Виктор Ерофеев: Наши гости – историки Сергей Аркадьевич Иванов и Дмитрий Эдуардович Харитонович, а также писатель Антон Соловьев. Тема нашей передачи – верим ли мы в чертей и в ад? На самом деле, кажется, мы называем это шуточно, а там пласты и пласты культуры, жизни и переживаний, и загробной жизни. Вот об этом мы сегодня поговорим с нашими уважаемыми гостями.
Антон, мы вас пригласили как представителя молодежной субкультуры. И нам всем интересно, что молодежь по этому поводу думает. Или вообще она не думает? Вообще, как обстоят дела с метафизикой у нашей сегодняшней молодежи?
Антон Соловьев: На самом деле, тут стоит провести четкую грань молодежи. Сейчас нет четкого разделения, как, допустим, было в 80-е: общее направление молодежной массовой культуры и субкультурное. Сейчас практически вся молодежь, которая живет в больших городах, она относится к какой-то субкультуре. Но именно то, что связано с сакральным, с мистикой, с религией, это больше та часть субкультуры, которая интересуется древностью. Это и реконструкторы, и представители ролевого движения, занимающиеся старинными танцами – в общем, это одна какая-то большая семья с разными комнатами, где они живут. И вот там на самом деле переплетения различных и культурных традиций, и религии создает совершенно фантастическую…
Виктор Ерофеев: Мозаику, да?
Антон Соловьев: Да, потому что человек может себя одновременно считать и язычником, и христианином. Он может участвовать в каких-то полуфольклорных, полурелигиозных празднованиях языческих – не только Масленицы, а и всех календарных. Начнем с того, что все сезоны концертные фольк-рок-музыки и фольклорной приурочены к календарным языческим праздникам. Это биллитейнц, хейн, хэллоуин. И поэтому как бы это все переплетается, и очень много этим интересуются не только читатели какой-то фантастической литературы, но и читатели достаточно серьезной литературы, которая сейчас появилась, переводной и наших авторов. И я хочу сказать, что в мистику верят очень сильно, причем в самую разнообразную, то есть верят практически во все.
Виктор Ерофеев: Верят во все, хорошо. Вот верят в Бога – это понятно. Но всегда возникал вопрос, а кто же та нечистая сила? Как молодежная субкультура относится именно к тем опасным для человека существам и явлениям, которые могут нас затянуть в ад, если мы в него верим?
Антон Соловьев: Вы знаете, я совсем недавно перечитывал книгу Орлова, написанную без малого сто лет назад, где рассказано о том, как дьявол воспринимался разными поколениями людей. То, что он описывал именно Россию где-то с его времени, 19-го века, ничего не изменилось. Молодежь по-прежнему, помимо креста, носит различные обереги. Кто относится к субкультуре, связанной с историей, носят языческие обереги, которые производят в массовом порядке для них, как штучные экземпляры, так и массовый товар. Это и Тора, и знак Осириса, и что-то из индийской мифологии. Раз они это носят, многие говорят, что сознательно считают, что это их бережет от нечистой силы.
И потом есть такое направление именно не то, что вовне, а то, что внутри города, то есть некая нечистая сила, которая в городе их преследует. Это, например, очень много рассказывается историй полуфантастических, именно легенды мегаполиса, о том, как кто-то блуждал по метро, не мог на станции выйти. Рассказывают про различные чуть ли не превращения бездомных и убогих, как бездомные, которые сидят возле станций метро, ночью они превращаются в оборотней и подкарауливают кого-то. Это я в своей последней книжке использовал весь этот фольклор. В призраков верят, верят в проклятые места внутри города, верят в энергетические центры. Например, у молодежи считается район Ленинского проспекта – там, где Нескучный сад, и Старый Арбат – это сильные энергетические места.
Виктор Ерофеев: Положительные?
Антон Соловьев: С одной стороны, положительные, а с другой – отрицательные. Вплоть до того, что говорят, что это место сейчас «затемнилось», а это место «засветилось». Уже такие разговоры.
Виктор Ерофеев: Понятно. Хорошо, вы, Дмитрий Эдуардович, так яростно кивали, когда мы услышали про книжку Орлова. Расскажите нам подробнее, что это за книжка?
Дмитрий Харитонович: Ну, это книга об истории отношений человека с дьяволом, вышедшая в 1910 году, но на самом деле она начинает достаточно длительную традицию и отечественных, и зарубежных исследований, вплоть до вышедшей совсем недавно книги Мишамбле «История дьявола» на вполне русском языке.
Виктор Ерофеев: Это значит перевод хороший.
Дмитрий Харитонович: Да, или в известном «Словаре средневековой культуры», вышедшем относительно недавно под руководством, к сожалению, ныне покойного великого историка Арона Яковлевича Гуревича, моего учителя, и Сергей Аркадьевич его хорошо знал. Там есть статья «Дьявол», не будем показывать пальцем на автора этой блистательной статьи, не будем показывать пальцем, не надо…
Виктор Ерофеев: Но кто-то тем не менее среди нас догадался, и, кажется, это вы.
Дмитрий Харитонович: Ну, да. Дело в том, что это действительно некая традиция, но следует сразу сказать, что там то, о чем говорил Антон, вот этот современный фольклор, это пытаются изучать научно только некий круг учеников Сергея Юрьевича Неклюдова. Есть такой фольклорист, занимавшийся когда-то сказками, а теперь современным фольклором – он сам, его ученики, аспиранты и так далее. Поэтому если какие-то вопросы будут по этому поводу ко мне, то, к сожалению, я могу только более или менее нормально рассказать о воззрениях и об изменениях в них, и так далее на дьявола, на нечистую силу, на загробный мир и его отделения, на то, что сегодня называется энергетическими местами и так далее, и так далее только по отношению к средневековью.
Виктор Ерофеев: Но это и хорошо.
Дмитрий Харитонович: Исключительно в этом я могу являться специалистом. Единственное, что я хочу сказать, что это может повлиять и может быть интересно именно современным людям, потому что сегодня начинается очень сильное увлечение именно мидиевистикой – средними веками. Ведь обратите внимание: практически все фэнтэзи от Толкиена до Семеновой построены именно на тех или иных играх со средневековьем, западным, восточным, византийским, славянским. Вплоть до того, что известные слова молодежного сленга «гламурно» и «готично», между прочим, имеют тоже исход и восхождение, включая «гламурно», к средним векам. А вы знаете, что такое гламур?
Виктор Ерофеев: Ну, мы знаем в сегодняшнем значении.
Дмитрий Харитонович: Я говорю на нашу с вами сегодняшнюю тему. На самом деле, не гламур, а грэмор, потому что «гламур» - значит французское словосочетание. Это слово, означающее «шарм, привлекательность», на самом деле происходит от кельтского. Представляете себе современные увлечения всеми кельтскими духами, феями, гоблинами – все оттуда, от кельтского «грэмор» (совершенно случайно совпадает с английским «грэммор» (грамматика) от слова «грэммари» - магия. Это свойство, которым влюбленные феи наделяют своих избранников. И по преданию, Томас Лэлманд, якобы предок Михаила Юрьевича, именно первый шотландский поэт, был наделен этим чувством от влюбленной феи.
Виктор Ерофеев: То есть получается, тот самый гламур, о котором не устают говорить по телевидению, по радио, это все-таки магия.
Дмитрий Харитонович: Конечно, это магия очарования, тоже восходящая к средневековью, к то ли нечистой, то ли не совсем нечистой, а, наоборот, получистой, как феи, силе. Так что это все и сегодня имеет место быть.
Виктор Ерофеев: Сергей Аркадьевич, посмотрите, наши либеральные философы, даже не либеральные, начиная с таких писателей, как Достоевский и Соловьев, занимали такие протестные позиции по отношению к нечистой силе и к аду. Все верили, хотели верить, но вспомните, например, Бердяева, который бунтовал в «Самопознании», он просто бунтует: «Если будет ад, и если вообще все так сложится метафизически, как обещает церковь, то вообще, зачем я жил?» Мне бы хотелось понят тенденцию. Понятно - средневековье, понятно – 19-й век. Как сейчас, есть ли тенденция делать акцент на этом или, наоборот, все-таки верить в светлое и подчеркивать в метафизике явления восходящего порядка – те явления, которые нам приятны?
Сергей Иванов: Есть тенденция и та, и другая. Но либеральное богословие, в частности, например, Александр Мень, насколько я знаю, он поддерживал идею так называемого Апокатастиса. Это давний спор в теологии, принципиально не разрешимый.
Виктор Ерофеев: Расскажите, это интересно.
Сергей Иванов: В античности считалось, что происходит вечное возвращение, мир вращается по круг, Вселенная приходит в свою исходную точку после некого очистительного огня. А христианство этот круг разомкнуло и сказало, что нет, мы идем в неком направлении, которое будет финальной точкой, и все, на этом все закончится, и наступит вечность, время закончится. А значит ли это, например, что все проклятые так навсегда прокляты?
Виктор Ерофеев: Болезненный вопрос либерального религиозного сознания.
Сергей Иванов: Да, и, между прочим, никакого единого ответа на этот вопрос нет. Вроде бы изначально один из ранних христианских богословов Ориген говорил, что обязательно мир возродится в счастье. Ориген был впоследствии осужден как еретик. А вот, например, совершенно законный отец церкви как Григорий Нисский, один из так называемых каподакийских «отцов», он тоже считал, что будет Апокатастис, что весь мир в какой-то момент возродится, и все проклятые будут прощены, и наступит всеобщее счастье. Церковь с этим не согласна в большей части своей истории, но в общем, этот спор идет вечно, он не может прекратиться. И в частности, действительно, на последнем этапе либеральные богословы вроде Меня также выступали за это финальное, конечное прощение всех. Но это вопрос, на который принципиально не может быть единого ответа, потому что действительно или все так безнадежно или, наоборот, так все радужно. Но ни тот, ни другой ответ не могут нас удовлетворить.
Виктор Ерофеев: Поэтому мы и занимаемся этим вопросом.
Дмитрий Харитонович: Я хотел просто в параллель к Сергею Аркадьевичу. Дело в том, что я не знаю, мне что-то не попадалось ничего подобного у восточных христианских мыслителей, но на Западе, у западных христианских средневековых очень был серьезный спор о том, когда же решается судьба человека – в момент ли его смерти или на Страшном Суде? И то, и другое вызывает противоречия. Если в момент смерти, то как же быть тогда с уникальностью Страшного Суда? Если на Страшном Суде, то как быть с молитвами сегодня за души умерших?
Виктор Ерофеев: Это тоже, кстати, вечный вопрос, который меня терзает.
Дмитрий Харитонович: И в начале 14-го века Авиньонский папа Иоанн XXII заявил, что решаться все будет исключительно на Страшном суде, что покойные, ушедшие спят до того, как они воскреснут телесно, а ад и рай то ли еще не существуют, то ли есть, но пустые.
Виктор Ерофеев: Вот сейчас вообще для всех.
Дмитрий Харитонович: Для всех.
Виктор Ерофеев: То есть Данте предвкушает.
Дмитрий Харитонович: Ничего подобного и никогда. Его заставили на смертном одре, он выступал не от имени церкви, а как частное лицо. У них это, что называется, можно отречься буквально перед смертью от учений. Когда он, наконец, упокоился, один из кардиналов вздохнул и сказал: «Ну, вот теперь он убедится, что ад уже существует». Это было сказано про данного Папу. И здесь проблема, когда и где решаются, существуют ли муки сегодня? Над чем? Над душами? Да, и такое мнение вполне существовало. Видение Веттина, который узрел на том Свете, ходил по аду, именно аду. Первым человеком, попавшим в рай в теле, был только Данте.
Виктор Ерофеев: И то в своей поэме.
Дмитрий Харитонович: Во всех средневековых видениях люди ходят только по аду. В теле в состояние блаженства впасть невозможно. Он увидел там великого императора Карла Великого в короне, и тело его все сияло солнечным светом, кроме одного органа (да, вы правильно угадали), который грыз еще вдобавок страхолюдный дракон. И ангел, водивший Веттина, сказал, что никто не избежит наказания, даже такой великий воитель за веру, потому что грешил, женолюбив был. Но Господь всемилостив, и когда настанет Страшный Суд, то все в порядке, дракон упадет, и уже все, что надо, засияет небесным светом.
Виктор Ерофеев: Можно ли понять так, что Страшный Суд будет более либеральный, чем то, что нас ждет сразу после смерти?
Дмитрий Харитонович: Да, потому что то, о чем говорил Сергей Аркадьевич, учение Оригена и всех прочих, все воскрешения, и этой мыслью Мережковский баловался, насколько серьезно, мне сказать трудно, но идея такая, что даже дьявол будет в конечном итоге прощен и снова станет тем самым серафимом Люцифером в окружении Бога, и все вернется только в идеальное состояние. Да, более либерален Страшный Суд, чем наказание, идущее сразу же после кончины. Была и такая версия.
Антон Соловьев: Честно говоря, современная молодежь, даже воцерковленная, которая ходит в церковь, говорит, что она верит, но на самом деле, я знаю настроения, не верят ни в Страшный Суд, ни в ад, который описал Данте. Там все началось в принципе с того, когда возникло это бит-поколение, потом хиппи-поколение, на которые очень сильно повлияла индийская философия, и произошел удивительный синтез христианской философии, индуистской и буддистской. Первые писатели, которые именно это затронули очень мощно, это был и Герман Гессе, и очень мощно Керуак в «Паломниках Дхармы» это описал настроение. Оно осталось до сих пор.
Я встречался с такими уникальными верованиями, вплоть до того, что молодые люди совершенно сознательно, будучи при этом вменяемы, верили в то, что на самом деле они пришли в Москву в наказание, то есть они воплотились в Москве, в огромном мегаполисе, для искупления. А на самом деле они пришли из каких-то фантастических миров, похожих на Средиземье Толкиена. Многие из них при этом могут вспоминать что-то из этого, какие-то странные языки, чертят Руны, пытаются наладить какой-то ментальный контакт с тем миром, из которого пришли. И они считают, что Москва – это, с одной стороны, город, чтобы их всех вместе для какой-то определенной цели собрать, это некий перекресток, в который собрали из разных миров. А с другой стороны, это и форма наказания, потому что здесь этим людям, пришедших из светлых миров типа фантастического Авалона, где просветленный феодализм, где феи живут, эльфы, и они попадают в этот страшный мир, где чтобы костюм сшить на игру, приходится работать менеджером по продаже сотовых телефонов день и ночью. И поэтому это, собственно, с одной стороны, это какая-то отдушина, а с другой стороны, это показатель того, что современное поколение, кто родился после 1984-1985 годов, они не готовы к тому, чтобы принять идею глобального суда, глобального наказания.
Виктор Ерофеев: И вечного.
Антон Соловьев: Они все-таки, большинство, склоняются к идее персонального суда над каждым человеком.
Сергей Иванов: Вы знаете, в средние века существовали тоже всякие идеи, весьма противоречивые, на этот счет. Поскольку церковь окончательных ответов не давала, особенно православная церковь уклонялась от вопросов, которые были важны людям.
Виктор Ерофеев: А вот это тоже важный момент. Почему православная церковь уклонялась? Западная церковь пыталась в этом разбираться и занималась и светлыми, и темными сторонами. А наша церковь почему?
Сергей Иванов: Православие не склонно к схоластике. Так уж случилось, что как-то принято говорить про такой юридизм католического богословия и такой платонизм греческого богословия. Как бы то ни было, ответов она не давала, а между тем, людям интересно было. И в связи с этим возникало огромное количество такой парарелигиозной, религиозной, но не освященной церковью литературы. И как хочешь можно к этому относиться. Вот, например, очень знаменитый текст, который является отрывком из «Жития Василия Нового», это так называемые «Мытарства Феодора». Эти мытарства очень популярны были в славянской среде, сотни рукописей существует на греческой и славянской почве. И вот эти мытарства представляют историю Страшного Суда, индивидуального Страшного Суда над одной душой непосредственно после отделения души от тела. И этот загробный мир строится в соответствии с законами той бюрократической империи, которая окружала автора этого текста, жившего в 10-м веке. И там допущение души в ад рисуется как прохождение ею 19 комиссий, которые собственно и называются мытарствами, а точнее пунктами сбора дани. Это же как Мытищи – пункт таможенного сбора. И в этих таможенных пунктах сидят комиссии из бесов, и в эту комиссию предстает душа. Допустим, комиссия занимается вопросами пьянства. Они поднимают архивы, бюрократическая же империя: а вот такого то числа, такого то года ты, милочка, выпила столько-то кувшинов вина, у нас это все записано. И она вынуждена признаваться, что пила.
Виктор Ерофеев: И это идет ей в минус.
Сергей Иванов: Да, это ей идет в минус. Потом она в другую идет комиссию и так далее. Между прочим, забавное наблюдение, что в комиссии, которая занимается проблемами гомосексуализма, почти никто не проходит эту комиссию, объясняют нам.
Виктор Ерофеев: Никто не проходит, то есть все каким-то образом…
Сергей Иванов: Почти у всех что-то такое есть. Поразительным образом Феодора признается, что и у нее в подростковом возрасте был гомоэротический опыт. Но бесы говорят, что женщин мы за это не судим, только мужчин.
Виктор Ерофеев: А всегда женщинам везет.
Дмитрий Харитонович: Как по Уголовному кодексу СССР.
Сергей Иванов: Да, абсолютно как Уголовный кодекс СССР. И вот тут такие оказываются представления. В других видениях другие представления. В некоторых видениях кажется, что загробный мир – это такая огромная камера предварительного заключения, где все сидят в ожидании вот этого финального страшного суда. В некоторых видениях ангелы с бесами приносят весы и на весах начинают взвешивать грехи и добрые дела. И вот там всякий раз оказывается, что в какой-нибудь последний момент какой-нибудь платок, которым человек слезы утирал, когда каялся в своих грехах, перетягивает.
Виктор Ерофеев: Знаете, как у Достоевского.
Сергей Иванов: Но в общем все это не давало ответа на вопрос о том, как это все будет. Это были индивидуальные взгляды.
Виктор Ерофеев: Тема нашей передачи – верим ли мы в чертей и ад? Вопрос совершенно не праздный, все мы когда-либо умрем, кто раньше, кто позже, а вообще, довольно быстро. Время несется стремительно. Я в этом году потерял много друзей, и для меня эта тема еще более актуальна. Совсем недавно умер мой хороший близкий друг Дмитрий Александрович Пригов, которого этот вопрос тоже очень-очень волновал. Мне, кстати говоря, после смерти приснился мистический сон, но я про него не расскажу, но этот сон тоже навеял меня отчасти на эту передачу.
Дмитрий Эдуардович, все-таки вопрос у меня более-менее личный. Вы так хорошо это знаете, вы знаете средневековье, вы знаете, что происходит в этой сфере. А вы допускаете это знание в себя, или вы, как французские аналитики говорят, это культура, а я живу частной жизнью? Что вы фильтруете, а что не фильтруете?
Дмитрий Харитонович: Я сразу говорю, я живу частной жизнью. И мой личный опыт тяжелых болезней и утрат остается моим собственным внутренним жизненным опытом, о котором я, простите меня, говорить публично не хотел бы.
Я бы хотел сказать, если позволите, несколько слов о другом в продолжение того, что сказал Антон. Дело в том, что вы, Антон, сказали, что эта идея соединения с Востоком, с неким переселением душ, с идеями метапсихоз метапсихоза и так далее очень характерна для сегодняшнего дня. Но дело в том, что это не сегодня родилось. Очень влиятельные и значительные различные еретические течения средневековья, начиная от восточноевропейских богомилов и на запад к катарам, они же альбегойцы и так далее, там ведь было в сущности своей примерно то же самое: ад отсутствует, ад – это наша земная жизнь. Мы за грехи наши, как полагается в Колесе Сансары, в чем угодно, умираем и перерождаемся, пока мы не переродимся в высшей форме Совершенного, так это называлось в катаризме. Здесь серьезные христианские мотивы тоже есть, живет апостольской жизнью, бессеребренник, не имеет, где приклонить голову и так далее, и так далее, целомудренен, не употребляет животной пищи – тоже явно с Востока, потому что можно ведь и в животное душой переселиться, и после своей смерти попадает в рай. Страшного Суда не будет. Все рано или поздно, пройдя всю эту цепочку, достигнут состояния перфектуса, Совершенного и попадут в рай. На этом земное существование закончится. Это средневековое учение. После Крестового похода, помните, во всех учебниках было, а как отличить, когда спросили у вождя крестоносцев…
Антон Соловьев: Убивайте всех.
Дмитрий Харитонович: Да, убивайте всех, Господь там отберет своих. На самом деле, это еще несколько десятилетий тянулась эта традиция, но постепенно исчезла. То есть это мета не только сегодняшнего дня. Я не знаю, какие это были учения у богомилов.
Виктор Ерофеев: Сергей Аркадьевич, расскажите.
Сергей Иванов: Нет, не возьмусь сейчас, просто не знаю, не помню, какие были их представления о загробном мире. Они действительно были дуалистичны по определению. Они утверждали, что дьявол существует. Они утверждали, что зло является таким же конституирующим принципом, как и добро, в отличие от христиан, которые утверждают, что зло это просто отсутствие качества. Это важно.
Виктор Ерофеев: В любом случае отклонение от нормы.
Сергей Иванов: Да, а для катаров и для богомилов это был абсолютно равноценный принцип мироздания, они ему поклонялись. И есть много всяких легенд.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, замечательное определение зла – отсутствие качества.
Сергей Иванов: Да, но это лишь один из возможных взглядов на дело. Это такая платонистическая составляющая в христианстве. Мне бы вот как хотелось повернуть наш разговор. Ведь собственно сам дьявол и бесы совершенно по-разному выглядят в разных культурах и на разных этапах культуры. Насколько я могу судить, в западном средневековье, особенно в позднем, господствовал всеобъемлющий ужас перед Сатаной, перед дьяволом, его изображали всякими ужасными образами, он ходил с рогами, с хвостом, с копытами, обращался в разные вещи, и люди все время чувствовали его присутствие рядом. А вот для восточного христианства, во всяком случае, византийского, это не характерно. Дьявол в сущности не изображается в византийском искусстве. А тот, кого считают дьяволом в иконописи восточно-христианской, это на самом деле не дьявол, это персонификация Адоса, Аида подземного царства. Он такой огромный, серый, но он абсолютно не дьявол. Он просто вместилище, он – персонификация. А дьяволы – они мелкие, маленькие такие бесики, они изображаются крылатыми, но они смешные и маленькие. И они – скорее пакостники, чем вот такое всеобъемлющее зло. И например, когда является дьявол во всяких видениях на Западе, он в сущности тоже такой пакостник. Это очень интересно.
Дело в том, что я проверял, вроде Михаил Афанасьевич Булгаков не мог знать того текста, о котором я сейчас упомяну. Это «Житие Льва Катанского», текст 8-го века, и там фигурирует злой колдун Илиадор, который продает душу дьяволу, дьявол к нему является верхом на олене, тот ему душу продает, и он говорит, что сейчас я тебя наделю правом творить зло. Ему помогают бесы, которых ставят ему под начало. А какое же он зло творит? Он на рынке обращает деньги в камешки. Знакомый, не правда ли, мотив? Он создает у дам, которые шествуют по улице, оптическую иллюзию, что откуда-то много воды натекло, и заставляет их задирать юбки. Он вселяет похоть в девиц, и они из окна выпрыгивают аж, только чтобы убежать от родительской власти, и так далее. Он творит всякие напасти. Когда за ним начинают гоняться, он ведет совершенно себя, как кот Бегемот. Он говорит: «Ой, как мне страшно. Ой, ой, я боюсь», и тут же исчезает. Он ныряет в чашку с водой, он говорит: «Я так боюсь, принесите мне воды», приносят воду, он ныряет в эту чашку и исчезает, и так далее. Он убеждает своих преследователей в результате последовать за своими практиками. Он говорит: «Снимите с себя кресты все. Давайте мы сейчас все перенесемся…» Его хотят на суд вести в Константинополь, он говорит: «Ой, на корабле плыть скучно, давайте я вас сейчас всех быстренько перенесу прямо в Константинополь, пошли в баню». Пошли в баню. «Кресты снимите, суньте головы в шайки». И вытащили они голову из шаек, они тоже в бане, но уже в Константинополе, но зато без крестов. Все эти восхитительные приключения, которыми упивается автор жития, невероятно напоминают приключения нечистой силы в романе «Мастер и Маргарита», но они же свидетельствуют о том, что нечистая сила – вещь скорее смешная. Они – такие действительно пакостники, они скорее похожи на дьявола из «Братьев Карамазовых» - такие действительно странные господа. И всеобъемлющего ужаса перед нечистой силой в Византии не наблюдается.
Виктор Ерофеев: Но, тем не менее, посмотрите, все-таки западная церковь разрешила верить в Чистилище, им можно потихоньку отмыться. А вот эти благодушные дьяволята навсегда, они с нами будут навсегда, если мы будем вести себя неправильно. И тут это вечно становится очень большим отрицанием качества.
Дмитрий Харитонович: Я хотел сказать, что и в западном средневековье подобное, о чем говорил Сергей Аркадьевич, во всяком случае, где-то до 14 века включительно, вполне существовало.
Виктор Ерофеев: Что вы имеете в виду?
Дмитрий Харитонович: Две вещи. Первое – представление о дьяволе как мелком пакостнике. «Житие Святого Седрика»: идет святой Седрик, навстречу ему бежит бес и держится за щеку. «Стой, бес, именем Господа заклинаю тебя, расскажи что, откуда». И бес начинает хныкать: «Ну, да, проник в женский монастырь. Ну, да, забрался в келью к благочестивой аббатисе. Ну, да, засунул ей руку под ризу. А она сразу драться». Она дает ему оплеуху, и он уходит. Более того, я не знаю, есть ли это в восточной традиции, но в западной традиции есть рассказы о добром дьяволе. О дьяволе, который был слугой у некоторого рыцаря. Когда заболела жена этого рыцаря, и для ее излечения необходимо было достать молоко аравийской львицы, он тут же через несколько минут принес, она выпила и исцелилась. На вопрос: «А как тебе это удалось?» этот самый слуга признался, что он – дьявол. Рыцарь не мог его оставить, щедро расплатился. Куда девал деньги данный дьявол? Он попросил пожертвовать на колокола для местной церкви.
У некоего купца был приказчик, совершенно изумительный, преумножил богатство хозяина своего настолько, что тот сделал его своим наследником и выдал за него свою дочь замуж. Через год, правда, зять явился к тестю в подлинном обличье и сказал, что он уходит обратно к себе в ад: «Лучше вечность в преисподней, чем год жизни со сварливой женщиной». Вот он, добрый дьявол.
Виктор Ерофеев: Я хотел бы задать вопрос, понятный всем. Если молодежная субкультура, то без сатанистов не обойтись. А что такое сатанисты? Вам приходилось исследовать это направление молодежной субкультуры?
Антон Соловьев: Честно говоря, что плохо, что многая именно массовая журналистика для взрослой аудитории по своей информационной осведомленности отстает лет на десять, как минимум. То есть, допустим, представителей ролевого движения до сих пор рисуют в плащах с деревянными мечами, когда у них одежда стоит до 500 долларов один костюм. Так же и с сатанистами. Да, есть действительно маргинальные сатанисты, они очень напоминают тех, которые рассказывают, что они пьют кровь кошек на кладбище, рисуют везде пентаграммы, а потом идут напиваются, устраивают оргии на кладбище и расходятся по домам. Но на самом деле, сатанисты есть совершенно разные. Есть, например, люцифериане, которые никогда не будут убивать человека. Это люди убеждения. Допустим, есть в субкультуре понятие «темный человек», есть «светлый человек». Вам, наверняка, знакомо творчество Лукьяненко Сергея.
Виктор Ерофеев: Который нередко появляется в наших передачах.
Антон Соловьев: Не знаю, насколько он осведомлен о молодежной субкультуре. Но почему пришлась его книга так сильно по душам молодежи? Потому что он многие вещи просто угадал, именно взаимоотношения, что есть люди «темные». И «темный» может сделать добро, вот это принципиальное отличие от христианства. Есть люди, которые убеждены, что их вдохновляет темная сила. Есть рок-группы, которые используют каббалистическую, сатанинскую символику, но при этом не способны на какие-то именно, с точки зрения Уголовного кодекса, преступления. И есть маргинальные элементы. Тут все очень сильно переплетается. И под словом «сатанизм» можно привести огромные и совершенно диаметрально противоположные взгляды.
Виктор Ерофеев: Как под словом «социализм».
Антон Соловьев: Да, как и под словом «социализм». И есть поклонники Лавэ, есть демонисты, которые как в средневековье пытаются сами вызывать, и говорят, что у них это получается. И есть те люди, которые ближе, наверное, называют себя «темными», «слугами дьявола», но их философия ницщеанская, маккиавеллистическая. То есть это жесткий контроль. Это, может быть, некая тенденция такой особенности корпоративной – современной молодежи стремление к власти в фирме, занять свое место в нише. Это все очень разное, и слово «сатанизм» в том понимании исчезло.
Виктор Ерофеев: Дмитрий Эдуардович, «Фауст» Гете, если убрать Мефистофеля, не будет произведения, не будет ни Фауста, ни произведения – ничего. Ведь Фауст тем и интересен, что он ведет диалог с Мефистофелем. И более того, ему важно понять законы мира, законы нынешнего, сегодняшнего и того, что нас ожидает за кругом мира. И почему-то он идет на сделку с Мефистофелем, а не ищет среди ангелов или херувимов и так далее. Видите ли вы так эту проблему, что дьявол как раз может нам дать? Это после того, что Антон говорит: какие-то наметки на то, что нас ждет потом, в то время, как чистые силы молчат и на это дело не откликаются.
Дмитрий Харитонович: Ну, я не думаю, что здесь дело в этом. Действительно, дьявол как партнер Бога, безусловно, начиная от «Пролога на небесах» в том же самом «Фаусте» и заканчивая вступлением, вступительной главой, да и отдельными вставочками в «Иосифе и его брате» у Томаса Манна, оттуда и отсюда идет разговор, это безусловно. Но ведь дело в том, что сам Мефистофель объясняет, что он – часть той силы, как вы помните, части часть, которая творит добро, желая зла. И в этом смысле действительно, ведь есть и вполне ортодоксальные учения средневековые, я думаю, что это и на востоке, безусловно, было, о том, что дьявол есть персонификация божьего гнева.
Сергей Иванов: Палач Господа Бога.
Дмитрий Харитонович: И выполняет тем самым страшную, но, увы, совершенно необходимую функцию. Безусловно, связь…
Виктор Ерофеев: И это не еретическое представление.
Дмитрий Харитонович: Нет. Почему это так же касается именно Гете и именно Фауста, включая не только Гете, но и народную книгу о Фаусте, включая Мало и так далее. Ведь не забывайте еще, что дьявол есть некий хранитель высшего знания и высшей мудрости, настоящей мудрости. Вспомните, кстати, по-моему, это византийская по происхождению версия, которая в конце концов дошла до людбефовского действа о Теофиле, известного в переводе Блока… Там уже 13-й век, поскольку он имеет отношение к Парижскому университету, то, что в византийских источниках не было. Но именно желая получить всеобщее максимальное знание, как я объясняю своим студентам, красный диплом он хотел получить, он продал душу дьяволу. Правда, это входит все в цикл, связанный с чудесами Богоматери, но сама идея продажи души дьявола не за материальные блага, а за некое сверхзнание, оно имеет место, и в конце концов, это дойдет и до Фауста. Ведь он же знания в том числе ищет. Но другое дело, не забывайте, что он – все-таки человек эпохи Просвещения. Я имею в виду гетевский «Фауст», а не Фауст народный.
Виктор Ерофеев: Сергей Аркадьевич, а вот у меня к вам такой вопрос. Мы все знаем, что с ортодоксальной христианской точки зрения, все-таки ад – это страшная вещь. С другой стороны, вы замечательно привели про эти 19 комиссий. Видимо, значит, есть 19 пунктов, по которым можно попасть в ад. И тем не менее, даже совершенно невинная женщина, и то у нее какие-то прегрешения гомосексуального характера. Так что же получается? Мы знаем, что там страшно, тем не менее, грешим. Есть ли вообще в литературе, в культурных источниках объяснения: наша природа действительно уж так хочет выпить и закусить, что даже не боится ада? Как объясняют с точки зрения религиозного сознания такую слабость человека? Даже несмотря на то, что это будет навсегда, тем не менее, есть какое-то объяснение на этот счет?
Сергей Иванов: Повреждение человечества в результате первородного греха. Так, видимо, бы ответил религиозный человек. Потому что изначально наша чистая природа повреждена первородным грехом.
Виктор Ерофеев: Ответ принят, кстати говоря.
Сергей Иванов: Другой вопрос, мне как человеку секулярному несколько странна такая провокативность божьего акта. Все-таки как-то что ж столько искушений раскидывать на пути человека? Нехорошо.
Виктор Ерофеев: Хотя бы и первородный грех в какой-то степени был волей.
Сергей Иванов: Это плата за свободу, это плата за свободу воли, так отвечает теология. Это плата за то, что человек свободен выбирать между добром и злом. Но я хочу обратить внимание вот на что, что на самом деле на всем протяжении средневековья сосуществует два подхода к аду – такой пенитенциарный – для масс, для хамов, чтобы они хоть чуть-чуть, что называется, Бога боялись. И им рассказывают, что с ними будут делать, как их будут на сковородках поджаривать, как их будут крюками драть и так далее. Вот вся эта фантазия дикая, которая, разумеется, отчасти отражает кошмарную пыточную реальность средневекового суда, но это было все-таки для быдла. А для богословов была совсем другая философия, она говорила о том, что на самом деле, поскольку Бог благ, поскольку нет ничего, кроме Бога, то не может, чтобы Бога не было в аду, а значит, это на самом деле метафора. А значит, это один и тот же божественный огонь лижет и тех, и других. Просто для праведников он их освещает, а для грешников он мучителен. И это все на самом деле не более чем метафора, состояние души, отпавшей от Бога. А все идеи про вилы колючие и кипящие котлы – это все для быдла.
Виктор Ерофеев: И интересно, что Богородица, которая посещает ад, она же тоже не для быдла посещает, а для тех, кому она действительно может выразить сочувствие и помочь. В общем, раз появляется Богородица, значит, не все потеряно.
Дмитрий Харитонович: Есть ведь разное представление о тех же самых муках. Например, тот же самый спор, который был завязан на Папу Иоанна XXII , и то, что проскальзывает у Данте о том, что один из мучительнейших сторон ада является то, что человек лишен блаженного видения, он лишен высшего блаженства. Вспомните, в Лимбе даже невинные дети не подвергаются никаким мучениям, бегают по этому самому лугу с асфоделями, и все у них совершенно замечательно, и платоны ваши с Аристотелями, но они лишены лицезрения Бога при всем этом.
Виктор Ерофеев: Они лишены света, да?
Дмитрий Харитонович: В этом смысле да. И еще одно: дело в том, что действительно представления об аде серьезно меняются на протяжении в том числе средневековья даже по отношению к тому, что хамы, быдло и так далее. Это блестяще подметил в своей статье, кстати, в той же самой нашей энциклопедии о загробном мире Арон Яковлевич, что с поздним средневековьем, эпохой Ренессанса и так далее, когда появляется представление о частной жизни, о личной жизни, об отдельном поведении, ад все больше становится камерой, где люди притиснуты физически телами друг к другу, где невозможно отделиться и уединиться.
Виктор Ерофеев: Коммуналка.
Дмитрий Харитонович: Да, коммуналка. Но давая сноску к этому месту, Арон Яковлевич привел известную фразу из Сартра: «Ад – это другие». И это появляется еще в позднее средневековье. И здесь ведь действительно надо понимать, что это все видоизменялось, хотя, как мне кажется, я слушаю с огромным интересом Антона, кое-что время от времени снова сегодня подымается на поверхность.
Антон Соловьев: Вот вы упомянули катаров. Я хочу сказать, что это невероятно популярная тема у молодежи, которая интересуется средневековой историей. Это две темы, одна – катары, другая – тамплиеры. И соответственно, эти темы настолько связаны.
Виктор Ерофеев: А еще говорят: молодежь ничего не знает… Она только играет в компьютерные игры.
Дмитрий Харитонович: Грааль… Это самые распространенные вопросы, которые мне задают студенты, я читаю историю средних веков.
Антон Соловьев: Но это не Дэн Браун, это совершенно другое. На самом деле, Умберто Эко же сказал, что «может ли нормальный человек в здравом уме интересоваться тамплиерами?» Что тут сказать? С одной стороны, интерес к этому есть. Но с другой стороны, нет все-таки какой-то фундаментальности в массе своей. То есть есть отдельные молодые люди, которые интересуются этим. Но все-таки все обрастает какими-то домыслами, суевериями. Уже мифология в мифологии. И вот очень много сравнивали здесь западную церковь и нашу восточную. Но в нашей восточной, русской есть еще одно очень важное таинство. У нас язычество, несмотря на жесткость, не истребили. Я вам привожу пример, по дороге к вам еду, метро «Площадь Революции», там есть собака, у которой нос стерт. Все верят, что если за нее подержаться, то все…
Виктор Ерофеев: Собака пограничника.
Антон Соловьев: Там три собаки на самом деле, и у всех стерты носы. Мне рассказали…
Виктор Ерофеев: Какое суеверие? Что надо сделать?
Антон Соловьев: Потереть нос.
Виктор Ерофеев: И что случится?
Антон Соловьев: Можно загадать желание, но мелкое, не глобальное, насчет экзамена, удачной покупки. И вот я видел просто зарождение ритуала, когда женщина с ребенком 5-6 лет подошла, поднесла его к этому носу, он потерся, она поднесла его поочередно к каждой собаке. Это получается зарождение некого культа, обряда. Я после того, как мне это рассказали, и я вижу эту станцию каждый раз, когда еду домой, и вижу, что у нас язычество в России, несмотря ни на что, будет неистребимо.
Виктор Ерофеев: А вы знаете, когда Сталин принимал эту станцию, он спустился вниз, посмотрел, походил мимо фигур, вся толпа народа за ним бежала, и все знали, что это будет замечательно, прекрасно, а он ничего не говорил. И вдруг уже скульптор, архитектор опустили головы, и уже члены Политбюро перестали с ними разговаривать, он молча поднимается по эскалатору, и все понимают, что эти обречены, все недовольны, он оборачивается, смотрит и говорит: «Как живые… Как живые…».
Я думаю, что в чертей и в ад верить надо. И мне кажется, очень важно здесь отделять то самое сознание черни, которое пугают адом, и то сознание просвещения, то сознание Фауста, которое, видимо, может извлекать пользу как из добра, так и из зла тоже. Но тем не менее, я бы не советовал никому из наших радиослушателей попадать в ад, а тем более надолго.