Виктор Резунков: В российской печати уже появилась информация о том, что зрители увидят в новом сезоне на телеканалах. Преобладают, конечно, реалити-шоу и сериалы. Однако сезон с политической точки зрения будет интересным и насыщенным, как никак предстоят выборы парламентские и президентские. Каким он будет, новый телевизионный сезон? Почему, несмотря на сокращение аудитории, телевизионные программы большинства каналов остаются однообразно скучно-развлекательными? Почему из телеэфира практически, за редким исключением, исчезли политические аналитические передачи? В этом, а также во многом другом мы попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода руководитель документальных проектов «Пятого канала» Павел Лобков и обозреватель газеты «Коммерсант» Анна Пушкарская.
В нашей программе, которую ведет Анна Качкаева , уже подводили итоги прошедшего телесезона журналисты, обозреватели, политологи и философы. Я бы хотел, чтобы вы рассказали о том, какие события в прошедшем телевизионном сезоне больше всего вас поразили тем или иным образом. Пускай, это не обязательно какие-то программы, а вообще какие-то события.
Павел Лобков: Дело в том, что, конечно, меняется аудитория очень сильно. Люди, которые ищут серьеза, уходят в интернет. Я просто помню, когда я подключался к интернету в первый раз в жизни из дома, это был 1996 год, и интернет мне обходился, по-моему, в 150 долларов в месяц. Сейчас таких сумм мы представить уже не можем, а компьютер стоил что-то порядка полутора тысяч долларов. Сейчас компьютер можно купить за 600 долларов, а подключиться к интернету можно чуть ли не бесплатно в качестве промоушн-услуги. Конечно, люди, которые любят серьез, они, конечно, лезут в интернет. Даже газету «Коммерсант» я не покупаю уже в течение года, наверное, я читаю сетевую версию. И опять же, если раньше, поначалу доступ к газетам был платным, даже в «New-Yorktimes» доступ был платный в 1996 году, сейчас это все бесплатно. Представляете, какой вал информации! Между зубной щеткой и душем ты успеешь прочитать 14-15 мировых газет и лент новостей. На фиг нужно включать телевизор и смотреть, как гламурные качки рассказывают о том, как правильно приготовить глазунью, и между этим расскажут о кораблекрушении у берегов Суматры. В конце концов, я сам себе меню делаю при помощи интернета. Зачем мне, чтобы за меня кто-то мне навязывал, в каком порядке верстки смотреть и слушать? Поэтому квалифицированная аудитория так или иначе бы оттекала от телеэкранов. Поэтому телевизионные боссы должны, сохраняя доли и рейтинги для своих акционеров и для себя любимых, должны использовать ту аудиторию – «за неимением гербовой, пишем на простой».
А что такое сейчас простая аудитория? Простая аудитория – это люди достаточно обеспеченные уже, сейчас даже многие пенсионеры – люди достаточно обеспеченные. Сходите в любой торговый центр, посмотрите, как социально не обеспеченные старушки тащут на себе плазменные телевизоры. Я не думаю, что это купил сын, поскольку все-таки у человека по имени Джонатан Ливингстон все равно, что там написано – все правда. Не думаю, что это все идет по линии от сына к маме, в редчайших случаях. Все-таки пенсионеры стали обеспеченнее, они стали покупать. А они смотрят телевизор по привычке. Подростки – очень важная аудитория, потому что они – гигантские покупатели. Это самая покупающая аудитория.
Виктор Резунков: Ну, они DVD покупают для того, чтобы смотреть на компьютерах фильмы. Вот у меня сын постоянно приобретает, а телевизор не смотрит.
Павел Лобков: Скажите, пожалуйста, вот вы себе бы купили йогурт под названием «Скелетон»? Нет, потому что вы – взрослый человек, у вас со смертью ассоциируется что-то неприятное. А когда мальчик маленький, он не боится смерти, он покупает себе йогурт под названием «Скелетон». Целый рынок продуктов ориентирован на подростков. А они любят реалити-шоу, потому что там «бойный вздор», как в Америке говорится, такие же, как я, но только по ту сторону ящика. И вот он садится и смотрит, как будто в зеркало, на то, что происходит в «Доме-2», допустим. А ему под это дело эти «Скелетоны». Вся реклама, что еще важно, в последнем телесезоне стала очень-очень адресной. Во-первых, сериал стал адресным: мужской сериал, четкий женский сериал, четкий подростковый сериал. Мужской сериал идет вечером, там люди друг друга убивают, парни в кожаных куртках. Называется обычно это незамысловато, вроде «Ментовские войны». Во-первых, это выходит после десяти. Почему после десяти? Мужики смотрят после десяти, и туда – пивко. Пивко то можно после десяти рекламировать. И туда пивко и мобилы, пивко и мобилы. В женские сериалы, естественно, носки, чулки, помаду, спреи всякие днем – то, что смотрят домохозяйки. И там – сюси-пуси, трали-вали, «ты – подлая сука, сама – подлая сука», и такие же ток-шоу. У нас на «Пятом канале» есть замечательно ток-шоу, в котором: «Ты – подлая сука! Да ты сама – подлая сука!». Ведущий говорит: «Да вы обе – подлые суки! По-моему, вам надо сходить к нашему психиатру за стенку». И вот туда все это мыло, чулки, колготки. А днем, когда дети приходят из школы, подростковые сериалы. Там все эти «Скелетоны», мороженое «Крутышки» и опять же мобилки, мобилки, мобилки, потому что это самая покупающая мобилки страна сейчас в мире.
Выводы какие? Аудитория стала очень селектирована. Каждая программа очень четко определяет свой «таргет подиенс», что называется. Очень тесное идет взаимодействие с рекламными кампаниями по определению именно тех продуктов, которые реально купят люди, и их деньги на рекламу не будут выброшены зря. Классический пример: «Программу максимум» смотрят, может быть, не скажут вам никогда, что они это смотрят, но смотрят мужчины от 30 до 45, получающие свыше 800 долларов в месяц. Это какой-то ресурс. И там, конечно, то «Ягуар», то «Мазда», то «Мерседес», то «БМВ» реклама. Понимаете? Ну, вы же не поставите это в ток-шоу «Малахов плюс». Понятно, что люди, которые смотрят «Малахов плюс», если они смотрят эту программу, у них нет денег на аспирин. Там в лучшем случае можно поставить рекламу мыла. И то это мыло, как показал опрос «Проктер энд Гэмбл», старушки покупают не для того, чтобы мыться, а чтобы дарить другим старушкам на день рождения.
Так что я считаю, что существует дифференциация цинизма в значительной мере, безусловно, ухода от новостей. На канале «НТВ» вечерний выпуск новостей сместился с 22 на 22:45. Попробуйте, во-первых, выучить, в течение 15 лет был в 22, потом в 22:45, потом некая такая беседа, на таких барных стоечках сидят: «А не расскажете ли вы нам о погоде, профессор Беляев? А не расскажете ли вы, что произошло в Дарфуре? У нас в Дарфуре находится на прямой связи наш корреспондент…» Все с такой же интонацией светской беседы. В глазах читается: не о чем бы сказать, а как бы не свалиться с этого скользкого стула. То есть новости приняли характер такой необязаловки. Я не могу сказать, что это тенденция к углублению аудитории. Телевидение идет вслед за оглупляющей себя аудиторией.
Виктор Резунков: Анна, вопрос к вам тот же самый. В принципе не обязательно рассказывать о каких-то новых программах. Я имею в виду, какие события, касающиеся российского телевидения, произошли в прошедшем телевизионном сезоне, которые больше всего привлекли ваше внимание?
Анна Пушкарская: Для начала я хотела бы немножко продолжить то, что начал Павел. Я практически со всем согласна. Я бы могла добавить только одну вещь, что, кроме того, что старушки тащат из магазинов плазменные телевизоры, я, например, наблюдаю даже в сфере своих знакомых, коллег и так далее замечательную тенденцию, которая мне очень нравится, что в некоторых домах людей активных и понимающих, что такое телевизор, телевизоры стали исчезать. Кстати, вы сказали, что у вас сын смотрит DVD . Так вот я знаю ряд людей, которые просто в своем доме ликвидировали эту игрушку. А дети у них смотрят, там существует компьютер, где можно посмотреть фильмы, мультики. Телевизор начинает исчезать. Мне кажется, это позитивная тенденция, между прочим. И она действительно отражает реалии сегодняшнего дня.
Павел Лобков: Это можно сравнить с тем, как исчезло проводное радио. В моем детстве в каждом доме была вот эта радиоточка, которая рассказывала мне о полях страны. Это наследника блокадного репродуктора, когда все слушали одно и то же. Не дай Бог, услышать что-то другое, потому что это фашистское радио. Сейчас диапазон FM -станция так велик, гигантский диапазон. И практически все эти станции можно без радиоприемника ловить, через интернет.
Анна Пушкарская: Конечно.
Павел Лобков: Если вам нужно то послушать, то или то. А телевизор – это последний реликт блокадного радио.
Анна Пушкарская: Конечно. И речь идет о том, что родители заботятся о том, чтобы не отравлять своих детей рекламой, ненужными продуктами и так далее. Вот есть интернет, есть компьютер, можно получить информацию в интернете. Причем еще одна тенденция, опять же в продолжение разговора, заключается в том, что мы работаем в газете, имеем возможность рассказать читателям на следующий день о том, что произошло вчера. Раньше телевидение было для нас источником актуальной информации. У нас в редакции не выключался телевизор.
Павел Лобков: Допустим, Иванов дает эксклюзивное интервью Первому каналу, а вы успеваете его проанализировать.
Анна Пушкарская: Не просто проанализировать, а вообще новости шли чередой, новости больших каналов, как правило, городские каналы в данном случае всегда отставали. Во всяком случае, можно было не пропустить какую-то новость, переданную по телевидению, и как-то ее развить, рассказать на следующий день уже что-то в дополнение. Сейчас этого нет. Если вы посмотрите интернет, возьмите любое событие, и вы, за очень редким исключением, можете там найти, что «как сообщило НТВ», то есть телевидение опаздывает. И это противоречит собственно его сути. И последнее, что я хотела сказать в продолжение интернетизации информационного пространства, что на самом деле мы же находимся в преддверии цифрового телевидения. И если через несколько лет все-таки эта эра наступит, и технически это будет реализовано, то борьба каналов потеряет уже большой смысл, потому что зритель действительно получит возможность выбирать продукт. И будет борьба продукта, а не борьба каналов.
И здесь я хочу перейти к теме, которую я хотела обсудить, и немножко посмотреть на пространство телевизионное с другой, закадровой стороны, за которой я следила больше.
Павел Лобков: Есть такие сайты «Мамба.Ру» и «Слинк.Ру» - это сайты знакомств. В день эти сайты, естественно, на работе, естественно, обеспеченные люди, потому что у них есть компьютеры, и у них есть работа, посещает 8 миллионов человек ежедневно. И я думаю, телеканал мог бы мечтать о том, чтобы ежедневно 8 миллионов человек. А там куча висит рекламы.
Анна Пушкарская: Несомненно.
Павел Лобков: То есть уже сайты даже эффективнее, с точки зрения особенно «тартет тодиенс», потому что люди покупающие скорее зайдут в интернет, они еще проверят эту рекламу по другим сайтам, которые потребительские.
Анна Пушкарская: Причем заметьте, если активная аудитория просто не имеет не только желания, она не имеет времени смотреть телевизор. Она может получить нужную ей информацию в интернете, газетах и так далее. А с другой стороны, традиционная телевизионная аудитория, аудитория пенсионеров, скажем, у телеканалов тоже пропал некоторый стимул обрабатывать электорат, потому что, собственно, у нас выборы отменены.
Павел Лобков: У нас главное, нет порога явки.
Анна Пушкарская: Я об этом и говорю.
Павел Лобков: Почему выборы 2004 года были страшно напряженные, потому что все знали, что будет Путин. Но цифра явки на президентские выборы – 50%. А поскольку все знали, что будет Путин, зачем мне туда идти, толкаться в этой очереди? Чтобы сказать: да, я знаю, что будет Путин? Не выбрать Путина, а подтвердить: я знаю, что будет Путин. И это был кошмарный сон Кремля – пустые избирательные участки после истории с Матвиенко, когда к семи часам вечера, а тут 25 был порог, было 13 или 14%. Все знали, что будет Матвиенко. Чего идти? Явку сняли, губернаторские выборы отменили.
Анна Пушкарская: Между прочим, несмотря на эту явку, я считаю, что в телевизионном эфире петербургском, мы смотрим городское телевидение более внимательно, действительно последняя выборная кампания, которая во всяком случае имела какой-то драйв и какой-то интерес, это были выборы Матвиенко и борьба с Марковой.
Павел Лобков: Да, да, конечно, были прямые выборы.
Анна Пушкарская: Там были действительно, во-первых, каналы прилагали определенные усилия.
Павел Лобков: Да, мы узнали много интересных вещей о той и о другой кандидатуре, которые в отсутствие выборов не узнали бы никогда.
Анна Пушкарская: Конечно.
Павел Лобков: Никогда бы не узнали, на чем ездит сын Матвиенко, и что нужно жевать, а что нужно говорить.
Анна Пушкарская: Знает ли Валентина Ивановна, сколько стоит поездка на троллейбусе и так далее. Там много было чего интересного. Вспомните эти дебаты, которые в каком-то смысле всем напомнили дебаты Собчака и Яковлева. То есть у каналов во всяком случае была задача и стимул работать на электорат. Сейчас и у каналов собственно этой задачи нет. И возникает некое аморфное пространство. Если перейти опять же к закадровому пространству, мы наблюдаем последнее перед переходом к цифровому телевидению, лихорадочное перераспределение телевизионной собственности, медиа-собственности, медиа-ресурсов, которыми являются частоты. Собственно говоря, уже совершенно не важно, что на этой частоте сейчас показывают, что будут показывать завтра. Речь идет о том, кому она будет принадлежать. Скажем, за последний год мы наблюдаем неожиданное и очень быстрое появление новых телемагнатов в стране. Прежде всего, это связано с Банком России, с его руководителем.
Павел Лобков: Интересный еще есть один момент. Поскольку никто же не борется за акции ОРТ. Представить себе в кошмарном сне, что ОРТ акционировалось, никто не будет бороться за его акции. Знаете, почему? Потому что содержание настолько контролируется государством, что человек, который является акционером ОРТ, уже, грубо говоря, будет иметь дом с видом на Читу. А вот каналы не политические по определению, такие как «ТВ3», «Рамблер-ТВ».
Анна Пушкарская: «Рен-ТВ» возьмите.
Виктор Резунков: Нишевые.
Павел Лобков: Нишевые. Допустим, «Профмедиа», Акопов Раф их очень аккуратно начинает по периметру подгребать, те медиа-ресурсы, которые не представляют собой ресурсы политического влияния. Потому что иметь ресурсы политического влияния сейчас опасно. Тебя могут обвинить в том, что ты играешь в политику, и ты поедешь в Читу.
Анна Пушкарская: Вы кого имеете в виду? Иметь опасно представителям бизнеса?
Павел Лобков: Представителям бизнеса.
Анна Пушкарская: Но совершенно не опасно, а наоборот, даже очень нужно и своевременно иметь политические ресурсы друзьям президента.
Павел Лобков: Друзьям президента, конечно.
Анна Пушкарская: То есть у нас появилась совершенно четкая такая группа медиа-игроков под кодовым названием «друзья президента». В основном это Юрий Ковальчук и его партнеры, Олег Руднов, соответственно, и его партнеры, к которым относятся определенные монополии, крупные компании и так далее. И вот в этой ситуации в этом году это произошло совершенно очевидно, произошли два события федерального масштаба, одно – местного. Это то, что последний политический ресурс, который имел определенный интерес, «Рен-ТВ» перешел полностью под контроль собственно этих структур, о которых я говорю. И одновременно «Пятый канал» получил беспрецедентное количество частот в рамках беспрецедентных двух конкурсов, когда выставлялись просто десятки частот пулами. При этом первый конкурс еще был конкурсом, второй конкурс уже практически был на безальтернативной основе. То есть под концепцию регионального федерального телевидения было выделено еще несколько десятков частот. И в ближайшее время, как наша газета писала некоторое время назад, вполне может появиться указ президента о том, что канал получает тот же общероссийский статус.
Павел Лобков: Это касается прежде всего налоговых льгот – то, что произошло в свое время с НТВ после выборов Ельцина.
Анна Пушкарская: Я и хочу сказать, что это абсолютное повторение. Но при этом опять же чем ближе к цифровому телевидению, тем борьба за это становится острее.
Павел Лобков: А мне непонятно, я, может быть, не совсем знаю технологию. Но сейчас заполучить частоту, это что, значит, занять какой-то низкий старт в гонке за цифровым телевидением? По-моему, эти вещи друг с другом не связаны. По-моему, это абсолютно разные технологии, и существующие частоты так называемые… По сути, что такое частота? Это спектр, на котором ты можешь передавать информацию, она же – радиочастота. А цифровое телевидение к радиочастоте не имеет никакого отношения, оно передается через оптоволокно. Дает ли это какие-то конкурентные преимущества в будущем построении цифрового телевидения? Мне кажется, у меня такое ощущение, что нет.
Анна Пушкарская: Нет, это дает конкретные преимущества, во-первых, с точки зрения построения медиа-бизнеса прежде всего. То, о чем вы сказали, совершенно правильно. Что как только появляется налаженная цифровая система, собственно сама аналоговая частота перестает…
Павел Лобков: То есть, грубо говоря, если у меня сейчас много карет, это не значит, что у меня будет первый автомобиль. Понимаете, это разные технологии.
Анна Пушкарская: Здесь две проблемы. Возвращаемся к общероссийскому статусу «Пятого канала», ежели он будет получен.
Павел Лобков: Да будет, будет.
Анна Пушкарская: Вполне возможно, что он будет получен, потому что, как известно, первым делом, как только у нас появится свое телевидение, у нас будет сформирован некий социальный пакет каналов, которые будут иметь право на приоритетное распространение, льготы по оплате и так далее. В этот пакет, понятно, что уже сейчас войдут «Первый канал», «Россия» и НТВ и соответственно, еще один общероссийский канал, коли он появится. Это первое преимущество, о чем вы говорите. А второе, что понятно, что до того момента, когда частоты уже потеряют всякую силу, канал должен сформироваться, раскрутиться, получить рекламодателей и так далее. Поэтому если этот канал строится как мощный федеральный канал, который знают зрители, который охватывает всю страну…
Павел Лобков: Ну, это то, над чем «Пятому каналу» надо будет еще работать, работать и работать.
Анна Пушкарская: Это правильно. Кстати, самое главное, мне кажется, событие федерального масштаба – это все-таки переход «Рен-ТВ» под контроль новых владельцев.
Виктор Резунков: Да, вот «Рен-ТВ» - интересно, они на самом деле опубликовали данные о том, что ожидается в новом телевизионном сезоне. У них действительно, кроме того, что у них новости «24» будут, «Неделя» с Марианной Максимовской, с сентября стартует новый сезон, «Вечера с Тиграном Кеосаяном», в которых будут обсуждаться события по любым темам. Причем в студии появится Виктор Шендерович, Сергей Доренко, Евгений Киселев.
Павел Лобков: Ну, что же… Такой телевизионный вариант «Эха Москвы», что называется. Мы держим одно телевидение и одно радио, чтобы вы на своих там западных голосах, всяких «Свободах» и «Свободных Европах» не говорили, что в России нет свободы слова. Вот приезжает человек на саммит, надевает Бриони, приходит на пресс-конференцию, а там журналисты, которым нельзя раздать вопросы на маленьких бумажках, и они начинают его спрашивать, а он и говорит: «Нам не нужно финансирование с вашими грантами каких-то там «Свободных Европ», «Голосов Америки». Зачем нам это надо? У нас есть свое оппозиционное вещание. У нас есть «Эхо Москвы» и «Рен-ТВ». В таком случае, это довольно умный ход. Вроде бы и хозяева стали кто надо, а вещают как было. Хотя посмотрим. Но в принципе, если бы я был Путиным, я бы, конечно, оставил один оппозиционный канал, чтобы уж совсем не превращаться в Уго Владимировича Лукашенко. Я бы все-таки оставил.
Анна Пушкарская: Ну, у «Рен-ТВ» итак была эта ниша. Но при этом собственник у «Рен-ТВ» другой.
Павел Лобков: Но я не думаю, что это скажется на программной политике, иначе бы это было слишком в лоб. А то сразу начнете же клеветать с чужого голоса.
Виктор Резунков: Итак, мы услышали, что произошло в этом минувшем телевизионном сезоне. Тогда у меня возникает следующий вопрос. Павел, вы были свидетелем президентских, парламентских выборов не одних, работая на НТВ. Скажите, чем теперь, по вашему мнению, будут отличаться транслирования этих выборов, президентских и парламентских, от предыдущих? Как изменится вообще вещание телевизионное на эту тему?
Павел Лобков: Я очень кратко сформулирую. Сейчас предвыборная кампания, которая будет, она будет рассчитана не на избирателя, потому что избирателю в достаточной степени все равно. На самом деле, перераспределение пакетов акций крупнейших компаний, прежде всего нефтяных, добывающих, закончено. И закончено оно в пользу так называемой силовой группировки. На всех экономических командных постах стоят люди Путина. Это самое главное достижение второго его президентского срока. И поэтому в значительной мере эта элита лояльна. Но что режим устаканился, как бы ни звали следующего – Медведев, Иванов или, может быть, Якунин – все равно это будет Путин. Может быть, у него будет другая стрижка и так далее. Тут вот какая история. Поскольку Владимир Владимирович пришел к власти, как Анна Иоанновна практически, то есть его взяли из ниоткуда, и он вынужден был подписать кондиции с тем, кто его взял. На следующий день, если бы у Анны Иоанновны были телекамеры, она бы перед телекамерами порвала кондиции. Поэтому Владимир Владимирович очень боится, что преемник поступит так же, как он сам поступил, то есть порвет кондиции. Чтобы этого не произошло, нужно максимально создать информационный шум вокруг этих преемников, все время их чередовать, тасовать. Не для того, чтобы народ запутать, народу в общем все равно, как будут звать этого следующего Медведева. Важно вот эту элиту, бесконечно расплодившуюся, зажравшуюся на нефтяных деньгах, с неким уже чувством собственного достоинства, что они управляют страной, вот этот класс бюрократии, целый класс сформировавшийся, у этого класса в силу огосударствления природных ресурсов и источников реальных доходов, у этого класса даже при Ельцине никогда не было такой экономической мощи в руках, чтобы их запутать, вот эта и будет телевизионная кампания 2008 года.
Регулярно будут вбрасываться, то Якунина будут неделю показывать, железные дороги будем мостить, всю неделю будем вагоны строить, в каждом вагоне будет православный храм. Потом будем показывать нано-Медведева с его технологиями. Мы будем в каждой бане делать нано-полотенца, нано-швабры, нано-тазики, нано-шайки, нано-лейки. Потом будем с Сергеем Ивановым всю неделю возводить в деревне Лехтусе, где местное население составляет шесть человек по справке интернета, будем возводить огромные фермы противоракетной обороны. С другим Медведевым мы будем нянчить поросят на руках. И все это будет вот такой кашей продолжаться, чтобы сбить с толку на самом деле всю эту элиту, чтобы она не могла ни с кем сговориться за спиной Путина.
А что касается людей, мне кажется, что они… Вот уж кто равноудален от выборов. Самая главная проблема снята – проблема явки, о чем мы говорили, снята, ее нет. Может быть, еще собакам дадут избирательное право. Тогда придет Путин, две дочки, Людмила Путина и лабрадор Конни, они проголосуют, этого будет достаточно.
Виктор Резунков: Вы тоже так считаете, Анна?
Анна Пушкарская: Да, я могу согласиться. Мне то кажется, что здесь будет по двум направлениям идти борьба. Она не будет иметь опять же никакого отношения к политической борьбе. С одной стороны, действительно, будет борьба внутри элит, собственно внутри преемников, между преемниками. Ее можно будет очень просто определить. Рейтинг упоминаемости – это сейчас самый главный параметр.
Павел Лобков: Кого больше показывают.
Анна Пушкарская: Кого больше покажут.
Павел Лобков: Я знаю, что в итоговой программе на НТВ есть плюс-минус 15 секунд. Если 35 секунд показали синхрон Медведева, значит, 35-40 секунд (понятно, что человек не может говорить с одинаковой скоростью) покажите и Иванова.
Анна Пушкарская: Или, скажем, есть другой вариант, кстати, когда «Пятый канал» стал федеральным, очень много обсуждалось, что появился у Иванова свой ресурс – канал «Звезда», и он тоже скоро получит кучу частот и тоже станет усиливаться и будет федеральным каналом Иванова. И «пятерку» якобы, пока еще не заметно…
Павел Лобков: Незаметно.
Анна Пушкарская: Но еще час не настал. А «пятерку» якобы курирует Медведев, потому что он из Санкт-Петербурга, хотя Иванов из Санкт-Петербурга тоже, но во всяком случае он ближе к нынешним владельцам. И вот якобы эти каналы, два ресурса будут между собой как-то бороться.
Павел Лобков: Это как «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Это все какой-то «театр теней».
Анна Пушкарская: Причем заметьте, даже дело не в том, что у одного нано-технологии, а у другого – военная промышленность. И еще есть какие-то малоизвестные преемники, мы же их еще не знаем.
Виктор Резунков: Не знаем, конечно.
Анна Пушкарская: Пока идет все совершенно зеркально. У Иванова одна высшая школа экономики, у Медведева – другая высшая школа экономики.
Виктор Резунков: Вопрос к вам, телевизионщикам: имеет смысл ориентироваться на эти рейтинги?
Павел Лобков: Как говорил Олег Добродеев еще в те времена, когда он был руководителем канала НТВ, в его любимом фильме «Бразилия», он был Сэмом Лоури, а потом он стал мистером Халтманом, собственно Добродеевым. Он сначала был одним персонажем, потом стал другим персонажем одного и того же фильма. И когда еще он был Сэмом Лоури, вот он говорил: «Ребята, это все пневмопочта. То, что мы делаем, это все пневмопочта. Это мы посылаем сигнал из одного кабинета администрации президента в другой кабинет администрации президента. Зрителю это вообще не предназначено». Вот когда эти поросята, видно, что эти поросята – все прапорщики, и они все, видимо, школу ФСО закончили, как смирно они лежат, когда преемник подходит. Он его берет на руки, наверное, его три дня не кормили – не дай Бог описается на руках у преемника. И вот он нянчит этого поросенка – это значит, месседж: этот преемник для девочек, для женской аудитории. А когда Иванов на борту какого-нибудь мега-корабля стреляет – этот сигнал для мальчиков.
Виктор Резунков: (Смеется). Понятно.
Анна Пушкарская: Если телевидение для определенной референтной группы – это совершенно правильно. Мы все время забываем о бизнес-составляющей. Что такое предвыборная кампания? Это прежде всего возможность распределить бюджеты, которые достаются только большим, крупным каналам. И соответственно, в рамках этих бюджетов происходит какое-то движение. Хотя мне кажется, что сегодня уже на самом деле телевидение перестает играть такую роль. И вполне возможно, что эти деньги проще вложить в определенную партию…
Павел Лобков: В пенсию, пособия, подкормить народ.
Анна Пушкарская: В пенсию, наружную рекламу, еще во что-то. Кстати, телеканалы становятся уязвимы в этом смысле.
Павел Лобков: Все определяется взаимоотношениями между башнями. Что сегодня выше – Кутафья или Спасская?
Виктор Резунков: Сергей Владимирович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Павел, я вас уважаю как профессионала и помню ваши передачи «Герой дня» и другие на НТВ, но вы знаете, свобода слова по господину Гусинскому, вспоминая выборы 1996 года, это верноподданнические интервью, которое брал Евгений Алексеевич Киселев в Кремле у Ельцина, зная, что он больной безнадежно, это мне не очень нравится. Господин Добродеев, как Владимир Ильич Ленин окрестил Троцкого, стал просто политической проституткой, как и некоторые ваши коллеги. Я смотрю сегодня только «Рен-ТВ», Марианну Максимовскую, дай ей Бог здоровья и мужества.
Павел Лобков: Это черная метка.
Слушатель: Я хотел бы вас, Павел, спросить, где вас можно увидеть? И есть ли надежда в предвыборную кампанию увидеть хорошие политические передачи на уровне Савика Шустера, Светы Сорокиной и так далее?
Анна Пушкарская: Света Сорокина, если я правильно понимаю, покинула телевидение.
Павел Лобков: Такое ощущение, что люди, которые когда-то были связаны с нелюбимым вами Гусинским, в этом смысле государство работает с вами как-то в пандам, это как в «Скотном дворе» у Оруэлла, кто помнил еще этого Пушка, они всех изгоняли. Поэтому мы, в общем, тоже. Все люди, связанные, поработавшие с Гусинским, с Парфеновым, мы получили такую стигму. И поэтому врать не хочется, а говорить правду невозможно. Поэтому находишь те сферы, где можно не врать. Например, сейчас на «Пятом канале» я буду делать программу под названием «Прогресс». Мы будем говорить не только про новости науки, а про то, например, почему мы не умираем от сифилиса теперь, или как это делается, почему дома так быстро растут, или как выращивают грибы. Вот про это, и догадываетесь, наверное, почему.
Анна Пушкарская: Павел, ну, вы уже давно к растительной жизни, по-моему…
Павел Лобков: Да, так давно. Еще когда НТВ в свое время превратилось в телеадвокатскую контору господина Гусинского, и нужно было все время говорить о лесинской сделке, так далее и тому подобное, отстояв три дня в Бутырке, я пришел к Киселеву и сказал, что я буду делать программу «Растительная жизнь», был 2000 год.
Анна Пушкарская: Что-то изменилось с тех пор?
Павел Лобков: Просто потому, что я не хочу работать в телеадвокатской конторе Гусинского. Потому что тогда еще можно было активно Путина…
Анна Пушкарская: А, то есть изменились мотивы, собственно говоря.
Павел Лобков: Плюс на минус. Просто не хочется врать откровенно. Есть вещи, которые замечательны в предвыборной кампании, у Медведева, Иванова, эти потрясающие слова о диверсификации. Кстати, очень интересно посмотреть, что на самом деле представляют российские нанотехнологии. Я этим обязательно займусь.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, город Волжский, пожалуйста.
Слушатель: Я год назад стал клиентом кабельного телевидения. И в кабельных каналах убирают иностранные компании, которые дают информацию. Я имею в виду, был убран канал «Интерплюс» украинский, был убран белорусский канал, правда, еще остаются «Евроновости», «Би-Би-Си», «Немецкая волна», французский телеканал, но это нужно понимать языки. И второе, я бы хотел обратить внимание. А какое давление может быть оказано на местные каналы, частные каналы, которые вещают не на всю Россию, а на часть России, на регионы? Какую роль они могут сыграть в предвыборную кампанию?
Анна Пушкарская: Кстати говоря, типичный пример, о чем мы еще не успели поговорить, если говорить о петербургском телевидении, канал «Сто» - достаточно интересный тоже прецедент, связанный с появлением этого канала и с его развитием. Ваш вопрос о давлении, мне кажется, что сейчас о давлении говорить поздно, потому что давить можно на тех, кто сопротивляется этому давлению. В частности, упоминали о НТВ времен Гусинского. Не забудем во всяком случае, что было НТВ времен Гусинского, и одновременно «Первый канал» тогда ОРТ Березовского. И все наблюдали за этим диалогом, и за этой дискуссией, за этой дуэлью независимо от того, что за этим стояло. Во всяком случае, какая-то диалектика в этом была.
Павел Лобков: Это как в студии, когда вам врет прокурор и врет адвокат, из этого словесного вранья все-таки рождается объективная картина мира так или иначе.
Анна Пушкарская: Да, причем она была объективной не только для аудитории, для электората, но она была и для определенной аудитории людей, которые принимают какие-то решения, потому что как сказал, по-моему, Невзоров, что зрителю неинтересно даже, что думает Киселев, ему интересно, что думает Гусинский, или ему неинтересно, что думает Доренко, ему интересно, что думает Березовский. В этом была своя правда. Потому что владельцы были двумя персонажами, которые тоже принимали определенные решения, играли какую-то роль в бизнесе, за ними стоял внятный бизнес и так далее. Сейчас ситуация немножко другая, то есть она радикально другая.
Павел Лобков: Естественно, стояла определенная политическая, я бы сказал, парадигма.
Анна Пушкарская: Конечно, я об этом и говорю. Сейчас ситуация другая. Вот вы говорите о региональном телевидении. Действительно, появился у нас региональный канал «Сто». С одной стороны, трудно вообще об этом говорить пока что серьезно…
Павел Лобков: Так же как и «Пятый канал»… Контент такой невнятный, что…
Анна Пушкарская: Но тут немножко две разные проблемы. «Пятый канал» с абсолютно невнятным контентом, но более-менее раскрученный. Пусть у него рейтинг не такой, как у Первого и «тройки», «четверки», но близко к ним уже, тем более что это канал на метровой частоте и так далее. Канал «Сто», скажем, появился, сугубо городской канал, последний по сути, у него очень маленький рейтинг, его доля порядка единицы. Но надо сказать, что во всяком случае медиа-сообщество с достаточным интересом наблюдало в течение года за появлением и развитием этого канала. Но там что получилось? Этот канал собственно был создан Андреем Лихачевым, который когда-то возглавлял «Ленэнерго», а теперь работает в РЖД, который собственно был одним из кандидатов в губернаторы потенциальным. Потом он перестал быть кандидатом в губернаторы. Канал уже у него появился. И на этом канале можно было делать почти все, журналисты его называли «капустником». Но при этом на этот канал могли приходить люди, которые, скажем, в городе не могут придти вообще уже давно ни на один другой канал. Трудно сказать, что это оппозиция. Но во всяком случае какие-то альтернативные мнения там появлялись. Там было какое-то творчество, которое уже невозможно, поиски каких-то новых форм. Пусть опять же это было на уровне «капустника», но во всяком случае, из этого могло что-то родиться.
Виктор Резунков: А теперь?
Анна Пушкарская: Теперь этот канал выстраивается, он вошел в эту империю, условно говоря, «друзей президента». То есть канал этот вошел в «Балтийскую медиа-группу». Да, есть надежда, туда пришел ряд профессионалов.
Павел Лобков: Андрей Радин пришел.
Анна Пушкарская: Туда пришел Михаил Великосельский, туда пришел Андрей Радин. На самом деле, он действительно вполне возможно, что станет вполне профессиональным, именно поскольку туда вливаются какие-то ресурсы, появляется техника, люди и так далее. Но говорить о том, что он будет иметь какой-то интерес для зрителя, которые пытаются разобраться в политической ситуации, то я не думаю, потому что на самом деле канал будет выполнять определенную задачу. Вряд ли она будет отличаться от задач других каналов.
Павел Лобков: Скорее даже речь сейчас идет не о каналах как в предвыборное время. Именно предвыборное значение их будет очень маленькое. А вот формирование той или иной истерии, раскручивание того или иного пароксизма страстей – для этого телевидение годится вполне. Чего стоят вот эти камни, найденные Аркадием Мамонтовым. Достаточно англофильский русский народ очень серьезно сейчас сместили: «Где ты было? В Англии. В Англии?.. Наверное, камней много привез». Антигрузинская истерия – классический пример, это просто… Телевидение будет так называемым телевидением прямого действия.
Анна Пушкарская: Литвиненко опять же.
Павел Лобков: Ну, история с Литвиненко началась не с русских каналов, так что это отчасти наша история.
Виктор Резунков: На «Рен-ТВ» вчера замечательный фильм показали про историю Литвиненко.
Павел Лобков: А есть полностью кампания или, например, коллективный оргазм Димы Билана и Киркорова в Сочи. Это был телемарафон, посвященный тому: «Скоро солнце Родины взойдет. У России две опоры – наша армия и флот». Создание вот этой национальной гордости, двуглавые орлы, которые должны в каждом доме поселиться вместо канарейки. Я думаю, что как раз в предвыборное время не будет напрямую ставиться задача телевидению, допустим, а давайте нам Медведева… Нет, будет задача ставиться так: сегодня у нас нелегальная миграция, и мы показываем, как эти нелегальные мигранты убивают дети, насилуют и так далее. Следующая у нас будет национальная гордость. У нас будут ракеты взлетать всю неделю, и при этом, может быть, никакого Иванова даже не появиться. Будет формироваться некая коллективное бессознательное, которое в конце концов поможет человеку совершить нужный выбор. И в конце шпионы, шпионы, шпионы.
Анна Пушкарская: Кстати, Павел, я у вас хотела спросить. Что вы думаете о том, что уже сегодня на канале НТВ, если мы уйдем от новостей, от политического вещания, если включить канал НТВ ближе к вечеру и ночи, постоянно идут сериалы, где много крови, зоны…
Павел Лобков: «Бычьи» сериалы, да.
Анна Пушкарская: Да, хорошее название, «бычьи» сериалы. Вы как бывший энтэвэшник как думаете, это связано с какой-то бизнес-стратегией? Или в этом есть и политика тоже?
Павел Лобков: Я могу просчитать здесь, во-первых, бизнес-стратегию. Конечно же, пивко, пивко, пивко, пивко. Если раньше мы говорили о том, что все-таки это «мыльные оперы», то у нас «пивная опера». После госдумовского закона пиво в 10 часов, пиво – четко мужская аудитория, поэтому мужская аудитория агрессивная, агрессия, «быки» и так далее.
Второй момент – момент демиургического порядка. Бывают два сорта богословия – апофатическая и катофатическая. Апофатическая – велик Господь, Господь велик, слава Богу, Богу слава. Это неинтересно, им занимаются ОРТ и РТР. А бывает хитрое, называется катофатическое богословие: надо описывать, как кошмарен мир, в котором нет Бога. Вот доказательством бытия Бога могут быть ужасы, которые происходят вокруг. Как писал Фома Аквинский: «Увидеть прекрасное в прекрасном может каждый. Но нужно быть верующим человеком, чтобы увидеть прекрасное в безобразном». Показывают дальние, темные уголки жизни, где зятья убивают тещ, где роженицы выкидывают своих детей на помойку, где бомжи поселяются в старых замках, где певицы с певцами публично испражняются на концертах.
И знаете, это все почему? Потому что ведь власть Путина не достаточно сильна. Путин – единственный кристалл магический. То, куда его лучи не проникают, превращается вот в это гнилое болото. То есть показом этого гнилого болота, вот этого жуткого насилия, этих коррумпированных чиновников, этих «быков», этих наркоманов – это места, куда не залетел луч света. Поэтому, конечно, нужно бороться за третий срок, увеличить свет прожекторов, отражающих зеркал. Ведь если не будет Путина, в каждой семье будут перебиты все тещи, задушены все дети, изнасилованы все дочери. Чтобы этого не случилось, конечно… Я думаю, что стратегия в целом такая.
Виктор Резунков: Людмила из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Судя даже по тому, что вы не даете слова, а говорите с таким упоением, самолюбованием, это говорит, что страшно далеки от народа ваши участники беседы, к сожалению. И я знаю фамилию Павла Лобкова, но, к счастью, ни одной передачи не видела. Единственное, что я хочу сказать, про бабушек он плохо знает в России. Он видел несколько – это одно. Второе, а вот не надо кликушествовать накануне выборов, кто будет у нас президентом.
Виктор Резунков: Никто не кликушествует.
Павел Лобков: Кто надо – тот и будет.
Слушатель: А то так и действует на народ: а, все говорят, что будет Путин, будет его преемник. Не знаю, кому вы оказываете такую услугу.
Виктор Резунков: Константин из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне бы вот что хотелось сказать, все-таки при Лесьневской было « Ren - TV », а потом стало «Рен-ТВ». И, по-моему, в прошлом сезоне начался «Вечер с Кеосаяном». Только интересно, вечером была передача на час, утром передача повторялась, но на полчаса. И еще купите вы сыну домашний кинотеатр, приучайте ребенка к прекрасному.
Виктор Резунков: Спасибо, Константин, обязательно.
Анна Пушкарская: Мы, кстати говоря, и говорили о том, что это уже происходит, по поводу домашнего кинотеатра.
Виктор Резунков: Да, да, конечно.
Анна Пушкарская: Это возможность посмотреть прежде всего кино без рекламы.
Виктор Резунков: На самом деле, да, тот же телеканал «НТВ плюс», который показывает тот же «Дискавери», который безумно интересно смотреть, и дети с удовольствием смотрят. Например, у меня смотрит сын именно эти каналы о природе, о животных, и там нет рекламы как таковой большой.
Александр написал: «Господа, почему вы решили, что власть должна давать оппозиционный телеканал именно либералам? Может быть, многим было бы приятно смотреть оппозиционный канал коммунистов или русских националистов».
Павел Лобков: Я знаю, был проект на канале НТВ, слава Богу, он не состоялся, проект программы под названием «Русский ответ». Это такой тележурнал о том, как русских обижают во всем мире, как наших солдат бронзовых и не бронзовых перемещают, как глумятся над нашими кладбищами во Франции, как не пускают наши компании на внутренние газовые рынки стран, которые это давно уже заслужили своим поведением. Такие попытки были. Насколько я понимаю, сейчас это снято с повестки дня. Может быть, временно, может быть, не временно. Но такой проект был.
Виктор Резунков: Давайте каждый из моих собеседников подведет итоги нашей программы и скажет, что он ожидает от нового телевизионного сезона.
Анна Пушкарская: Прежде всего, несмотря на все то, о чем мы говорили, конечно, в новом телесезоне совершенно ясно, что будут отчетливые признаки предвыборной если не борьбы, то во всяком случае двух крупных предвыборных кампаний. Мне как журналисту, наверное, будет просто любопытно расшифровывать, может быть, какие-то месседжи, какие-то послания, которые через телеканалы та же самая элита посылает друг другу, ну, и заодно медиа-сообществу, журналистскому сообществу, которое каким-то образом следит за ее жизнью. Что касается каких-то новых лиц, новых проектов, мы только что говорили о новом проекте «Рен-ТВ». Действительно, будет очень интересно посмотреть, если действительно он будет реализован в том формате, в котором вы говорите. Что касается других, Михаил Швыдкой перешел с канала «Россия» на Первый канал.
Павел Лобков: Вчера видели. Люди рассказывали, как они отдыхали на островах. Это было чудовищно, междусобойчик.
Анна Пушкарская: Но это не новый проект. В этом смысле я не ожидаю никаких новостей.
Павел Лобков: Это такая гламурня была: «Ах, я встала на медузу в Адриатическом море!» Боже мой! Почему же тебя крокодил то не съел? Это на этом уровне.
Виктор Резунков: Как «Звезды на льду-2».
Анна Пушкарская: То есть перелицовка каких-то форматов, переход одних лиц с одного канала на другой. Это в общем, скорее, мне кажется, проблема бизнеса этих каналов больше, чем проблема телезрителей.
Павел Лобков: Мне кажется как раз, Анна сказала о политической линии, я вполне с этим согласен. Я хотел сказать, что сейчас, согласно данным опроса, которые были проведены и «Пятым каналом» в частности, существенно повысился интерес зрителей к просветительско-научной популярной тематике. Оказывается, люди так долго пользовались какими-то вещами, у нас в студии стоит 48 разных штук, и вряд ли кто-нибудь может сказать, почему сам микрофон передает звук, на самом деле. И вот мы будем делать такую программу под названием «Прогресс». Потому что есть определенный спрос на самом деле на программы подобного рода. СТС сделал программу «Галилея», это очень упрощенный, конечно, вариант такого рода. Но вы понимаете, что он бьет рейтинги больше, чем даже про курсантов.