Виктор Резунков: На днях в Петербург из экспедиции, совершенной на яхте по Финскому заливу, вернулась группа экологов и журналистов, пишущих на экологические темы. На этот раз экспедиция была организована активистами международной общественной экологической организацией «Зеленый крест». Мы уже рассказывали недавно об одной из таких экспедиций. Сегодня решили продолжить тему. Благо в этом году, похоже, петербургские журналисты установят рекорд по количеству свершенных вместе с экологами поездок по Северо-Западному региону страны. Завтра, например, группа журналистов вместе с экологами из движения «Зеленая волна» отправляется на лодках в пресс-тур по Вуоксе.
О том, что увидели, с чем столкнулись экологи и журналисты на Финском заливе, в каком состоянии находится его акватория и о многом другом мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода участники экспедиции: председатель Петербургского отделения международной общественной экологической организации «Зеленый крест» Юрий Шевчук, редактор газеты «Консьерж» Виктория Крылова и фотограф этой же газеты Ева Фефилова.
Давайте, вначале нашей беседы участница экспедиции журналист Виктория Крылова поделится своими субъективными и объективными впечатлениями.
Виктория Крылова: Начать, наверное, нужно, с объективных впечатлений, которые мы видели все. И субъективными их не назовешь. То есть как только наша яхта отшвартовалась, мы выплыли в то место, которое называется Финским заливом, именно Невская губа, то последствия того строительного бума, который там происходит за последние шесть лет, они видны сразу же за бортом. Для этого не нужно никаких специальных приборов. К сожалению, это очень печально зрелище, поскольку вода очень мутная. Там практически не осталось никакой живности. И в принципе по мере следования, то есть по всему фарватеру мы наблюдали так называемую мертвую зону, как говорят экологи, в которой, кроме вредоносных бактерий, никто не живет. Одно дело – это стройка, а другое дело – то, что человек совершает своими руками. На протяжении плавания мы то и дело видели мешки с мусором, которые курсируют вместе с кораблями по фарватеру. То есть это вопиющее зрелище на самом деле, это поражает и возмущает, мягко говоря.
Виктор Резунков: Это первое впечатление?
Виктория Крылова: Это первое впечатление, достаточно мрачное. Но по мере следования, как только мы уходили от большой земли, мы претерпевали какие-то внутренние метаморфозы, становилось легче. Первое, что мы забыли, это что такое сотовый телефон, что он существует. Мы перестали узнавать, сколько времени, поскольку это абсолютно не нужная категория в данном пространстве. Наконец, когда случайно мы засунули руки в карманы, и там попадалась мелочь, деньги, это казалось совершенно какой-то нереальной субстанцией. Некоторые могут назвать это одичанием. Я же думаю, что это полная такая кристаллизация, когда человек обретает какую-то человеческую сущность. То есть вся эта мишура, какие-то ненужные атрибуты цивилизации становятся действительно не нужными. Мы начинаем понимать, насколько это мелко, насколько это суетливо, в общем, суета сует.
Виктор Резунков: Виктория, вам как журналисту была полезна эта поездка? В чем заключается для журналистов полезность подобного рода поездок?
Виктория Крылова: Опять же мое субъективное мнение, что полезность состоит в том, что журналист забывает о том, что он – журналист, поскольку это такая профессия, которая может быть очень опасной. Если журналист в какой-то момент забывает, что он прежде всего человек, это может иметь какие-то очень негативные последствия. Это же все-таки мы делаем резонанс в обществе. Поэтому для журналиста как раз очень полезно выехать на пустынный остров. Я думаю, так же полезно это для менеджеров, топ-менеджеров, то есть для категорий людей, которых слишком засосала вот эта гонка на выживание. Вот так я могу сказать. Конечно, мы набрали много материала, много фактуры на сразу несколько очерков. И появилось желание об этом именно по-человечески написать. И масса фотографий. Но опять же объектив фотоаппарата не передает то, что видит человеческий глаз.
Виктор Резунков: О фотографиях вопрос к Еве. Ева, вы тоже перестали себя чувствовать фотографом, или уже это навсегда, в крови все?
Ева Фефилова: Я поняла, что такие вещи действительно чистят мозги. И, конечно, контракт был жуткий. Я поняла, что там, где заканчивается цивилизация, начинается настоящая жизнь. Вот там понимаешь, что человек – это действительно что-то такое очень маленькое. И то, что мы сейчас делаем с природой, это просто, конечно, ужасно. Если, конечно, считать, что жизнь конечна по своей сути, можно ничего не делать. Но как только появляешься в настоящей природе, из которой мы вышли, понимаешь, что самое важное – это как прожить жизнь. И люди, которые закрылись в «каменных джунглях», у них закрылось общение с космосом, с природой, с настоящим. Мне кажется, это нужно действительно вывозить людей, показывать им, как растут цветы, как восходит солнце.
Виктор Резунков: Ну, о впечатлениях. Как у фотографа впечатления?
Ева Фефилова: Не хотелось снимать всю эту грязь, которая на Финском заливе. Но ради того, чтобы люди посмотрели, естественно, я это фиксировала. А то, что мы видели, когда добрались до островов, дай Бог каждому увидеть, потому что это такой отдых души. И сходить утром искупаться в Финском заливе, смотреть на природу – такое может сниться во сне ночью, или об этом можно грезить. Это что-то такое нереальное. Очень приятно было.
Виктория Крылова: Я хотела присоединиться и уточнить: искупаться в чистом Финском заливе, потому что чистым он становится только в районе острова Гогланд. Там действительно вода кристально прозрачная, видно дно на глубине 10 метров . Конечно, по пути всего следования этого просто нет. Эти городские пляжи, хоть и разрешено на них купаться, я не знаю, как после Гогланда просто позволить себе окунуться в такую воду. И далее по поводу субъективных, объективных впечатлений журналистских. Когда мы вышли в зону намыва в районе Васильевского острова, сразу возник вопрос – зачем? На самом деле, возникает вопрос целесообразности всего этого проекта. Потому что проехав Ленинградскую область от Вознесения до Гогланда, мы еще коснемся нашей прошлой экспедиции, поражаешься, насколько много места. Зачем вмешиваться в природный уклад, портить акваторию?
Виктор Резунков: Понятно. Мы еще поднимем этот вопрос, о намыве тоже поговорим. Юрий, теперь вопрос к вам: давайте как эколог расскажите, что за экспедиция была, зачем она проводилась, зачем вы брали туда журналистов, которые с таким восторгом теперь отзываются о поездке? Какой маршрут был, и что вы хотели проверить, места то изведанные достаточно?
Юрий Шевчук: Да, это верно. Экспедиция у нас была далеко не первая. Вообще, лето – у нас горящий сезон. У нас постоянно проходят те или иные экспедиции. Мы по мере сил и возможностей приглашаем. Другое дело, что мест не так уж и много. Сколько можем людей – столько и вывозим. Сейчас мы работали на базе яхты «Селенга». Это двухмачтовая такая шхуна, которая прошла по маршруту от Санкт-Петербурга до острова Гогланд, по пути посетили еще некоторые другие острова. Но основные задачи, которые стояли перед экспедицией, были как раз на маршруте – посмотреть состояние акватории Финского залива, именно визуально посмотреть, что действительно было видно итак: и сине-зеленые водоросли, и след от намыва, который на 50 километров уходит. Также мы посмотрели состояние Гогланда как ядра рекреационной зоны будущей.
Я должен, наверное, сказать, что на Финском заливе есть несколько островов. Часть из них готовятся стать заповедными островами. Это Тюторсы, Виргины, Вигрунд, часть Сескара становится заповедной – в основном там, где птички гнездятся, там, где тюлени устраивают лежбища. Но сама по себе заповедность обязательно привлекает людей: как же так можно не влезть, не посмотреть, интересно же… И поэтому заповедники практически никогда не живут без того, чтобы рядом не создавалась какая-то рекреационная зона – вот именно для массового посещения. Массового, но экологического, под жесткой регламентацией. Там людей водят по экологическим тропам. Ученые, те же самые работники заповедника часто, рассказывают им, что они здесь видят, и так далее. Гогланд – это в данном случае больше подходит, чем Тюторс, для развития рекреационного туризма хотя бы потому, что он разминирован, а Тюторс – нет.
Виктор Резунков: То есть там еще оружие хранится какое-то, бомбы?
Юрий Шевчук: Да, там частично стоит колючая проволока и надписи: «Сюда не ходите, мины, снаряды». Честно говоря, я там был пару раз. Собственными глазами мин не видел, но железа военного там много валяется. А Гогланд – нет, Гогланд похож на такой ботанический рай, ботанический сад. А ботанический сад уже похож на рай, так, наверное, правильнее сказать. Там около 500 видов растений, из них 120 занесены в Красную книгу. То есть можно проводить экскурсии. Вокруг, по-моему, около 300 или 400 затонувших кораблей. Это такой остров затонувших кораблей, это бывший пиратский остров, там была определенная пиратская республика, как на Карибах когда-то. Только в 18-м веке пиратство на Балтике кончилось. А так тысячелетняя история пиратства там существует, лучше, чем на Карибах. Недавно копали какую-то канаву, рабочие нашли клад викингов – арабские дерхемы, серебряные слитки – все как положено в фильме «Пираты Карибского моря», в данном случае «Пираты Балтики». Так что это еще и для дайвинга рай получается. Гогланд необходимо сделать нормальной рекреационной базой. Сейчас он ориентирован в основном на внешний туризм. Хорошо бы, чтобы он был более приспособлен для принятия именно отечественных туристов.
Виктор Резунков: Юрий, интересно, а судьба фортов, которые находятся в Финском заливе? Сейчас обсуждаются варианты, что администрация президента покупает какие-то форты. Такие идут проекты, чтобы создать там для высокопоставленных людей большие какие-то места развлечений.
Юрий Шевчук: Мы этим занимались давно. В первый раз экспедицию на форты мы сделали в 1993 году. С тех пор практически каждый год смотрим, что делается на фортах. Есть такая организация общественная «Фонд экологической безопасности Северо-Западного региона». Они, кстати сказать, помогли нам организовать эту экспедицию. И еще у них есть такая программа на острове Тотлевен. Они собираются там сделать такую школу для старшеклассников и студентов, которые будут общаться с природой. Остров и есть остров, хоть искусственный. Там своей природы нет, но водная есть. А так он больше всего похож на линию Маннергейма – такие бетонные блоки и так далее, но очень интересный. Там музей уже функционирует небольшой. Судьба всех остальных фортов, я так понимаю, находится, как и всегда, в подвешенном состоянии. Какие-то форты, которые соединены с материком перемычками путем создания комплекса защитительных сооружений от наводнений, они стали сейчас как-то использоваться. Но в основном плохо.
Виктор Резунков: Виктория, вопрос к вам, вы у кого брали интервью, с кем вы встречались? Вообще, как вы набирали материал в это путешествие?
Виктория Крылова: В общем, общение происходило в основном с участниками экспедиции, поскольку это профессиональные люди.
Юрий Шевчук: Но мы организовывали встречи. Давайте вспомним еще, что у нас, собственно говоря, было две экспедиции. Одна из них проходила по Финскому заливу, это верно. А вторая была по Ленинградской области: от Санкт-Петербурга до поселка Вознесение, точнее даже до поселка Гимрика на Онеге.
Виктор Резунков: Хорошо, тогда, Виктория, расскажите о первой экспедиции.
Виктория Крылова: Первая экспедиция – это был довольно обширный маршрут, начиная от города Шлиссельбурга и заканчивая Онежским озером, если я корректно определяю границы нашего путешествия. Конечно, на пути всего следования мы встречались с местными жителями, с людьми, которые живут в этих местах, которые хотят, чтобы эти места каким-то образом развивались. И в этом вопросе, конечно, была масса интересного. И было видно, кто как мыслит, кто какими мыслит категориями. Например, в городе Шлиссельбурге, когда мы встретились с общественной инициативной группой, там были два человека, которые представили проект развития города. Надо сказать, что пока Шлиссельбург, к сожалению, производит довольно унылое зрелище. То есть это заросшие Петровские каналы, в которых, кстати, лежит сапропель в неограниченном количестве. То есть они обладают достаточно ценными удобрениями, которые можно продать, и на эти же деньги найти инвестора и почистить эти каналы. Или как крайний вариант, мы общались с местной представительницей экологической организации Верой Волковой, она говорит, что это просто несколько субботников выйти и вычистить это все. Тем не менее, представители данной инициативной группы видят свое спасение в том, чтобы быстро все продать – продать Дерипаске, продать какому-либо крупному инвестору, который что-то там построит. Им не важно, что он построит, главное – снести старые бараки. Прошла у меня смутная параллель с чеховским Лопахиным, когда быстро-быстро вырубить старый вишневый сад, построить дачи и быстро-быстро разбогатеть. Конечно, такая позиция может быть губительна для края.
Мне кажется, что необходимо развивать, но подходить к этому очень взвешенно, сбалансированно, и, может быть, для этого потратить намного больше времени, но выбрать оптимальный вариант, потому что то, что есть, вся Ленинградская область – это уже богатство, богатство немножко другого порядка. Это не построенные бизнес-центры, торговые центры, но это богатство, которое может привлекать экологический туризм. Пройдет еще немного времени, петербуржцы, я думаю, пресытятся всем, им нужно будет куда-то бежать из «каменных джунглей». Потому что на Западе уже пережили этот момент, когда люди переселяются в особняки, живут за городом и ездят в город на работу на машине. То есть, может быть, через несколько лет, и сейчас уже наблюдается такая тенденция, ближайший пригород уже заселен очень плотно, строятся дома, этажное строительство. И когда мы уже возвращались, это был конец экспедиции, Юрий Сергеевич нам задал провокационный вопрос: «Что бы вы сделали, будучи губернатором Ленинградской области?» Я не буду говорить, я все-таки не государственный деятель, но мне кажется, что в такой ситуации главный принцип, которым может руководствоваться какое-то лицо, от которого что-то зависит, - это не навреди. Потому что все поломать можно очень быстро, но…
Виктор Резунков: Через несколько лет на самом деле уже будет, видимо, единый субъект Федерации, а не Санкт-Петербург и Ленинградская область.
Виктория Крылова: Может быть.
Виктор Резунков: Хотя это тоже спорно.
Юрий Шевчук: Субъект будет, вот Федерация – не знаю, будет ли.
Виктор Резунков: А что, вы негативно относитесь к этому объединению, Юрий?
Юрий Шевчук: Я так понимаю, что пока что Ленинградская область развивается куда как более рационально, нежели Санкт-Петербург. И будет жалко загубить в общем-то хорошо работающий экономический аппарат Ленинградской области.
Виктор Резунков: Коли уж вы начали говорить относительно вот этого намыва безумного, который на самом деле вызывает столько много протестов не только у жителей Васильевского острова, Юрий, экологи протестуют против этого намыва, строительства там бизнес-центра?
Юрий Шевчук: По поводу бизнес-центра, конечно, нет, пусть будет. А вот по поводу намыва – да, нам дали запрос узнать наше мнение по поводу намыва из правительства города. Мы дали ответ. Намыв – это далеко не такая простая штука, как кажется. Вроде как на мелководье намыть территорию достаточно просто, но дело в том, что на этом месте уже проводился намыв. И та территория, которая сейчас есть, она уже намыта. А мелководья собственно нет, там остались ямы. И эти ямы заполнены гниющей жижой, илом гниющим и так далее. Они уже большие, они несколько метров глубиной. Это не 50 сантиметров , которые надо было намыть. Сейчас намывщики засыпают эти самые ямы, этот ил поднимается, который там отстаивался многие годы, и выходит в Невскую губу. Рыбу уже ловят наполовину очищенной, чистить ее не надо, потому что мелкая дисперсная взвесь песка чешую с нее снимает. Вот такие вещи, рыба задыхается, в жабры попадает песок.
Виктор Резунков: Юрий, Сергей Митрофанов, московский врач-чернобылец, задает такой вопрос: «Проводите ли вы во время экспедиций замеры радиации? Интересны результаты».
Юрий Шевчук: Да, мы проводили такие замеры. Во всяком случае, в той экспедиции, которая была на острова Финского залива. И удивительно тут тоже ничего нет, поскольку эта экспедиция была поддержана общественным советом Росатома. И одной из задач этой экспедиции было осмотреть состояние маяков, которые питаются от ритегов, это такие батареи атомные. Мы посмотрели, ритеги, конечно, фонят, у них фон – 800-900 микрорентген. А средний фон на Финском заливе – 10-12. Гранитные скалы дают фон около 40-50. В общем, это нормально. А около маяков на самом деле никто никогда не бывает. Просто они стоят на таких удаленных островах, где обычно никого нет, за исключением отдельных точек. Я их сейчас называть не буду, потому что все-таки находятся отдельные товарищи, которым очень нравятся урановые батареи как источник энергии. Они их тащат, бывает, себе украдут даже воду в бассейне подогревать – был такой случай. Не у нас, на Черноморском побережье. Все равно жалко.
Виктор Резунков: Юрий, скажите, последнее путешествие в деревню Гришино.
Юрий Шевчук: Допустим, не последнее.
Виктор Резунков: Я имею в виду по времени. Вы посетили эко-поселение в деревне Гришино. Что это такое вообще?
Юрий Шевчук: Мы ездили на восток области. Мы посетили деревню Гришино, где живет несколько семей, которые называют себя эко-поселением. Это далеко не одно такое поселение. Их четыре по северо-западу. Они очень хорошие люди, в основном вегетарианцы, ведут натуральное хозяйство. Живут не столько с этого хозяйства, сколько с отхожих промыслов. Допустим, делают срубы для жителей. Кто-то пишет статьи и посылает с помощью компьютера в разные редакции и тоже получает с этого какие-то деньги. Жить в наших условиях северных натуральным хозяйством очень сложно. Проще, я так думаю, ягоды и грибы собирать, больше денег будет с этого, нежели огороды разводить. Виктория у них в гостях была, может, она тоже расскажет.
Виктор Резунков: Да, пожалуйста, девушки, расскажите.
Виктория Крылова: С удовольствием расскажу об этом, поскольку впечатление производит, конечно, хорошее. То есть, во-первых, эти милые дома, срубы северные с высокими маленькими окнами. Стоит такая изба с русской печью – то, что еще чуть-чуть, и останется только в сказках. На самом деле, очень приятно, что кто-то это сохраняет, не делает внутри евроремонт, как-то живет в таких условиях, достаточно приемлемых и приятных. Потому что когда мы с Евой залезли на чердак, который был устелен душистым сеном, там сушились травы, мы легли в это сено и подумали, что, наверное, так можно очень долго пролежать, не ощущая никаких потребностей – то, чего нам дает общество потребления, там, конечно, это совершенно не нужно. Да, эти милые люди выращивают иван-чай. Кстати, у них в гостях были англичане, английские волонтеры, молодежь, которая приехала помогать строить эти дома. Один путь – это построить коттедж где-то, другой путь – это купить такой домик. Он достаточно дешевый. Но при каком-то усилии он становится добротным в принципе жилищем. Ну, на любителя, конечно. Не каждый на это согласится. Но оказавшись там, я подумала, что, пожалуй, я из числа тех людей, которым это хотя бы месяц в году, но необходимо. Очень позитивно.
Виктор Резунков: Ева, вы что?
Ева Фефилова: Приятно, что вот эти люди мне показались совершенно обычными. Если говорить о каком-то поселении, сразу думаешь…
Юрий Шевчук: Что значит обычными? Они – хиппи бывшие.
Ева Фефилова: На самом деле, я думала, что действительно, у них что-то не в порядке с головой. Потому что люди бросили все и ушли в природу. Обычные люди.
Юрий Шевчук: То есть нормальные люди из природы назад?
Ева Фефилова: Ну, в нашем понимании, в обычном.
Виктория Крылова: В обывательском.
Ева Фефилова: А в принципе один из инициаторов этого поселения специально нас познакомил с молодой семьей, они очень молодые, причем приятно то, что они это сделали осознанно. У них есть связь с миром, они пользуются Интернетом. И тем не менее, они живут в доме, они – молодцы, это очень приятно.
Виктория Крылова: Да, и там, кстати, хотелось бы отметить, там дети, эти семьи, как обычно, производят детей, если не очень удачный термин, простите меня, пожалуйста. И конечно, ребенок, родившийся на заре третьего тысячелетия, вырастающий в поле с иван-чаем – они дарят прекрасное детство своим детям на самом деле. Я думаю, такие люди не вырастут плохими.
Виктор Резунков: Да, они, наверное, кардинально отличаются от тех детей, которые воспитываются в городах. Валентин Васильевич, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Этих людей просто жалко. Ну, где они родились? Неужели они раньше, с детства никогда этого ничего не видели, не знали, не могли понять, что на их глазах происходит? И вот сегодня получается, что они что-то увидели, и для них это открытие. Это очень смешно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Виктория.
Виктория Крылова: Может быть, даже не смешно, а грустно. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Конечно, да. Отчасти нас можно пожалеть в каком-то смысле, поскольку все мы не выбираем, где рождаться. И у разных разные пути развития. Но если человек сознательно приходит к какому-то подобному выводу, не важно, сколько исполнилось ему лет, не важно, когда это произошло, я думаю, что это уже случилось. И за нас стоит порадоваться, а не жалеть нас. Потому что многие люди до сих пор пребывают в такой иллюзии или живут в рекламном мире, в какой-то такой глобальной иллюзии и абсолютно не знают, что есть другой путь. Спасибо за звонок.
Виктор Резунков: Вопрос к экологу. Юра, скажите, если говорить о Ленинградской области, в какой-то степени о Северо-Западном регионе, могли бы вы перечислить те основные проблемы, которые больше всего беспокоят экологов и то, что сейчас у вас вызывает наибольшее беспокойство в плане развития своего негативного?
Юрий Шевчук: Да, в Ленинградской области, собственно говоря, две проблемы. И обе взаимосвязаны между собой. Я имею в виду антропогенные. Есть общая проблема природная – это уменьшение воды в области. Оно уже с 16 века идет. Реки мелеют, болота усыхают, болота зарастают и становятся частью леса, а озера становятся болотами. Вот такая регрессия водных объектов идет.
Виктор Резунков: А почему это происходит? Из-за изменения климата?
Юрий Шевчук: Да, тогда был климатический оптимум, во время наполеоновского лихолетья, снег выпадал даже в июне месяце, воды было много очень, неурожаи были. Мы были в поселке Суглинице и видели лиственницы. Это 18-го века церковь, и лиственницы соответственно еще раньше были срублены. И по этим лиственницам, по годовым кольцам видно, насколько раньше было много больше воды, кольца широкие, и как они постепенно становятся все уже, уже и уже. Но это общая проблема.
А антропогенная проблема – это развитие промышленности, конечно, и развитие жилищного домостроения без обеспечения соответствующими службами, канализационными тоже. Если люфт-клозеты люди еще как-то строят, то очистные сооружения, конечно, они не делают. В лучшем случае это выгребные ямы. А строиться все собираются близко от источников воды. Почему-то считается, что это лучше. Соответственно, все это в реки течет. Поэтому у нас те реки, которые впадают в Ладожское озеро, уже имеют третий, а то и четвертый класс загрязненности. Пятый класс – это самый последний, между прочим. Так что до конца шкалы загрязненности не так уж много нам осталось. Вот это такая проблема.
И вторая – это отсутствие развития рекреационного сектора. Мы столько вкладывали, не только мы, конечно, вообще экологические организации вкладывали в развитие рекреационного сектора… В 2003 году у нас где-то около 8 миллионов, по-моему, если в рублях считать, ушло на выпуски экологических карт, на выпуск путеводителей, на проведение семинаров и так далее. Много чего сделали. И так из года в год. Может, суммы разные. Это просто уникальный год был такой. И все едино. Только 1% ВВП Ленинградской области дают рекреационные услуги. Хотя возможности для развития паломнического туризма, обыкновенного туризма, экологического туризма колоссальные. Конечно, много чего нужно сделать, дороги проложить, комаров извести, гостиницы построить и так далее. Но пока что все это делают отдельные группы людей, отдельные фирмы и так далее. Они еще пока не сложились в сильную социальную или политическую силу, которая бы диктовала или хотя бы лоббировала и советовала руководству области свои условия, свое видение развития экономики Ленинградской области. Вот это вторая проблема.
Виктор Резунков: Интересную публикацию я тут нашел в газете «Новые известия». Со ссылкой на новости Удмуртии сообщается о том, что закон, по которому собирать грибы, ягоды и другие дары леса на территории Удмуртии, можно будет лишь с разрешения чиновников, принял Государственный совет Удмуртской республики. Как вы считаете, надо ли вводить такие законы в Ленинградской области, например, или вообще?
Юрий Шевчук: Это, я так понимаю, касается личного сбора ягод и грибов.
Виктор Резунков: Да, личного.
Юрий Шевчук: Потому что для организаций, конечно, это надо. Но я так думаю, что это маразм. На самом деле, проконтролировать выполнение закона этого будет невозможно. Зачем вводить такой закон, который проконтролировать нельзя? Я думаю, что и в Ленобласти тоже не получится. Но мы не только Ленобластью занимаемся. У нас и в Питере тоже работы много. В частности, мы делали, сейчас занимаемся судьбой Юнтоловского заказника, которому грозит две опасности, собственно говоря, она одна – строительство жилых кварталов на западе заказника, строительство на востоке зоопарка. И в том, и в другом случае нужно поднять территорию до двух метров хотя бы, иначе нагонная волна при наводнении будет ее затапливать. Чтобы поднять территорию, нужно достать песок и глину. Песок и глину мы можем достать оттуда только из Лахтинского разлива. Питерцы знают, где это. Для людей, которые слушают нас за пределами Санкт-Петербурга, поясню: это такой остаток бывшего Балтийского моря, он имел другую конфигурацию, поэтому вокруг очень низкие высоты – где-то 20 сантиметров над уровнем моря, 50 и так далее. И чтобы поднять до двух метров, нужно взбаламутить Лахтинский разлив до такого состояния, что там не то что водоплавающие птицы, для которых заказник был сделан, но и рыбы, и люди уйдут, потому что поднимется довольно вонючая гниющая муть, и это будет достаточно плохо.
Виктор Резунков: А почему появилась идея поместить там зоопарк? Вообще, давно она уже обсуждается? Кто автор этой идеи?
Юрий Шевчук: Я не знаю, кто именно автор. Я знаю, что руководство зоопарка против этой идеи было. А автор строительства жилых кварталов – это наши архитекторы. Они еще давно предполагали там поставить такие дачки, сделали небольшой намыв. Для сельских дачек это нормально достаточно, потом у нас благосостояние народа выросло, решили строить коттеджи. Потом догадались, что коттеджи никто не купит на этой комариной плеши, и решили продать это дело хоть кому-то. Нашелся хороший человек – господин Дерипаска, вложил миллиард с чем-то рублей за право аренды, обещался вложить еще 7 миллиардов, но уже долларов, за намыв. И только после этого он сможет стать одним из покупателей будущих кварталов. Ну, вы понимаете, что после таких денег эти кварталы продавать кому-то, кроме как городу и оптом, будет невозможно. То есть город должен будет заплатить все полученные деньги Дерипаске назад, да еще и с лихвой. Вот такая вот интересная система. А Лахтинский разлив будет погублен. Причем штрафы за заказник – это все-таки заказник международного значения, потому что птицы, которые там летят, они же общие, они же перелетные, за этих птиц, за этот заказник штрафы будет платить город. Потому что это он позволил строительство.
Виктор Резунков: Ну, там, наверное, небольшие штрафы.
Юрий Шевчук: Нет, довольно значительные. Не миллиарды, но миллионы долларов все-таки.
Виктор Резунков: Долларов?
Юрий Шевчук: Да.
Виктор Резунков: А вообще в целом по Санкт-Петербургу какие проблемы беспокоят экологов из «Зеленого креста»?
Юрий Шевчук: Среды обитания: воздух, вода, почва. У нас нет чистой воды, мы должны покупать воду в бутылях.
Виктор Резунков: Водоканал все время сообщает о такой чистоте воды.
Юрий Шевчук: Водоканал давно уже не может очищать воду в достаточной степени, поскольку вода идет в достаточной степени грязная, уже начиная от Ладожского озера. Область загрязнила свои реки настолько, что водоканальные, водоподготавливающие сооружения не справляются, они нуждаются в срочной реконструкции. Это раз. Потом вода хоть и идет достаточно хорошего качества из водоподготавливающих сооружений, в трубах она загрязняется до такой степени, что до потребителя она доходит уже с вторичным загрязнением.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы спросить насчет наводнений. Ведь в Ленинграде в прошлом году опять было вроде наводнение, хоть небольшое, но все-таки было. А насчет дамбы, достроили ее или нет? Как это происходит? Почему до сих пор наводнения происходят?
Юрий Шевчук: Дамба – это комплекс защитных сооружений от наводнений, он состоит из множества дамб, соединенных такими переходами, а между ними водопропускные и рыбопропускные сооружения. Да, она недостроена. И там сейчас идут работы, строится тоннель под морским каналом. Морской канал должны передвинуть. Я думаю, работ еще года на два. Но та часть, которая сейчас достроена, она уже нуждается в реконструкции, потому что это все очень старое. Мы туда недавно со съемочной группой одного из московских телеканалов сходили, это, конечно, «заповедник социализма», там какие-то лампы 70-х годов торчат, пульты управления – такие сейчас только в фильмах документальных можно увидеть про великое социалистическое строительство. Тяжело, там все нуждается в реконструкции.
Виктор Резунков: Из Ивано-Франковской области Иван спрашивает: «В Финском заливе экосистема богата на флору и фауну? Или происходит загрязнение окружающей среды? Заметно ли глобальное потепление в Финском заливе?»
Юрий Шевчук: Да, заметно глобальное потепление. У нас много мигрантов из других вод, более теплых, сейчас появляется. Они поселяются в Финском заливе. Богат ли на флору и фауну? Ну, все-таки север у нас.
Виктор Резунков: Недавно акулу поймали, по-моему, да?
Юрий Шевчук: Акулу? Нет. Это была шутка. В общем, экосистема у нас, конечно, деградирует именно из-за того, что загрязнение идет, становится меньше различных видов рыб, и становится меньше улов рыбы, которая есть в массовом количестве, допустим, салаки или корюшки.
Виктор Резунков: «Гринпис» сейчас начинает как раз проводить кампанию по очистке Невы. Вы присоединяетесь к «Гринпису»?
Юрий Шевчук: В данном случае вы имеете в виду экопатруль. Люди из «Гринпис» ездят на такой лодочке и берут пробы. Так как государственные организации тоже все эти пробы берут, ничего нового они пока что не нашли. Их данные совпадают с государственными данными. Вообще, экология – это наука длинных рядов наблюдений, отдельные пробы никогда ничего не доказывают. Поэтому мы сами никогда этим не занимаемся. Это бессмысленно. Всегда можно легко опровергнуть эти самые пробы. А так, вообще, конечно, то, что делает «Гринпис», это такая хорошая пропагандистская акция, которая позволяет жителям города еще раз оглянуться и посмотреть, что у них под ногами, в воде плавает и так далее.
Виктор Резунков: Семен пишет: «Очень хочу присоединиться к вашему движению. Пожалуйста, позвоните. Окажу в том числе материальную помощь». Потом передам номер телефона. Я уже рад, что наша передача имеет хоть какой-то результат в этом плане.
Юрий Шевчук: Я хочу сказать, естественно, без материальной помощи «зеленое движение» не может существовать. Вот на эти экспедиции нам помогал, выделил деньги общественный совет Росатома, Водоканал, еще некоторые организации, которых перечислять не буду, общественный совет по экологии Санкт-Петербурга организовывал все эти дела. Вот такие вот вещи. Естественно, мы благодарны нашим спонсорам, без них мы бы не смогли работать.
Виктор Резунков: Какие планы?
Юрий Шевчук: У нас еще два месяца экспедиционного сезона, точнее, даже два с половиной. Наши люди всегда работают в области. Сегодня человек поехал в Выборгский район. Для журналистов, так как мы провели такую экспедицию с востока на запад – от Вознесения до Гогланда, теперь мы проведем экспедицию с севера на юг. Мы сделаем два двухдневных тура: один – на Карельский перешеек, а один – в сторону Капорья, Кургальского полуострова. На машинах это будет уже, не на яхтах.
А еще у нас три поездки по атомным объектам: в аварийно-технический центр, на ЛАЭС и в ПИЯФ (Петербургский институт ядерной физики). Они еще об этом не знают. Может, узнают из вашей передачи. Но пусть не пугаются. Журналисты – хорошие люди, они посмотрят на то, чем занимаются атомщики.
Виктор Резунков: А те публикации, которые появляются после экспедиций, на самом деле они повлияли в какой-то степени, вызвали какую-то реакцию властей? Вы можете какой-то пример привести? Или все это бесполезно? Журналисты ездят, пишут, потом власти смотрят и также тупо забывают об этом.
Юрий Шевчук: Вы знаете, действительно, то, что делают журналисты, это очень большая помощь «зеленому движению». Переоценить ее невозможно. Что ни сказать – все мало будет. Именно потому, что проходят такие публикации, создается определенное настроение в обществе. Если мы говорим о развитии рекреационного потенциала Ленинградской области, мы об этом должны говорить чаще, больше и так далее. Как можем, так и говорим. Это дает силы тем людям, которые этим занимаются непосредственно в этих маленьких городах, поселках. Они понимают, что они делают хорошее, большое, полезное дело. И благодаря этому у области вообще появляется надежда на возрождение. Потому что ни промышленность, ни сельское хозяйство не может помочь жителям области. Оно может только загрязнить последние источники воды и вырубить последние леса.
Виктор Резунков: Будем считать, что экологи подвели итоги нашей программы. Давайте предоставим слово журналистам. Виктория, подведите теперь вы итоги и своих поездок, и того, что вы ожидаете от будущих поездок.
Виктория Крылова: Мы только что затронули тему реакции на это властей. Я думаю, что, безусловно, власть – это некая вообще инертная масса. И важнее, конечно, чтобы непосредственно на статьи реагировали простые люди, как правильно заметил Юрий Сергеевич, живущие в этих краях. На самом деле, мы встречали там человека, который один практически живет в деревне и сам вывозит центнеры мусора оттуда. Не везде все плохо, не везде все пьют. Главное, наверное, смысл этих экспедиций – рассказать о том, что есть положительный опыт, и что нужно именно это развивать. Кстати, не упоминали мы Александро-Свирскую обитель, монастырь этот. На самом деле, у меня такой опыт, это было озаглавлено «Инвестиции с человеческим лицом». Там построили малую гостиницу, очень приличную. Туда ездят паломники. Там зажила деревенька. В общем, край цветет.
Ева Фефилова: Очень приятно было посмотреть на то, что есть все-таки какие-то люди, которые продолжают оставаться людьми. Потому что очень много пьющих в области людей, надо что-то с этим делать, надо дать им возможность хорошо жить. Это главная цель, потому что природа – это то, что нас спасет.