Ирина Лагунина: Мы, конечно, рассказывали о том, что в самом начале июня, накануне встречи Большой Восьмерки в Германии, в чешской столице состоялась конференция «Демократия и безопасность», на которой выступал президент США Джордж Буш, специально для этого сделавший остановку в Праге. Напомню это выступление:
Джордж Буш: В моей второй инаугурационной речи я пообещал, что Америка будет добиваться уничтожения тирании в мире. Кто-то назвал меня после этого президентом-диссидентом. Если защита свободы в мире делает меня диссидентом, то я буду носить этот титул с гордостью.
Ирина Лагунина: Может быть, мы бы не вспоминали сегодня эти слова, если бы президент Буш не прислал за последние дни всем участникам конференции письма, еще раз подтверждающие эту его позицию. С организатором этой пражской встречи Натаном Щаранским беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Инициатором этой конференции был отошедший от политики ради общественной деятельности Натан Щаранский. В прошлом он активист правозащитного движения в Советском Союзе и движения за выезд евреев в Израиль из нашей страны. Щаранский автор книги, которая по-русски называется «В защиту демократии». Основная мысль этой книги, что любой народ может и хочет жить в условиях демократии и что демократические страны современного мира должны способствовать продвижению к демократии недемократических стран не только ради их будущего, но и в собственных интересах, так как только демократические государства могут быть надежными союзниками демократических стран. Тогда в Праге я подивилась появлению президента Буша на этой конференции, но, честно говоря, не ждала каких-либо последствий от этого события. Нынешнее письменное обращение президента Буша к участникам этой конференции свидетельствует, что его тогдашняя речь о важности демократии не была лишь случайным, проходным мероприятием. Так же думает и Натан Щаранский, с которым я побеседовала на эту тему. Натан, как вы пришли к мысли об организации такой конференции и как вам удалось ее организовать?
Натан Щаранский: Все больше говорят о важности демократов-диссидентов, но самих демократов-диссидентов никто не спрашивает. Они объект милости, внимания, борьбы и так далее. Я опять-таки, возвращаясь к нашим с вами дням диссидентским в Советском Союзе, помню, как важно, как хотелось иметь прямой диалог с политическими лидерами западного свободного мира. И идея была именно в том, чтобы организовать такой диалог. Поскольку я понимал, что в Израиле это сделать трудно, а можно и желательно сделать в Европе, причем в Восточной Европе, как в Европе победившей демократии. Я предложил президенту Гавелу быть партнером и таким образом подготовили эту конференцию. С одной стороны, надо было решить, как подобрать демократических диссидентов из главных тоталитарных режимов сегодня. А с другой стороны, кто будут политики. Естественно, было предложить лидеру свободного мира президенту Бушу выступать. Все согласились, что идея хорошая, но нет никакого шанса, что президент согласится. Когда я говорил с его помощниками, они все говорили, что идея хорошая, но не может президент участвовать в такого рода конференциях. Я решил поехать поговорить напрямую с президентом, в феврале месяце встречался с ним по этому поводу. Ему идея понравилась, он тут же дал указание подготовить его поездку. И после этого разговоры с советниками были уже не о том, почему это невозможно, а как сделать так, чтобы это было возможно.
Людмила Алексеева: Как вам сейчас видится результат этой конференции?
Натан Щаранский: Во-первых, сама конференция продемонстрировала, что хорошо, когда диссиденты спорят на равных с профессорами, с политиками, их голос звучит уже не через усиление тех, кто желает им добра, а их личное мнение. Но второе, это было особенно ясно видно, что встреча с президентом, безусловно, усиливает каждого диссидента из Сирии, из Ливана, из Ливии, из Кубы, Китая. Каждый из них рад, что имеет возможность сказать несколько фраз президенту, пожаловаться, потребовать, получить фотографию. И мы знаем, что в итоге это усиливает его позицию в собственной стране. С другой стороны, диссиденты усиливают президента, который со всех сторон слышит, что демократия во всех этих странах невозможна, напрасно он пытается что-то сделать. Слышит от диссидентов, что не только это возможно, но, что очень важно. В этом плане это взаимное усиление диссидентов и лидера свободного мира – это, я думаю, прямой результат этой конференции.
Людмила Алексеева: Что вы думаете о документе, принятом в заключении этой конференции?
Натан Щаранский: Документ, который мы приняли, очень важный. Потому что документ не о том, чего мы требуем от диктатуры. Это было бы довольно патетично, понятно, чего мы требуем, чего мы хотим. Требуй, не требуй, они сами ни на что не согласятся. Документ о том, чего демократические диссиденты ждут от свободного мира, чего они требуют от свободного мира. Свободный мир должен помогать им как своим главным союзникам. Этот документ может нам помочь теперь. Производят мониторинг, следят за тем, как лидеры свободного мира ведут себя.
Людмила Алексеева: В Соединенных Штатах был какой-то отклик на этот документ?
Натан Щаранский: Очень важно, что сенатор Либерман заявил, что он попробует сделать наш документ резолюцией американского сената. Президент в своей речи заявил, что он документы и полностью согласен и дает указания государственному секретарю действовать в соответствии с этим документом. Опять-таки, будут это просто слова или будут реальные действия, мы увидим. Но это дает нам возможность объединять наши усилия и следить за тем, что происходит.
Людмила Алексеева: А как вы построили эту конференцию?
Натан Щаранский: Мы решили в свое время, что примерно треть участников должна быть диссидентами, треть политики и треть ученые, которые занимаются этими вопросами. Примерно так и получилось. Хотя надо сказать, что в итоге квота президентов увеличилась благодаря моему давлению. А под конец, когда стало ясно, что приезжает президент, вдруг появилось такое количество желающих диссидентов приехать, что нам пришлось закрыть список.
Людмила Алексеева: Что вы особо отметили бы в речи президента на конференции?
Натан Щаранский: По-моему, это первая речь президента, которая целиком и полностью посвящена только одной теме – правам человека. То есть у него были очень важные речи, но в которых права человека частью речи. Эта речь от первого до последнего слова посвящена проблемам прав человека. Заметьте, он цитировал Сахарова, и это показывает мощь мысли свободного человека и возможность свободного человека влиять через свою деятельность и даже через свои книги на изменение мира через много лет. Он говорил о своем обязательстве по отношению к борьбе за свободу. С другой стороны, он дал нам возможность конкретного измерения. Его заявления построены таким образом, что он говорит, например, чего он ожидает от России, чего он ожидает от Египта, чего он ожидает в отношении судеб конкретных диссидентов. Через несколько месяцев можем придти к президенту, который выступал перед нами, давал такие торжественные обязательства, и спросить у него, насколько политика в отношении России, или в отношении Египта, или в отношении Белоруссии, или в отношении Китая отвечает тем стандартам, которые он сам провозгласил в этой речи. В этом плане это очень важная речь.
Людмила Алексеева: Вам как человеку, живущему в Израиле, наверное, очень важно чтобы из стран Ближнего Востока диссиденты участвовали. Но много ли диссидентов в этих странах и не трудно ли вам было «наскрести», что называется, на эту конференцию?
Натан Щаранский: Примерно половина диссидентов – это именно из Сирии, Ливана, Ливии, Египта, Ирана, Ирака. Три из десяти диссидентов – палестинцы. Должен сказать, было нетрудно, наоборот под конец диссиденты из этих стран ломились к нам на конференцию. Нам пришлось закрыть список. Почему я считаю, что важно чтобы из этих стран были? Чтобы свободный мир поддерживал их. Потому что именно в отношении этих стран существует большое сомнение на Западе. Так много людей считают, что демократия не для Ирака, не для Ирана, не для Египта, не для Сирии. В конце концов начинают поддерживать Мубарака, других диктаторов или Арафата в надежде, что они обеспечат им стабильность. Поэтому я думал, что очень важно западным политикам услышать голос демократов. Я часто слышу: где же арабский Сахаров, где же мусульманский Ганди? Вот эти люди были на конференции. Если их голос слаб, то только потому, что свободный мир никогда не поддерживал, свободный мир предпочитал поддерживать диктаторов и делать сильным голос Арафата или голос Мубарака. Надеюсь, что теперь у них будет основание поступать иначе.
Людмила Алексеева: Вы собираетесь опубликовать материалы конференции?
Натан Щаранский: Президент Гавел обсуждал со мной, каким должен быть следующий шаг. Диссиденты Сирии, потрясенные тем, что говорил о них лично и о заключенных в Сирии и в Белоруссии на равных или в Египте, подходили ко мне и говорили: мы очень хотим, чтобы у нас был единый интернационал, давайте действовать как единая группа. Я думаю, что очень важно, чтобы на нашей следующей конференции лидеры Европы пришли и произносили речи в таком же духе. Работы много. Я думаю, что эта конференция дала хороший толчок этому, первый, но очень важный шаг.