Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях Даниил Коцюбинский, лидер Петербургского гражданского комитета, председатель инициативной группы по созданию фракции «Демократическая платформа "Яблока", и Алексей Шустов, политический психолог.
В Петербурге группы активистов из регионального отделения Российской объединенной демократической партии "Яблоко" выступила с инициативой создания новой внутрипартийной фракции – "Демократическая платформа "Яблока". Программные тезисы манифеста, распространенного группой, уже поддержали несколько региональных отделений партии - в Екатеринбурге, Новосибирске, Кирове и других городах страны. С другой стороны, руководство партии "Яблоко" пока никак не отреагировало на петербургскую инициативу. Заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин на мое предложение участвовать в эфире заявил, что ничего не знает об этой инициативе и беседовать не о чем. А другой заместитель председателя, Сергей Иваненко, через своего пресс-секретаря сообщил, что не намерен выносить внутрипартийные споры на открытое обсуждение. Впрочем, как заявила пресс-секретарь Григория Явлинского Евгения Диллендорф, руководство партии "Яблоко" не будет препятствовать созданию демократической платформы. О том, для чего создается эта фракция и что предлагают партии "Яблоко" петербургские активисты, мы и поговорим сегодня.
И первый вопрос, как раз по теме нашей, Даниилу Коцюбинскому. Почему возникла необходимость все-таки создания фракции "Демократическая платформа "Яблока"?
Даниил Коцюбинский: На первый взгляд выглядит несколько экстравагантной моя инициатива, потому что я всего месяц с набольшим в партии - и вот уже вроде как занялся чуть ли не раскольнической деятельностью. Хотя первое, что я хотел бы уточнить, что речь не идет о попытке расколоть "Яблоко", а речь идет о попытке обновить его идеологию и тактику и вытащить из того болота, в которое уже в значительной мере партия погрузилась, и из этого болота пути назад нет. На мой взгляд, этот путь уже проделала другая, в свое время почтенная либеральная организация российская "Союз правых сил". Болото это именуется соглашательством с авторитарной кремлевской властью. По этому пути легко пройти в один конец, а обратной дороги, увы, нет. Вот на сегодня существует, на мой взгляд, последний шанс по времени вытащить "Яблоко" обратно, на путь последовательной оппозиционной борьбы за те принципы и идеалы, которые, в общем-то, провозглашались в момент создания "Яблока" и на протяжении довольно значительного отрезка его более-менее успешного существования на российском политическом пространстве. Ну, успешного в том смысле, что "Яблоко" пользовалось устойчивой поддержкой значительной части российских граждан, российских избирателей, которые связывали именно с этой системой фраз и с этой системой политических жестов свои надежды, ожидания, свои, может быть, не очень краткосрочные, а более среднесрочные и долгосрочные, но все-таки идеалистические упования. Вот на сегодня, к сожалению, реальный рейтинг "Яблока" снизился, и это не только следствие того, что власть вытеснила все мало-мальски независимые политические структуры из средств массовой информации и из представительных учреждений, а это является еще и следствием, по моему глубокому убеждению, того, что само руководство и СПС, и "Яблока", коль скоро уже здесь речь идет о "Яблоке", пошло по пути неких недопустимых компромиссов с власть и некой недопустимой, опять-таки с моей точки зрения, резкости и такой нетолерантности по отношению к тем, кто борется с кремлевских авторитаризмом сегодня. То есть речь идет о движении несогласных. Не только о "Другой России", хотя это наиболее заметный, может быть, элемент этого движения, но и о тех более локальных структурах, в частности, Петербургский гражданский комитет тоже одна из тех сил, которая в Петербурге участвовала в организации "Марша несогласных". Это первое, что я хотел бы констатировать.
И второе - это то, что на фоне вот такого поведения федерального руководства партии в регионах, и прежде всего в Петербурге, поскольку этот пример у меня перед глазами, наблюдается прямо противоположное стремление рядовых членов партии и руководителей региональных отделений к тому, чтобы как раз бороться за возвращение утраченных симпатий, идти в одном строю с другими оппозиционерами. И самое главное, наконец-таки сформулировать что-то позитивное, что можно было бы предложить российскому обществу как альтернативу той модели, которая существует сегодня. К сожалению, сегодня в программе "Яблока", в предвыборной и в общепартийной, нет ни слова о том, что нужно сделать, для того чтобы та недопустимая ситуация, которая по признанию самих же "яблочников" федеральных сложилась в стране, была бы преобразована в ситуацию нормальную.
Поэтому по согласованию, естественно, с моими коллегами, теперь уже товарищами по партии, "яблочными", с которыми я вместе участвовал во многих протестных акциях на протяжении последних 2,5 лет, еще с осени 2004 года, и хорошо знаю их лично, их настроения, вот я вступил в партию и решил попытаться организовать уже в масштабах партии в целом ту фракцию, которая позволила бы, в том числе, петербургским "яблочникам" опереться организационно. Потому что на сегодня те, кто противостоял по своим взглядам общефедеральной линии на то, чтобы не допускать никаких контактов с несогласными, чтобы поддерживать Юрия Лужкова на выборах вместе этого, позоря на глазах у всего честного либерального люда доброе имя "Яблока", вот для того чтобы можно было опереться на что-то организационно оформленное, необходима фракция, и теперь такая, слава богу, есть. В "Яблоке" все-таки в свое время приняли решение о допустимости фракций, не только "беззубых", в том числе, что не оппозиционных по отношению к федеральному центру, как фракция "зеленых" или гендерная фракция, но и фракций, которые ставят своей задачей добиться того, чтобы курс был изменен внутри партии, чтобы эта фракция завоевала большинство симпатий внутри партии и стала из фракции руководящей и направляющей силой.
Поэтому мы подготовили манифест, который приняли на заседании инициативной группы. Основные пункты этого манифеста я сразу сформулирую...
Виктор Резунков: Нет, мы о манифесте отдельно поговорим. Алексей, Даниил только что сказал о реальном падении рейтинга партии "Яблоко". Вы согласны с его причинами, которые он назвал, падения этого рейтинга? В чем, по вашему мнению, заключаются основные причины падения рейтинга "Яблока" в последнее время?
Алексей Шустов: В принципе, в общем и целом я действительно согласен с Даниилом, потому что в течение многих лет Явлинский не предлагал ничего нового. Основным содержанием риторики, которую разворачивало "Яблоко", была критика на всех этапах, критиковались одни люди, которые были у власти, потом другие люди, которые были у власти. Когда-то в середине 90-х это действительно приносило серьезные дивиденды партии, но в последнее время поток избирателей, причем такого электората "яблочного", который долгие годы оставался лоялен, он сейчас очевиден. Мы это видели на результатах выборов в Законодательное собрание Петербурга. И, в принципе, действительно, бессодержательность выступлений, бессодержательность программы "Яблока" является причиной всего этого. Я думаю, что, в принципе, отсутствие идеологии, четко артикулированной, это, в принципе, большая проблема вообще в политике, что существует кризис с некой артикуляцией идеологических разногласий.
Виктор Резунков: Спасибо, Алексей. А как вы считаете, у меня складывается иногда впечатление, что в последнее время и рейтинг таких демократических партий, как "Яблоко", падает еще по причине падения активности политической населения. Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Я, во-первых, хотел все-таки в продолжение той мысли, которую уже обозначил Алексей, которая отчасти справедлива, о кризисе политических идей в современном мире, в продолжение все-таки сказать, что в нашем манифесте есть четкие позитивные идеи, и как раз в этом мы видим рычаг, оперевшись на который можно попытаться решить задачу с тем, чтобы сдвинуть с мертвой точки кажущийся неподъемным груз. Теперь что касается судьбы демократических партий и того, почему они легли на дно. Здесь, конечно, дело не только в том, что они время критиковали. Если как раз почитать последнюю из разработанных тем же "Яблоком" предвыборных платформ, то там критика какая-то очень избирательная и очень осторожная при некоторой такой экзальтированности и эмоциональности - чувствуется "рука мастера", которая работала, тем не менее, нигде не используется слово "авторитаризм". Говорится о клановой, олигархической власти, то есть, есть какие-то кланы и есть какие-то олигархи, а вот кто над всеми ними возвышается - это тот, кого называть нельзя. Я могу, конечно, ошибиться, я точно не помню, но она там, по-моему, даже не присутствует, то есть не называются вещи своими именами, что в России построена авторитарная модель власти, эту авторитарную модель власти необходимо реформировать. Вот таких простых и понятных по идее демократическим избирателям вещей, к сожалению, на сегодня единственная из оставшихся, еще не до конца исчезнувших демократических партий не предлагает. И это, мне кажется, основная причина.
Избиратели во многом утратили интерес к политике не потому, что они довольны существующим положением вещей. Все опросы показывают, что правительству не доверяют, в честность выборов не верят, в улучшение своего экономического положения тоже. Был какой-то небольшой подъем - начался откат. Все вот эти вот затеи с обретением Северного Полюса, со строительством марсолета, такой вот постмодернистический абсурд, какая-то попытка в карикатурных, аншлагово-камедиклабных формах пародировать Советский Союз, которую предпринимает сегодня Кремль, накануне предвыборного марафона, - у значительной части населения, я думаю, это порождает досаду. На что тратятся деньги? Посмотрите, сколько получает сегодня врач. Базовая ставка врача – 1900 рублей. Сколько получает пенсионер? Что творится в глубинке? И вот на фоне всего этого мы куда-то опускаемся на дно и взлетаем в выси. Ладно, еще при Советском Союзе при этом еще хоть больницы строились в той же глубинке, плохо, но строились, а сейчас и этого не делается. Поэтому я думаю, что недовольство, конечно, есть. Почему оно не преобразуется в доверие к каким-то альтернативным политическим проектам? Да потом что нет этих проектов! Потому что никто не формулирует ту систему фраз оппозиционных, которая была бы воспринята и вызывала бы при этом доверие. В лучшем случае Кремль допускает какую-то дозу ксенофобии, таких ксенофобских рецептов. Общество вроде бы с готовность акцептирует, усваивает, но ведь понятно, что сами же люди всерьез не верят в то, что при помощи клича "бей кого-то" можно добиться чего-то конструктивного. Они ждут от политиков альтернативной вменяемой, солидной политической программы, программы политических реформ. Никто на сегодня им этого не предлагает. Поэтому и утрачен интерес к политике.
Виктор Резунков: Алексей, вы согласны?
Алексей Шустов: Я не согласен, конечно. Как обычно, с Даниилом я не согласен. Причем сначала я на полях сделаю пометку по поводу больниц в регионах, которые как раз сейчас… сегодня я только слышал информацию, что больницы оснащаются очень неплохим оборудованием в разных точках страны, и в этом смысле работа идет.
Даниил Коцюбинский: Не дай бог вам воспользоваться услугами этих больниц, которые чем-то там оснащаются.
Алексей Шустов: Вот те, которые сейчас оборудуются, дай бог мне не воспользоваться, но они, я надеюсь, будут хорошими медицинскими центрами. Но не об этом речь. Речь о том, почему сейчас происходит отток. На ваш, Виктор, вопрос ответу, не является ли причиной падения популярности демократических партий то, что в целом снизилась активность избирателей. Вот это, как мне кажется, возвращает нас как раз к тому тезису, который я изложил, что, в принципе, сейчас в мире в целом изменения определенные идут в политике в общем и целом. Заметьте, что активность, как правило, если дело не доходит до какой-то достаточно личностной рубки между противостоящими силами и очень близких результатов по итогам выборов, но, в принципе, политическая активность падает везде. Если сравнить сегодняшнюю политическую активность с той, которая была, наверное, лет 30 назад и раньше, то сейчас она, насколько я знаю, все-таки падает, и она повышается только в те моменты, когда в обществе происходят какие-то серьезные изменения. То, что мы имели в нашей стране на границе 80-х и 90-х годов, тогда, действительно, активность повысилась.
Но и у нас, и других странах, странах с достаточно стабильной демократией, активность избирателей высока на уровне муниципалитетов, когда они выбирают тех людей, которые будут определять их непосредственную жизнь, но она в целом ниже на уровне больших выборов, федеральных, то есть более высоких выборов. Почему? Потому что партии, даже противостоящие старые партии с историей в этих самых странах, которые мы знаем, они, в общем, не предлагают ничего слишком разного. То есть у традиционно левых партий присутствуют элементы защиты правых ценностей, у правых партий присутствует левая риторика в достаточном количестве. И избиратель, естественно, это все видит, и это выводит, как мне кажется, нас снова на вопрос о том, что есть кризис политических идей.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что сравнивать проблемы, с которыми сталкивается политическая жизнь в странах, где существует политическая свобода, с теми проблемами, с которыми сталкивается сегодня политическая деятельность и политическая действительность в виде субъектов этой действительности в России, просто некорректно. Мы живем в стране, где нет политической свободы, где нет свободных выборов, где невозможно попасть в средства массовой информации, за исключением каких-то оставшихся рудиментов некогда свободного пространства. Мы живем в стране, где невозможно зарегистрировать партию без санкции свыше, по факту. Естественно, юридически все можно, но это как при советской власти – в Конституции много чего было записано, чего нельзя было добиться на практике. Поэтому что мы сравниваем? Естественно, сегодня Россию имеет смысл сравнивать с теми странами постсоветского пространства, которые либо уже преодолели авторитарную фазу, либо еще не преодолели. Вот Россия находится где-то в промежутке между Туркменистаном и Прибалтикой, ну, уже можно сказать и Украиной, потому что Украина ушла гораздо дальше в сторону Европы, чем смогла уйти Россия.
И конечно, России предстоит решить те же проблемы, которые в странах постсоветского пространства были решены посредством бархатных революций более-менее успешно, я имею в виду страны… Ну, Прибалтику уже не берем, потому что там все случилось еще в начале 90-х, а я имею в виду Украину, Грузию, Киргизию. То есть, есть на кого уже равняться России. И безусловно, рано или поздно, по мере того, как все-таки недовольство сможет обрести идеологически понятные очертания, а ради этого, собственно, и имеет смысл сегодня пытаться формулировать какие-то политические платформы и говорить о политической реформе, обращаясь к российскому избирателю. По мере того, как общество проникнется новыми идеями, оно сможет сдвинуть вот эту махину путинской незыблемости (ну, "путинской" условно, личность Путина принципиального значения не имеет) и приблизить Россию к тому, к чему уже приблизилась Украина. И безусловно, это реально, достижимо, и это тот путь, о котором имеет смысл сегодня спорить, а вовсе не о том, почему в Германии вместо 70 процентов стало ходить на выборы 50. Это не та проблема, которая с нами коррелируется.
Алексей Шустов: Меня восхищает то упорство, с которым Даниил всегда, во всех своих выступлениях восхищается Украиной.
Виктор Резунков: Алексей, давайте мы все-таки не будем заниматься Украиной, потому что у нас тема немножко другая, мягко говоря. Давайте не будем говорить и о глобальном кризисе политической системы в целом, о котором так много эксперты говорят, иначе мы уедем в другие страны и надолго. Все-таки давайте вернемся к манифесту фракции "Демократическая платформа "Яблока". Вот как раз первый пункт. "Мы убеждены в том, - пишут "петербургские обновленцы", как их уже назвали…
Даниил Коцюбинский: Ну, все-таки это не совсем правильно – назвать "петербургскими", потому что мы создаем фракцию в рамках страны, партии в целом, и уже поступили позитивные отклики и заявления о вступлении из некоторых регионов.
Виктор Резунков: Хорошо, поправка принята. "Мы убеждены в том, что для этого "Яблоку" необходимо заявить о своей принципиальной готовности к борьбе за ненасильственный "бархатно-революционный" слом авторитарной, антиправовой политической системы, утвердившейся в Российской Федерации". Что сразу "ласкает" глаз? "Бархатно-революционный" – Даниил, объясните.
Даниил Коцюбинский: "Бархатно-революционный" – это, значит, еще раз повторяю, ненасильственный. То есть, перед глазами – опыт свержения коммунистических и посткоммунистических диктатур во многих уже странах. И этот опыт говорит о том, что когда на улицы выходят сотни тысяч людей, требуя либо соблюдения правильного подсчета голосов на состоявшихся выборах, либо просто отставки действующего правительства, потому что невозможно никаким способом через выборы эту проблему решить, потому что выборы все под контролем авторитарного правителя, - то авторитарная власть падает, она добровольно уходит, делегитимизируется и исчезает. И дальше уже проходят свободные выборы в условиях свободного политического пространства и идеологического плюрализма. Это пример и стран Восточной Европы, это пример Грузии, это пример Украины и, хотя и проблемный, тем не менее, это пример Киргизии, где тоже так или иначе жизнь двинулась в сторону развития парламентаризма, в сторону развития свободной политической активности разных политических сил, в том числе оппозиционных, и институциализации той модели управления обществом, которая гораздо ближе сегодня к Европе в итоге. Хотя даже киргизские аналитики сами об этом говорят скептически, тем не менее, мне из России это видно, что Киргизия сегодня к Европе ближе, чем Россия.
Виктор Резунков: А вас практика участия в демонстрациях "Другой России" не убедила в том, что такой "бархатно-революционный", мягкий, ненасильственный вариант в России невозможен?
Даниил Коцюбинский: Нет, не убедила. К сожалению, пока еще на подобного рода акции выходят не сотни тысяч людей, а в лучшем случае 2, 3, 4, максимум было до 8 тысяч. Этого мало. Когда в городе на 5-8 тысяч демонстрантов – 10 тысяч омоновцев, расклад сил таков, что власть себя чувствует хотя и нервно, но уверенно. Когда расклад сил таков, что карателей в десятки и сотни раз меньше оказывается, чем вышедших на улицу, то эти каратели просто не будут карателями, они превращаются в граждан сочувствующих, прикрепляющих какие-то банты цветные… Ну, я все это видел в Киеве, когда был там в разгар "оранжевой" революции, как себя вели силовые структуры на Украине – совершенно иначе, чем наш ОМОН.
Виктор Резунков: Да, вы рассказывали об этом, Даниил, у нас в эфире. Пожалуйста, Алексей, что вы думаете по поводу "бархатно-революционного" варианта?
Алексей Шустов: Я думаю, что Даниил немножко ошибается в оценке сегодняшней, по крайней мере, ситуации в России. И в целом, в принципе, я согласен с Даниилом, что такой путь возможен, такой путь перехода от более жестких, более авторитарных способов управления к более демократическим способам управления. И мы сами в нашей стране прошли именно через "бархатную" революцию, я думаю, вы согласитесь, 1989-91 годы – это примерно та самая "бархатная" революция, которая у нас уже состоялась, и мы знаем, как это может быть. Но "бархатные" революции возможны там, где, во-первых, население недовольно существующей властью, причем в большинстве недовольно, во-вторых, там, где существуют популярные и признаваемые большинством политические лидеры, которые готовы за собой повести. Ни того, ни другого обстоятельства, с моей точки зрения, сейчас в России нет. И в принципе, такая возможность существует только там, где власть достаточно слаба, она не контролирует ситуацию, вот там возможна "бархатная" революция. Поэтому я не думаю, что этот путь результативен.
Виктор Резунков: Даниил, продолжим обсуждать тезисы вашего манифеста. "Вступить в конструктивное взаимодействие со всеми оппозиционными Кремлю силами, выдвигающими на первый план общедемократические цели и не допускающими заявлений, вносящих в объединенные ряды оппозиции межнациональную и межконфессиональную рознь". Как раз вопрос стоит о так называемой партии, которая лишена права называться партией, - Национал-большевистской партии. Верховный суд буквально вчера подтвердил, что эта партия является экстремистской, и Григорий Явлинский неоднократно заявлял, что основное расхождение, что "Яблоко" не принимает участие в демонстрациях "Другой России", где находятся национал-большевики.
Даниил Коцюбинский: Я, наверное, уже нашу солидарную позицию сейчас изложу. Она выглядит примерно следующим образом. Мы исходим из того, что при организации совместных действий с иными оппозиционными Кремлю структурами необходимо руководствоваться принципом фронды, принципом либеральной фронды. Я прошу прощения за некоторую историческую реминисценцию, я вспомню опыт прогрессивного блока, который существовал в Государственной Думе в 1915 – начале 1917 годов. Этот опыт можно признать позитивным в том смысле, что он, действительно, привел к той цели, которую перед собой ставили политики, - он привел к свержению самодержавия. То есть он раскачал лодку в стране, и случилась революция февральская, которая воспринималась тогда как "бархатная", но потом события повернулись другим образом. Я не хотел бы сейчас проводить дальнейших параллелей, потому что страна была другая, сейчас мы все-таки живем совсем в другой цивилизации уже. Но что касается собственно политической составляющей этого процесса, о чем нам этот опыт говорит, что позволило тогда консолидировать усилия всех политиков, начиная от русских националистов, очень правых людей, до левых, то есть кадетов и примкнувших к ним негласно правых социалистов? Позволило то, что, как русские националисты, так и "октябристы", так и отчасти социалисты, которые поддерживали прогрессивный блок, на время отказались от всего того, что выходило за пределы либеральной парадигмы. То есть националисты отказались от национализма, социалисты, которые тоже поддерживали негласно прогрессивный блок, не выставляли на первый план какие-то свои ультракоммунистические вожделения. Все говорили о неком пакете понятных всех либеральных конституционных преобразований: ответственные министерства, свободы, снятие запретов на свободу печати и так далее, свобода общественных организаций – то, что действительно способно объединить всех.
Либеральная программа, в отличие от всех остальных социально ориентированных или национально ориентированных, или клерикально ориентированных, она всех объединяет. Поэтому на все борьбы с Кремлем все те, кто может называться националистами, христианскими демократами или еще кем-то, само название здесь не принципиально, но если они признают приоритетным либерально-демократический концепт, на время борьбы с абсолютизмом, они должны объединяться и ходить вместе, под общими лозунгами, под общими знаменами. Но если кто-то в этот момент вдруг выдвигает на первый план свое сокровенное… Я бы хотел здесь привести пример недавно организовавшейся такой вот подструктуры под названием "Народ".
Виктор Резунков: Вячеслав как раз спрашивает: "Даниил, ваше отношение к Сергею Гуляеву?"
Даниил Коцюбинский: Первое, что он предложил обществу обсуждать, - это вопрос о том, надо ли всех россиян называть русскими или все-таки населяющие Россию… уже не знаю, как они их именуют, инородцами или как-то иначе, они имеют право на собственную национальную идентичность. С точки зрения организаторов "Народа" все должны признать себя русскими. Само по себе это, на мой взгляд, чудовищно; тем не менее, даже если абстрагироваться от содержания, от итога этой дискуссии, то, что именно это предлагается сегодня оппозиции для первоочередного разговора, для меня есть лакмусовая бумажка того, что с этой организацией, конечно, надо очень серьезно еще поговорить и убедить их в том, чтобы для дальнейших совместных действий, если они хотят в них участвовать совместно с либеральными политиками, в частности, с партией "Яблоко" (которую, как я надеюсь, все-таки удастся убедить влиться в ряды объединенной оппозиции), им придется признать приоритет либерально-демократических преобразований, без которых невозможно сдвинуть политическую систему с мертвой точки. И только потом уже предлагать избирателям в условиях политической свободы, парламентской дискуссии свои сокровенные политические воззрения. Если к тому времени они еще сохранятся.
Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня к Коцюбинскому два вопроса, один связан с пониманием демократии, а второй – авторитаризма. Вот демократия, вы сказали, что Украина, Киргизия ближе к демократическим стандартам. Когда вопрос о том, какая партия победила, решается не в Центризбиркоме, а на площади, когда народ стекается, разбивает там палатки, появляются полевые командиры, и они определяют, какая партия, - это скорее не демократия, а охлократия. И результаты этого уже налицо и на Украине, в том числе. Это первый вопрос: ваше понимание – демократия-охлократия. А второе – авторитаризм. Смотрите, вы слишком часто оперируете этим термином, не утруждающая себя сформулировать, что это такое. Я понимаю под авторитаризмом, когда американский народ избрал свой парламент – Конгресс, и избранный всем народом Конгресс предлагает президенту вывести свои войска из Ирака, и каждый раз президент посылает этот Конгресс, избранный народом, куда подальше. Вот я под этим понимаю, что вот это авторитаризм. А что вы под этим понимаете? Спасибо.
Алексей Шустов: Очень хороший вопрос, я поддерживаю его.
Даниил Коцюбинский: Я, кстати, удивлен, что вы его поддерживаете, потому что он психологически достаточно спорный по своей содержательной части. Проще всего начать, наверное, с Америки. Все-таки если бы в Америке Конгресс и верхняя палата выразили бы, согласно тем конституционным нормам, которые в Америке прописаны, свое недовольством курсом администрации, он был бы скорректирован. Там все упирается в то, что никак этого большинства не набрать. Авторитаризм Америки по отношению к другим странам – эту проблему можно обсуждать, но авторитаризм внутренний в Америке, мне кажется, если и есть, то в данном случае этот пример совершенно неубедителен. И с моей точки зрения, внутренне Америка – страна свободная. К сожалению, она вовне себя ведет имперски, но это другой уже вопрос – как она себя ведет по отношению к другим странам. Американский гражданин, живущий в Америке, свободен. И американские политические деятели имеют возможность быть в оппозиции, критиковать власть, добиваться успехов на выборах. То есть здесь нет повода для дискуссии, как мне кажется.
Что касается того, чем отличается демократия от охлократии, естественно, если судьбу страны решают собравшиеся на улице вооруженные люди – это охлократия. Но речь идет все-таки, если об Украине, о том, что там в чем смысл заключался "оранжевой" революции? Добиться того, чтобы власть пересчитала голоса правильно, чтобы победил тот кандидат, который набрал большее количество голосов. Когда это произошло, все вошло обратно в конституционные рамки. В Украине потом, на следующих выборах победили "бело-голубые", что, с моей точки зрения, веский аргумент в пользу того, что в Украине действительно восстановлена политическая демократия. То, что гражданская, политическая культура этой страны далека еще от стандартов Великобритании, ну, что же поделать, это нормально тоже. Я думаю, когда в России восстановится политическая демократия, мы тоже столкнемся с какими-то достаточно первобытными, может быть, ее проявлениями, но это все равно будет шаг по пути к цивилизации, а не топтание у авторитарной стены.
Что такое авторитаризм? Это очень просто, на мой взгляд. Авторитаризм – это система власти, которая предполагает одностороннее управление со стороны администрации обществом, без возможности со стороны общества каким-то образом контролировать и координировать деятельность администрации.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, во-первых, замечание насчет высказывания, что у нас примерно такая же картина в плане пассивности политической… Я считаю, что у нас диаметрально противоположная картина. В Европе народ, может быть, вяло голосует, потому что считает, что особо плохого ничего не получится, если какую-то другую силу изберут, а у нас, наоборот, вяло голосуют, потому что считают, что особо хорошего ничего не получится. В этом, по-моему, принципиальная разница. А вопрос я хотел бы задать такой. Видимо, внутрипартийная дискуссия была, видимо, у новой фракции, и хотелось бы знать, какие доводы на аргументы фракции выдвигали старожилы "Яблока" и его лидеры?
Даниил Коцюбинский: К сожалению, я вынужден констатировать, что до сих пор федеральное руководство "Яблока" старательно уклоняется от содержательной дискуссии с организаторами, инициаторами "Демплатформы". В петербургском "Яблоке" особых возражений я не встретил. В основном люди, даже те, кто не вступил во фракцию, сочувствуют ее основным программным положениям, тем, которые уже упоминал Виктор, и основному содержательному пункту – пункту о политической реформе, который, я сразу поясню, распадается на два таких ключевых момента. Во-первых, это парламентаризация страны сверху донизу, то есть упразднение режима единоличного правления как в центре, так в регионах, так и на местах. Второе –это регионализация страны, чтобы предоставление регионам… Ну, это неизбежное следствие первого пункта, потому что если пробуждается политическая жизнь в регионах, каждый регион, естественно, каким-то образом политически самоопределяется, то есть он выстраивает собственную политическую систему и собственную экономическую политику начинает проводить по образцу федеративных государств, таких как уже упомянутые нами США, как большинство государств Европы. Не все из них называются федеративными, но уровень региональной свободы в Европе необычайно высок, и там степень региональной самобытности на сегодня едва ли не максимальная за всю послевоенную историю Европы.
Так что вот два содержательных пункта, которые мы предлагаем партии обсудить, а в дальнейшем от имени партии предложить и всему оппозиционному движению, чтобы у него была та привлекательная идеологическая модель, которая позволила бы увлечь за собой всех тех недовольных, которые – здесь я не согласен с Алексеем – в стране есть. Потому что, по данным социологических опросов, все-таки не доверяют власти и не считают свое положение нормальным больше половины граждан страны. Другое дело, что они Путину доверяют. Так Путину они доверяют по той простой причине, что нет альтернативы. Общественная психология так устроена, не мне вам это объяснять, вы социальный психолог, что безнадежность, абсолютное отсутствие того, на кого можно было бы возложить упования, некомфортно для людей, и большинство людей не может с этим смириться, поэтому всегда есть кто-то, кому верят – Господь Бог, батюшка-царь… В данном случае Путин умело выстроил себе такую нишу, когда ему доверяют, не доверяя всем тем, кого он назначил и кем он командует. Вот такой парадокс. Но именно поэтому и важно для оппозиции обрести статус некой альтернативного объекта доверия.
Алексей Шустов: Здесь я как раз хочу продолжить ту мысль, которую начал раньше. Несколько раньше я, в общем-то, воспроизвел классические ленинские три пункта революционной ситуации, когда низы не хотят, верхи не могут, и крайняя активность народных масс. Этого у нас нет. Хотя бы одного компонента нет – нет и революционной ситуации.
Даниил Коцюбинский: А я этого и не утверждаю, здесь у нас спор не получится. Революционной ситуации сейчас нет.
Алексей Шустов: Да. Но я-то хочу продолжить дальше вот в каком направлении – как раз преложить Даниилу нечто другое. Дело в том, что мне кажется, что все-таки лучше, чем создавать фракцию внутри "Яблока", которое, по моему мнению, уже такое мертвое, уже упавшее в дерева, это "яблоко", и оно уже тихо загнивает…
Даниил Коцюбинский: Оно может пустить корни (смеется).
Алексей Шустов: Ну, не знаю. Но я бы предложил Даниилу все-таки создать что-то новое и там уже расти. Потому что, насколько я вижу политический процесс, как он происходит сейчас в стране, у меня принципиально другая точка зрения, что ведь к цели можно прийти не одним только путем. Не только путем "бархатной" революции можно прийти к демократии, можно прийти к демократии и путем перехода через ситуацию, где просвещенный авторитарный лидер приводит страну в божеский вид (а досталась она ему, в общем-то, в совершенно дурацком виде) и постепенно запускает демократические институты. И я настаиваю на той позиции, которую везде заявляю, что создание "Справедливой России", как бы я негативно ни относился к ее политической программе, но это путь создания демократической альтернативы, которая существует в цивилизованном поле. И, Даниил, если вы со своей политической позиции, с которой я тоже не согласен, в которой я вижу, с чем можно спорить, и я готов с вами спорить, но если вы с этой четко артикулированной позиции создадите новую партию, то я уверен, что через некоторое время вы ее сможете зарегистрировать и на федеральном уровне, и вы включитесь в политический процесс. А вот эти вот политические пораженцы, к которым сейчас относятся и "Яблоко", и СПС, и другие силы, которые пытаются что-то там создать, где-то маршировать, но у них ничего не получается, потому что у них такая вот позиция, мне кажется, что вы, как человек здравый, могли бы делать что-то отдельное от них. И будущее у ваших политических взглядов тогда получится.
Виктор Резунков: Алексей, да его обвинят сразу в экстремизме. Он же предлагает создание парламентской республики, предоставление регионам права на самоопределение, более того, изменение Конституции. Уже одного только пункта из этих трех достаточно, чтобы его обвинили в экстремизме и посадили в тюрьму.
Алексей Шустов: Абсолютно не согласен. Мы вполне можем обсуждать все эти три пункта, даже изменение Конституции, кроме каких-то принципиальных положений, может быть. И я могу сказать, что сейчас, работая внутри "Единой России" (так сложилось, что в последнее время я был привлечен к работе в рамках избирательного штаба "Единой России" в Петербурге), я могу сказать, что дискуссии на подобные темы идут и внутри партии, обсуждения какие-то, они достаточно интересные. И степень демократичности, которая существует сейчас в целом в нашей стране, я с Даниилом не согласен, она гораздо выше, и это можно обсуждать. Но опять же вопрос – стоит ли при этом выходить на улицы и провокации устраивать или же можно нормально, цивилизованным образом вести дискуссию в том формате, который адекватен сегодняшней политической ситуации в стране.
Даниил Коцюбинский: Ну, сразу по поводу провокаций на улицах. Никто провокации не устраивал, кроме самого ОМОНа, и слава богу, я тому свидетель, никто не ОМОН первый не нападал. Ну, это в данном случае частность. Главнее, конечно, то принципиальное, концептуальное, о чем вы начали говорить, - можно ли уповать на то, что авторитарный правитель приведет страну в божеское состояние. По моему глубокому убеждению, в божеское состояние дьявольскими методами привести невозможно. А дьявольские методы какие? Ложь, насилие, подкуп – все три этих метода на сегодня проявились уже до такой степени очевидности, что отрицать наличие этих инструментов в качестве базовых в политике Кремля, мне кажется, было бы очень странным. Это во-первых.
Во-вторых, я верю, что в истории… более того, та же самая политическая история России начала ХХ века говорила о том, что, да, существуют авторитарные правители, которые могут искренне пытаться сделать что-то полезное для общества. Столыпин – ярчайший пример. Но прежде всего это люди честные, это люди, которые говорят то, что делают, которые не лгут, которые не зажимают рот другим. Это люди, которые пытаются преодолеть, может быть, оппозицию авторитарными методами, преодолеть ее точку зрения, используя тот ресурс и запас прочности у исторической власти, который у российской монархии тогда был, но пытаются при этом даровать обществу чуть больше свободы. Потому что те реформы, которые проводил Столыпин… В этом-то и заключается суть просвещенного абсолютизма или просвещенного авторитаризма, чтоб использовать силу для того, чтобы делать общество более свободным. За время правления Путина, уж коль скоро мы не абстрактно говорим, а конкретно, о нынешнем российском авторитарном управителе, Россия стала настолько менее свободной, насколько вообще трудно было себе представить.
Алексей Шустов: Абсолютно не согласен.
Даниил Коцюбинский: Я понимаю, что, может быть, ваш нынешний профессиональный статус не позволяет вам со мной согласиться, или, может быть, какой-то иной угол зрения…
Алексей Шустов: Угол зрения скорее.
Алексей Шустов: Да, знаете, я тоже прошел чисто журналистский путь за это время и имел возможность столкнуться с трудностями на телевидении, с которого я ушел в итоге, и это было связано…
Алексей Шустов: Путин позвонил на телевидение и сказал: "Увольте Коцюбинского".
Даниил Коцюбинский: Это было связано с теми процессами, которые в нашем городе тогда существовали по созданию федерального округа во главе с генералом Черкесовым, которые осуществлялся информационную, как мне тогда очень сильно казалось, зачистку города, и успешно ее осуществил. Но это просто я привожу вам пример, как доказательство того, что даже в моей профессиональной деятельности уровень свободы снизился. Я уже не говорю о том, что уровень свободы политиков свелся к нулю, уровень свободы граждан, которые не могут добиться правды. Вот избитые граждане на "Марше несогласных", там сапогом пробили ребра человеку – где наказанный омоновец, который это сделал? И не будет он наказан, поверьте мне. Хотел бы ошибиться. Ольге Цепиловой, одному из лидеров петербургского "Яблока", омоновец дубинкой поломал скулу и нос сломал, она лежала в больнице несколько дней, - где наказанные? Ведь милиция до сих пор даже признала, петербургская милиция, что они действовали неправильно. Они признают, что все было в рамках закона. И добиться правды от этого государства гражданин сегодня не может. То, что еще лет 5-10 назад, в принципе, было возможно, хотя бы апеллируя к независимой прессе.
Алексей Шустов: Нет, не согласен. Дело в том, что 10 лет назад можно было об этом рассказать, но 10 лет назад можно было пулю получить на улице совершенно спокойно, и не к кому апеллировать было бы. В принципе, можно было попасть под перестрелку бандитов на улице, и у меня учитель в школе, который меня учил, таким образом погиб, когда его по ошибке застрелили 10 лет назад.
Виктор Резунков: Хорошо, давайте звонки послушаем. Владимир Николаевич, Санкт-Петербург.
Слушатель: Добрый вечер. Даниил, вы, судя по всему, хотите как бы радикализировать "Яблоко". А не исключаете вы такую ситуацию, что при радикализации какой-то партии просто будут политические репрессии. Ведь как бы действию происходит противодействие, и наша власть все более усиливает свои действия, когда появляется противодействие. Это первый вопрос. И второе, по каким волнам можно слушать в Ленинграде Радио Свобода?
Виктор Резунков: Радио Свобода – на коротких волнах и в интернете. Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский: Я считаю, что если ты занимаешься своим делом, ты должен заниматься им честно, а не вводить в заблуждение клиентов, грубо говоря. Если существует политическая партия, которая говорит, что она борется за демократию, она должна бороться за демократию теми способами, которыми на сегодня возможно за нее бороться. Либо переквалифицироваться в управдомы. Я считаю, что ресурс мобилизации общественной протестной активности на сегодня не исчерпан в рамках тех возможностей, которые еще пока сохраняются. Потому что так или иначе, но всех арестовать и посадить, всех несогласных, всех участников "Маршей несогласных", для ныне существующего режима проблематично. Все-таки мы живем в немножко другой стране, чем до 1985 года. К счастью.
Виктор Резунков: Оксана Андреевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Прежде всего я хотела бы сказать, что я никогда не была сторонницей "Яблока", никогда за него не голосовала, и в данном случае я с совершенно объективной позицией хочу выступить по такому вопросу. Выступающие должны быть предельно корректны в отношении всех фактов, которые они приводят. Я прежде всего хотела сказать, что я принадлежу к тому твердокаменному электорату, который голосует за КПРФ и только за КПРФ. Один из ваших участников передачи сказал, что сейчас всеми миру свойственна такая вот политическая пассивность, население не голосует, не выступает нигде. Зачем нам говорить эти вещи, когда мы все смотрим и телевизор, и слушаем радио, и видим, какие там выступления антиглобалистов, как проходили выборы президента во Франции? Зачем говорить такие вещи? Пусть мне вот этот господин, который без зазрения совести сравнивал нашу страну с Западом, объяснит, для чего он это говорит, на кого он рассчитывает.
Виктор Резунков: Сейчас объясним, Оксана Андреевна.
Алексей Шустов: Объясняю с большим удовольствием. Антиглобалисты есть во всех странах, но они составляют все-таки незначительное количество населения. Что касается Франции, когда я говорил, я оговорился, что кроме тех случаев, когда возникают некие особые ситуации. Во Франции особая ситуация, у них за год до этих выборов, чуть больше, были вот эти вот события в парижских пригородах, и это вскипятило ситуацию во всей стране, и именно поэтому вся страна в этих выборах участвовала гораздо активнее. То есть произошли события, которые коснулись всего населения, и поэтому активность повысилась, это вполне естественно. Так что здесь выпадания из того правила, того изменения, которое я обозначил, его нет, не согласен с вами.
Виктор Резунков: А вот Сергей Митрофанов, но не запмред "Яблока", а житель Москвы, задает вопрос: "Почему несменяемы Зюганов, Жириновский и Явлинский?" Может быть, давайте, ответив на этот вопрос, подведем итоги, Даниил.
Даниил Коцюбинский: К сожалению, как мне кажется, на сегодня о несменяемости оппозиционеров можно говорить только в том случае, когда они, в общем, устраивают систему. Мы ведь речь о так называемых опять-таки системных оппозиционерах. Потому что если представить, что кто-то из перечисленных уважаемых господ действительно начнет бескомпромиссно бороться с Кремлем, то, очень возможно, его судьба будет складываться драматически, и какое-то время партию придется возглавлять тому, что остался на свободе. В общем, для меня, конечно же, партия, которую нельзя назвать примером для подражания во всех смыслах, тем не менее, путь, который прошел Эдуард Лимонов, он, как мне кажется, честный. Вот он, может быть, не очень правильный идеологически, не очень даже психологически для меня приемлемый, но он политический честный. Он столкнулся с системой, он не пошел на уступки, система его взяла на зуб, попробовала, но потом все-таки дала ему возможность дальше действовать и пытаться добиться того, чего он хочет добиться. Вот в таком плане, мне кажется, должны для себя сделать выбор и все лидеры политических партий, претендующих на независимость. То есть они, увы, могут оказаться заменяемыми. А если говорить о вот этих долгожителях, типа Жириновского и других, ну, что ж поделать, они элементы той системы, которая в таком качестве их будет терпеть еще очень долго, увы, для всех избирателей, которые им доверяют еще пока.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. Пожалуйста, Алексей, подведите итоги.
Алексей Шустов: Я, наверное, объединю ответ на вопрос с подведением итогов и снова повторю то, что, по моим наблюдениям, сейчас будущее есть у новых партийных организаций, у новых партий, у новых структур, у нового, того, что создается с нуля уже в середине нынешнего десятилетия. А то, что осталось от прошлых 90-х годов, оно медленно отмирает. И я думаю, что вместе с этими лидерами этих партий эти партии уйдут в прошлое, и на их место придут те новые партии, которые создаются сейчас на всех полюсах спектра.
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что создавать партии системные на сегодня невозможно по той простой причине, что для этого надо идти на поклон к Кремлю, к господину Суркову лично. А вот что касается того, что должны возобладать новые тенденции, может быть, и в старых структурах или за пределами этих старых структур, но в контакте с ними, вот в этом я убежден.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Даниил.