последних таких событий – это, безусловно, дело Литвиненко и отказ выдать подозреваемого Лугового из России в Британию. Было еще несколько поводов более мелкого характера – выход России из договора ДОВСЕ и так далее.
Ефим Фиштейн : У нас на проводе Виктор из Московской области. Приветствуем нашего слушателя.
Слушатель : Добрый день, господа! Интересно одно, что когда общаешься с людьми, живущими на Западе, то нотки дружественного отношения к России звучат гораздо чаще, чем когда читаешь западную прессу. У меня такое впечатление, что кривыми бывают не только рожи, но и зеркала. А когда слышишь иногда обзор западных газет, то такое впечатление, что ты попадаешь в королевство кривых зеркал.
Но вопрос у меня вот с чем связан. Сегодня, как мы слышали в сводке новостей, годовщина бомбардировки города Нагасаки, одного из самых, наверное, страшных в мировой истории преступлений против человечности, когда нажатием одной кнопки стирается с лица земли целый мирный город, спавший, в котором живет 150 тысяч человек. У меня вопрос к ведущему. Вы сказали, что сейчас выступали одни, а теперь вы дадите слово «адвокату дьявола». Вы считаете, что Йозеф и Борис до этого были адвокатами ангелов?
Ефим Фиштейн : Понятие «адвокат дьявола», Виктор, это понятие времен схоластических дискуссий, времен Средневековья. Оно сохранилось, как литературный образ того принципа, что и дьявола в честном суде имеет право на защиту. Человека, даже потерявшего человеческое обличье, кто-то должен по обязанности защищать. Кстати, тот, кто его защищает, отнюдь не должен при этом поступаться своей совестью и своими убеждениями . Дмитрий не «адвокат дьявола», он просто готов представить нам другую точку зрения на события, которые он же в начале перечислил.
А теперь к вашему вопросу, Виктор, о бомбардировке Нагасаки. Вы зря считаете, что кто-то на Западе обеляет эти события, что кто-то на Западе превозносит бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, как героический поступок. На Западе рассматривают исключительно трезво этот акт в контексте проходившей тогда войны, когда случались не одна и не две подобных бомбардировок. Возьмем, к примеру, Дрезден, Ковентри в Британии и так далее. И по отношению к этим бомбардировкам на Западе нет какого-то одного - и уж тем более нет героизирующего - мнения. Поэтому здесь не надо ломиться в открытые ворота. На Западе – и в самой Японии, и в Америке – отмечают этот день, как день трагический для всех.
У нас на проводе Николай из Москвы. Николай, вам слово.
Слушатель : Доброе утро! Прежде чем я задам вопрос, я все-таки позволю себе поправить вас насчет обеления Хиросимы. Только что было два случая, когда выступил именно с обелением Хиросимы японский министр иностранных дел и английский парламентарий. Проверьте по прессе.
Теперь, что касается западной прессы. Вы знаете, мы имеем доступ к западной прессе достаточно широкий, благодаря сайтам, иноСМИ и инопрессы. Вы знаете, общий образ просто не поддается описанию. Мы все давно уже привыкли и воспринимаем это с юмором, что там пишутся совершенно невероятные вещи, невероятные манипуляции информационные. Этому здесь никто уже не удивляется. Совершенно ясно, что, в общем, ведутся многочисленные информационные кампании. Известны пиар-фирмы, например, английские, которые эти кампании координируют. В общем, это мы воспринимаем, как информационную войну. Разумеется, я просто требую от моего правительства проявлять твердость в этой войне – не дать себя запугать и противостоять этому давлению. Потому что очернение России сейчас является средством давления в вопросах, совершенно не касающихся репутации - например, в вопросах цен на энергоносители. Мне, в общем-то, в итоге после трехгодичного чтения этих порталов искренне все равно, что обо мне думают на Западе.
Ефим Фиштейн : Тем самым, ведь, Николай, вы ответили на вопрос, который мы задали слушателям. Вам все равно. Вы считаете, что российское правительство вообще не должно в своих действиях руководствоваться общественным мнением Запада. Это ваше мнение.
Дмитрий, вы вместе со мной слышали возражения наших слушателей. Кажется ли и вам, что волны информационных кампаний, которые накатывают на Россию, словно по мановению какой-то дирижерской палочки - что они являются заготовленной оркестровкой, кем-то руководимой и организуемой кампанией? Как вы думаете, Дмитрий?
Дмитрий Бабич : Нет, мне это не кажется, хотя я принимаю сообщения на пейджер от наших слушателей. Пришло восемь сообщений. Кажется, трое из наших слушателей говорят, что «обращать внимание на заявление западных критиков России не надо, – цитирую Раису Николаевну из Москвы. - Тем более что их суждения всегда субъективны».
Но вот еще интересная пришла реакция на ваши слова о кресте, о том, что не было представителей правительства на установке креста в Бутово. Пишет наша слушательница Ирина: «Мой отец расстрелян в подвалах Лубянки. Коль вы уж упомянули этот крест, который возили вокруг Москвы, то возникает вопрос – разве все жертвы террора были православными?» Раз уж мне выделена роль «адвоката дьявола» - если честно вам сказать, мне тоже очень не нравится тот факт, что представителей правительства не было на этом мероприятии, но я немножко позволю себе напомнить, что все-таки оно организовано Православной церковью. На Западе на мероприятиях, организованных церковью, как правило, представители правительства избегают присутствовать или выступать, поскольку в большинстве демократий церковь все-таки отделена от государства.
Те мне менее, отвечая на ваш вопрос, у меня нет впечатления, что эти кампании оркестрованы. Просто они являются откликом на какие-то крупные, действительно, важные события. Отмена выборов губернаторов в России – это важное событие. «Оранжевая» революция на Украине – это важное событие. Естественно, западные СМИ на эти события откликаются. Другое дело, что когда идет поток этих откликов, хочется, естественно, каждому журналисту и каждому автору заявить о себе, хочется найти что-то новое, хочется иногда даже обогнать коллег, и часто при этом возникают ошибки, о которых говорят наши слушатели, и, как говорили в советские времена, перехлесты и перегибы. Мне кажется, что это естественно.
Ефим Фиштейн : Йозеф, вы имеете возможность оправдаться перед нашими слушателями. Ведь и вы в своих недавних репортажах из селигерского лагеря «Наших» (вы о них упоминали), делали особый упор на каких-то частных фактах, – мол, в красных палатках занимались разведением чистопородных людей, сбором девичьих трусиков-стрингов. А ведь вы могли ограничиться рассказом о ночных походах, о спортивных турнирах, о викторинах с призами. Да, и не вы одни. Все западные средства массовой информации дудели в одну дуду. Вы что, друг у друга списываете или это первое, что приходит в голову нормальному человеку и журналисту?
Йозеф Паздерка : Нет, Мы просто сообщали о том, что видели. Наша информация о лагере было полной. Конечно, мы писали, что в этом лагере молодые люди отдыхают, что там созданы для них хорошие условия, чем они занимаются. Но основной смысл проведения этого лагеря – это просто подготовка молодых людей к выборам. Это идеологическая подготовка. Вот именно она нам и интересна. Поговорим с молодыми участниками, собрав информацию, которая не может быть полной, ибо часть ее от вас скрывают, приходишь к выводу, что, действительно, там идет очень мощная подготовка к выборам, выработка идеологии, которая связана с тем, что опять в российском обществе ищут врагов. Вот это меня беспокоит.
Я хочу заявить и еще раз повторить, что никогда не имел никакого отношения к информационным войнам. Никто из моих коллег тоже этим не занимается. Если кто-то ведет информационную войну против России, конечно, России придется с этим как-то разобраться и ответить. Но не надо считать, что иностранная пресса целиком участвует в какой-то войне. Мы не ведем войну. Мы журналисты, которые смотрят своими глазами, со своими ценностями, которые передают эту информацию. Конечно, может быть, наше зеркало не гарантирует прекрасного отображения, но какое есть.
Ефим Фиштейн : Валентин из Рязанской области, мы слушаем вас.
Слушатель : Я хотел сказать, что отсутствие представителей власти на водружении креста, это, конечно, попытка канализировать память о жертвах, о палачах в религиозную такую трубу. Я думаю, что это также попытка перенести ответственность на некие небесные силы – на Бога и так далее.
А в отношении вашего вопроса, я должен сказать, что нужно учитывать абсолютно все, что есть в округе. И в основном полагаться на здравый смысл и на исторический опыт. Надо прекратить это дурацкое противостояние, которое несомненно же трансформируется в живые деньги для некоторых лиц. Спасибо.
Ефим Фиштейн : Спасибо, Валентин. Честно говоря, вы высказали то, что собирался сказать и я в ответ на замечание Николая. Мне тоже кажется, что рассматривать мир как поле для информационных воин – это крайне неблагодарная для России точка зрения. Потому что Россия всегда останется в одном и том же положении – западные журналисты будут что-то критиковать, российские будут отбрыкиваться и оправдываться. И никогда она не станет нормальной страной, где факты собственной жизни критикуются своими же людьми. Поэтому любая иностранная критика у себя дома отскакивает, как говорится, как от стенки горох. Она в любом случае не может подорвать основы строя, потому что дома сидят настоящие критики, а не за рубежом.
Юрий из Уфы, вы можете высказать свое мнение или задать вопрос.
Слушатель : Здравствуйте! У меня два вопроса к Борису. Я хочу узнать, вышла ли на русском языке его книга «Забронзовевший Путин»? Как ее можно достать? Это первое. Второе. Нет ли у него в планах - описать путь и сегодняшнее состояние самых искренних борцов, лимоновцев?
Ефим Фиштейн : Спасибо, Юрий. Борис, у вас есть возможность ответить нашему слушателю.
Борис Райтшустер : Книга называется «Путинская демократура». Она на русском еще не вышла. Пока никто не имеет мужества ее издать. Все боятся. Это тоже очень показательно. Мне даже говорили, что если она выйдет, то это будет очень опасно для моей жизни. Это к словам о демократии. Насчет лимоновцев, мы пишем, мы и про них пишем.
Я еще хотел вернуться к тем высказываниям, которые прозвучали. Мне просто до слез грустно, когда я слышу, что западные люди искажают правду, а у нас нормальная информация. Это же абсурд! Это грустно! Посмотрите новости на ОРТ, на РТР, где просто постоянно лгут как дышат. Люди уже черное принимают за белое. Они путают уже вещи, которые несопоставимы. Хиросима – это было преступление, да, но это была война. Ее развязали японцы, напали первыми. Это другое дело, чем, когда миллионы собственных людей убивают. Пока это будет подаваться так, пока критика не будет восприниматься, пока черное будет выдаваться за белое, пока об ошибках прошлого не будут думать, Россия не сможет двигаться вперед. Это самое трагичное в том, что сейчас происходит. Именно эти старые советские традиции, старые советские рефлексы, из-за того, что у власти кагэбэшники, у которых это вошло в кровь, и повинны в том, что эти старые советские инстинкты не только возобновляются, но и выдаются за норму, мол, так оно и должно быть. Очень грустно на это смотреть.
Ефим Фиштейн : Спасибо, Борис. На проводе Георгий из Москвы. Георгий, добрый день!
Слушатель : Здравствуйте! Спасибо большое за интересную передачу. Очень хорошо Николай начал говорить об информационном давлении, к которому мы не готовы. Ричард Докинс описал это информационное давление, которое страшнее сталинского тоталитарного режима. И этот старый тоталитаризм осмеян технологически, а новый не только ментально унижает человека, но и биологически, и генно модифицирует. Это понятие 1970-го года. Англоязычная раса модифицируется с геном эгоизма, поколенческого эгоизма. Поэтому Россия была не подготовлена в 1991 году к двойной атаке – биологической и ментальной, к которым Запад адаптировался, но сейчас вырождается, по словам Бодрияра, Джона Грея и того же Ричарда Докинса. Есть полно мужественных людей на Западе, которым наш дом закрыт.
Ефим Фиштейн : Спасибо, Георгий, за ваше мнение. Скажу только, что никто из вами процитированных, будучи, разумеется, людьми мужественными, не оправдывал ни сталинских репрессий, ни недостатков в своих собственных странах. Это был именно тот тип критики, о котором я в начале говорил, критики, которой не следует бояться, критики, исходящей изнутри, направленной на усовершенствование, на улучшение общества. А если засесть за бронированной стеной, думая, что волны мирового океана о нее разобьются, то никуда, в общем, мы не продвинемся.
Эльмира Борисовна, наша московская слушательница, может быть, у вас другая точка зрения?
Слушатель : Может быть, она параллельная. Я, как гражданин России, когда изнутри России смотрю и слушаю эти западные СМИ, Интернет, думаю, что у обычного гражданина, который не связан профессионально с политиканством, который этим деньги не зарабатывает, возникает чувство какого-то необыкновенного прессинга. Россию не слушают, никакие ее доводы вообще не воспринимают, огульно обвиняют всех граждан России, что они чем-то отвратительно плохие. В чем это выражается? Кого-то убили на Западе, какое-то совершили преступление, это сделала Россия. Где презумпция невиновности? До сих пор не доказано и не раскрыто убийство ни Литвиненко, ни журналистки Анны. И сразу - это вина России. Даже слушать других аргументов не стали. А дело до сих пор не раскрыто.
Ефим Фиштейн : Если у вас есть, Эльмира Борисовна, другие аргументы о том, кто убил Анну Политковскую, давайте, выкладывайте! Кто мешает вам их озвучить, во всероссийских СМИ обсуждать?
Есть у нас еще один слушатель - Сергей из Москвы. Вам слово.
Слушатель : Ефим, здравствуйте! Я более 40 лет слушаю Радио Свобода, и многие ваши авторские передачи. Очень вас уважаю. Но вы знаете, на вопрос первого радиослушателя о Нагасаки вы ответили (это мое ощущение) в стиле двойных стандартов. Вот сейчас слушательница, только что говорившая, она правильно сказала. Я удивляюсь, что англичане вину за ящур, который сейчас валит скот, тоже не свалили на Путина. Очень удивлен. Как только что-то возникает такое, Россия всегда виновата.
Ефим Фиштейн : Странное и у меня возникло чувство. Вы привели отрицательный факт, обратный факт – «вину не свалили на Путина». И в то же время я чувствую в ваших словах какую-то горечь, возмущение – Россия всегда виновата. Но так ведь можно придумать любое обвинение. Можно удивиться, что в неудаче космического корабля не обвинили Россию, а значит, Россия всегда виновата. Нет. Здесь какое-то внутреннее противоречие.
Кто-то здесь говорил о дорогостоящих пиар-кампаниях на Западе. Борис, вы наверняка знаете, что Россия наняла весьма известное и дорогостоящее агентство «Кетчам» для проведения пиар-кампании на Западе. Может быть, и наши слушатели об этом слышали из российских средств массовой информации. Специалисты из этого агентства пиарили Россию и лично Владимира Путина и в преддверии «большой восьмерки», и в ходе визита российского президента в семейную усадьбу Джорджа Буша и так далее. Стоит ли, на ваш взгляд, отдача агентства тех колоссальных затрат в десятки, а, может быть, и сотни миллионов долларов? Ощущают ли западные люди, что кто-то им вешает лапшу на уши, говоря языком наших слушателей, которые считают, что им западные СМИ вешают лапшу на уши? Борис, стоит ли работа компании средств, выделенных для нее?
Борис Райтшустер : Знаете, все это абсурд. Проблема в том, что то, что мы сейчас слышали от слушателей, это именно то, чем их кормят по телевизору. Это именно последствия этой пропаганды. В нее верят и в Кремле. Они сами в Кремле верят, что в мире идут информационные войны, поэтому они отвечают таким неумелым образом, поэтому нанимают такие агентства. Они не понимают, что на Западе не ведется информационных войн, что никто не хочет России зла. Наоборот, наш бывший канцлер Шредер все делал, чтобы о России лучше писали, но он не может ничего приказать свободной прессе.
Кремль должен был бы говорить журналистам, показывать, что он их принимает, должен искать с ними диалог, должен создать им нормальные условия. Вместо этого с нами не разговаривают, с нами обходятся как с мальчиками по вызову. Мы ищем диалога. Тут нам создаются ужасные условия – начиная тем, что нам постоянно создаются бюрократические препятствия. Моему главному редактору приходится к нотариусу бегать чаще, чем он это делает для любого другого корреспондента в мире. Но из-за российской бюрократии ему приходится это делать. Представляете, какое у него складывается впечатление?! А потом нанимаются агентства за миллионы, и они думают, что это вопрос информационной войны, и это мы сейчас поправим. Извините, это такой совок, это настолько старые понятия! Вот почему эти деньги выброшены на ветер. Если бы создали нормальные человеческие условия, хотя бы бюрократию обуздали - но ведь тут делается все, чтобы на журналистов был бюрократический нажим максимальный.
Ефим Фиштейн : Спасибо, Борис. Вопрос к Йозефу. Между прочим, здесь прозвучало слово «пиарить». Хочу сказать, что слова «пиарить» нет в других языках мира. В западном мире вообще нет такой мистической веры во всемогущество политических технологий. Каждый знает, что технологи технологами, а выборы всегда оказываются потом с каким-то элементом неожиданности. Даже профессии «политтехнолог», в России весьма популярной, нет на Западе.
Слушатель Сергей был прав. Я на Западе живу много лет. Видел всякое, в том числе видел, в частности, в 90-е годы прошлого века настоящую манию симпатий и любви к России. В Германии ее именовали «Горбиманией». Были и другие примеры стихийной симпатии по отношению к России. И эти симпатии, на мой взгляд, не были связаны со слабостью России, как нередко можно услышать от тех же пропагандистов. Йозеф, чем вы объясняете, что период этих симпатий сменился вот таким периодом, скажу мягко, некой настороженности по отношению к России?
Йозеф Паздерка : Я думаю, что, говоря о критике России, может быть, стоит немножко подвергнуть критике и нашу общественность, чешскую или словацкую. Когда в 1989 году мы избавились от прошлого, мы как-то утратили связь с Россией, связь с теми событиями, которые, на самом деле, в 90-х годах происходили. Все внимание было обращено к Западу, к Европейскому Союзу. Все эти очень важные события 1993 года, чеченская война, все эти аукционы, олигархи, все это нами виделось как бы издалека. Сейчас пришло время Путина, мы много слышим про Россию, но чувствуем, что нам не достает достоверной, хорошей информации о том, что происходило в 90-х годах.
Ефим Фиштейн : Спасибо, Йозеф. Дмитрий, наверняка за время эфира в московскую студию пришли какие-то сообщения. Зачитайте нам наиболее яркие.
Дмитрий Бабич : Буду краток. Большинство наших слушателей предлагают все-таки не слушать западную прессу или обижаются на нее. Вот, например, такое сообщение: «При советской власти мы газеты читали даже между строк, чтобы добраться до сути. А теперь мы читаем газеты по диагонали. А иностранные журналисты… Что ж, это их задача – очернять, критиковать и издеваться над нами», - Людмила Ивановна, Москва.
В принципе, хотел бы выделить некоторое рациональное зерно в том, что обычно обвиняют западных журналистов в двух вещах. Первое – это двойные стандарты, когда, скажем, Путин едет поддерживать Януковича, при этом, не называя его по имени. Это ужасно, а когда премьер Испании Сапатеру недавно приезжал во Францию, чтобы открыто, перед самыми выборами, поддержать кандидата от Соцпартии Сеголен Руаяль, на это никто не обратил на Западе внимания.
Ефим Фиштейн : На этом остановлюсь, чтобы не усугублять зря чувство безысходности, которое возникает при прослушивании таких сообщений. На этом мы завершаем передачу «Час прессы».