Виктор Резунков: Сегодня мы начинаем осуществлять предвыборный проект программы «Час прессы». Мы начинаем обсуждение возможного кандидата на президентский пост – таким, каким он видится сквозь призму российской прессы. Мы не ориентируемся ни на какие рейтинги, ни на какие аналитические прогнозы. Существует определенный список известных и малоизвестных политиков, каждый из которых может стать в 2008 году президентом России. Выбирать того или иного кандидата из этого списка мы будем достаточно произвольно, даже не в алфавитном порядке. И приглашать к микрофону мы будем не только журналистов, разумеется, владеющих темой, но и людей, знающих этих кандидатов в жизни, а не из газет или телевизионных программ.
Наш список открывает полномочный представитель президента в Южном федеральном округе Дмитрий Козак. О нем мы сегодня и поговорим. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и политолог, обозреватель он-лайн издания « GlobalRus » Сергей Шелин. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: какой из Козака президент?
Я бы хотел в начале нашей беседы на основе публикаций примерно себе представить политическую жизнь Дмитрия Козака.
Диктор: Дмитрий Козак родился на Украине в ноябре 1958 года. В 1985 году закончил с отличием юридический факультет Ленинградского государственного университета, после чего работал некоторое время по специальности: прокурором, юрисконсультом, а также учредителем двух собственных юридических фирм. Его политическая карьера началась в 1994 году. Тогда он, по приглашению мэра города Анатолия Собчака, почти пять лет проработал в санкт-петербургской мэрии, где сблизился с Владимиром Путиным. В 1996 году на выборах мэра города Анатолий Собчак проиграл Владимиру Яковлеву и вынужден был уйти.
Парламентский журнал «Российская Федерация сегодня» так рассказывает о ситуации того времени: «По общему мнению, определенная независимость, которую Дмитрий Козак всегда демонстрировал, объясняется его профессионализмом. В отличие от большинства сотрудников администрации, Дмитрий Козак точно знал, что в случае увольнения ему не придется обращаться на биржу труда. Юристов его класса можно пересчитать по пальцам. И летом 1996 года после поражения Анатолия Собчака на губернаторских выборах Дмитрий Козак был едва ли не первым членом городского правительства, который подал в отставку. Правда, его заявление об увольнении так и не было подписано. Первый вице-губернатор, а ныне депутат Государственной Думы, «яблочник» Игорь Артемьев убедил нового мэра Владимира Яковлева, что, по меньшей мере, неразумно терять таких специалистов».
В команде нового губернатора Санкт-Петербурга ДК проработал вплоть до декабря 1998 года и даже успел побывать вице-губернатором. Однако из-за разногласий с Яковлевым он все же решил уйти. Сразу после его отставки его старые петербургские друзья, к тому времени уже перебравшиеся в Москву, приглашали его к себе, но он отказывался вплоть до августа 1999 года. Тогда после назначения Владимира Путина премьером Дмитрий Козак стал руководителем аппарата правительства и министром Российской Федерации. Зимой того же года он руководил предвыборным штабом Путина.
Газета «Московские новости» рассказывает о том, что было дальше: «Дмитрий Козак стал одним из архитекторов Кабинета. И когда Путина был избран президентом, считался претендентом на самые высшие посты, вплоть до вице-премьера или руководителя президентской администрации. Разговоры усилились, когда после избрания Путина именно Козаку было поручено комментировать процесс формирования правительства. Затем случилась известная история с несостоявшимся назначением Дмитрия Козака генеральным прокурором. В июне 2000 год из Кремля в Совет Федерации просочилась информация о том, что именно Дмитрия Козака вот-вот представит на этот пост президент. И Комитет по законодательству Совета Федерации даже успел заранее одобрить это назначение. А на следующее утро в Совет Федерации действительно поступило представление, но на Владимира Устинова. Свою партию сыграли околопрезидентские «силовики». После несостоявшегося назначения выяснилось, что в правительстве место Козака уже занято. По неписаным правилам руководитель правительственного аппарата должен быть человеком премьера. А у Михаила Касьянова имелся свой кандидат на эту должность – Игорь Шувалов. Одно время ходили слухи, что Дмитрию Козаку прочат пост министра юстиции, но и эту должность получил не Козак, а Юрий Чайка. В конце концов, Дмитрий Козак стал заместителем Александра Волошина и три с половиной года играл роль кремлевского юриста по особым поручениям».
Затем Дмитрий Козак вновь возглавил предвыборный штаб Путина. А в марте 2004 года указом президента он был назначен на должность руководителя аппарата в ранге министра в правительстве Михаила Фрадкова.
Виктор Резунков: А дальше после Беслана 13 сентября 2004 года Дмитрий Козак был назначен полномочным представителем президента в Южном федеральном округе, коим он и остается сегодня.
Первый мой вопрос Борису Вишневскому, который очень хорошо знает Дмитрия Козака, неоднократно с ним общался и общается до сих пор. В целом, если говорить о тех характеристиках и о том, какой путь политический прошел Дмитрий Козак, что бы вы могли сказать?
Борис Вишневский: Я бы сказал, что Дмитрий Николаевич Козак прошел два очень существенно отличающихся этапа своей политической жизни. Я фактически в деталях наблюдал первый этап – питерский, второй – московский – я наблюдаю, конечно, на расстоянии. Мне всего несколько раз за все это время удавалось с ним встречаться, и то эти встречи были чисто мимолетные, к сожалению. Я не так часто бываю в Москве. С ним встретиться непросто. А он в Питере почти не бывает, к сожалению, за эти годы.
На питерском этапе, я считаю, что он был одним из лучших, из тех, кого сегодня принято называть «московскими петербуржцами», проявил себя очень и очень хорошо. Я с ним познакомился еще в те времена, когда он был заместителем начальника юридического управления в Ленсовете. Это было в 1990 или 1991 году. И мы достаточно с ним много общались. И пока еще работал Ленсовет, в частности, мы оба входили в рабочую группу, которая писала самую первую редакцию городского Устава. И потом мы достаточно много общались, когда работало Законодательное собрание, и когда в сентябре 1994 года Дмитрий Николаевич ушел на пост председателя юридического комитета мэрии. На всех этих постах все, кто с ним общался, очень высоко его ценили и с точки зрения его юридической квалификации, и с точки зрения просто его чисто человеческих качеств, потому что с ним было общаться и приятно, и интересно.
Виктор Резунков: Сергей, а вы сталкивались с Дмитрием Козаком?
Сергей Шелин: Я с ним сталкивался не так близко, как Борис. Знаком я с ним, как знакомы бывают журналисты с крупным администратором, то есть это какие-то публичные встречи с журналистами, с коллегами. Естественно, у меня есть свои впечатления и свое мнение о нем, в том числе как о человеке. Если говорить о его служебной траектории, карьерной, то я не совсем соглашусь с Борисом, что она делится на две части. По-моему, она делится на три части. Первая часть – это петербургская, о которой Борис рассказал. Вторая часть – это начиная с весны 1999 года, когда он стал заместителем Александра Волошина в президентской администрации в Москве, и примерно до начала 2004 года. Это такая самая активная и менее, может быть, известная часть его карьеры. Он участвовал в грандиозной борьбе за президентство, которое имело место в 1999-2000 году, в том мощном контрнаступлении Кремля, которое возглавил Александр Волошин, против тогдашних оппонентов Кремля, которые группировались вокруг Примакова. Он в то время, позднее уже в качестве активного сотрудника и одного из руководителей президентской администрации выступал как автор и лоббист многих крупных проектов – реформы местного самоуправления, административной реформы, попыток создания следственного комитета. Это, насколько я понимаю, его идеи, и он в наибольшей степени тогда реализовывал свои собственные идеи, которые можно критиковать и ли не критиковать, но это крупные проекты. И, наконец, в начале 2004 года его карьера, на мой взгляд, пошла несколько вниз, по нисходящей. Тогда он как раз и стал главой аппарата правительства Фрадкова, через несколько месяцев был переброшен на юг, где он полпредом остается до сих пор. Эта ветвь его карьеры, которая продолжается уже четвертый год, на мой взгляд, несколько нисходящая. Хотя его роль остается очень важной.
Виктор Резунков: Борис, скажите, по Ленсовету чем вам запомнился Дмитрий Козак?
Борис Вишневский: Он запомнился тем, что для большинства депутатов он был непререкаемый авторитет, когда речь шла о юридических вещах. Он всегда мог очень убедительно обосновать свою точку зрения, и он был необходим. Все знали, где он сидит в Мариинском дворце. Причем опять же все знали, что он довольно часто там запирается изнутри, чтобы его не отвлекали. Те, кому было надо, они выучивали специальный стук в дверь. Только на этот стук он и открывал. Ну, а на сессиях Ленсовета регулярно возникала одна и та же ситуация. Ее, наверняка, помнят все парламентские журналисты тех лет. Когда возникал какой-то сложный вопрос, и председатель Ленсовета Александр Беляев спрашивал: «А где юридическое управление?» И пока выясняли, где юридическое управление, по лестнице с третьего этажа на второй раздувался стук башмаков. Это юридическое управление в лице Дмитрия Николаевича летело в зал заседаний, чтобы дать справку по сложному вопросу. Было очень жаль, что та часть работы Козака, которая была связана именно с городским парламентом, оборвалась в декабре 1993 года вместе с Ленсоветом, который, как известно, разогнали с подачи Анатолия Собчака, по указу Бориса Николаевича. И некоторое еще время Козак продолжал оставаться на своем аппаратном месте, возглавляя юридическое управление еще не существующего Законодательного собрания, оно еще не было избрано. И там он пробыл до сентября, так и не дождавшись пока полномочный состав городского парламента заработает. И в сентябре 1994 года он ушел в мэрию по предложению Собчака, где проработал несколько лет в юридическом комитета.
Действительно, он мог уживаться как с Собчаком, так и с Яковлевым, которые его считали человеком, который личных политических амбиций не имеет, но является юристом очень высокого класса, на мнение которого всегда, во-первых, можно положится, а во-вторых, который свое мнение не боится высказывать начальству. Это была в питерском периоде, по крайней мере, я уже за московский, конечно, не могу отвечать, очень яркая его отличительная черта. Если Козак считал, что он прав, и такой то законопроект или распоряжение не соответствует закону и принимать его нельзя, он яростно отстаивал свою точку зрения, не считаясь особо ни с какой субординацией.
Виктор Резунков: Борис, а как вы думаете, можно ли говорить о том, что Дмитрий Козак имел какое-то знакомство с Владимиром Путиным еще в университете? Или это было потом уже, в Ленсовете? Или это было потом, когда он ушел к Собчаку в Смольный?
Борис Вишневский: В университете он с ним никакого знакомства иметь не мог просто потому, что они учились в разное совершенно время. Это следует из их возраста. Насколько я помню, Владимир Владимирович закончил университет в 1975 году, а Козак только в 1980 году в этот университет поступил. Они никак там не могли пересекаться. Они, естественно, не могли не пересекаться и в те времена еще, когда Козак работал в Ленсовете, и потом, когда они оба оказались в одной мэрии Санкт-Петербурга при Собчаке с 1994 по 1996 год. Но никогда не было известно, чтобы они находились в каких-то близких или дружеских отношениях. Я себе неплохо представляю тот круг, в котором вращался Дмитрий Николаевич Козак. Его самым близким другом был тогдашний председатель Законодательного собрания Юрий Кравцов. С Путиным его связывали, насколько я знаю, отношения исключительно служебные, и более никаких. Я не думаю, что начало его московской карьеры вообще связано с Путиным. Тут несколько иные существуют завязки. Другое дело, что, конечно же, Путин не мог не понимать, что Козак – юрист очень хорошего класса, и как на профессионала на него всегда можно положиться.
Сергей Шелин: Мне кажется, что понять карьеру Дмитрия Козака невозможно без сознания того образа, который существует и в широких кругах, и в узких. Этот образ включает сочетание двух качеств. С одной стороны, все говорят, отсутствие политических амбиций. На самом деле, я не знаю, имеют место политические амбиции или не имеют. Но в образе они присутствуют. Отсутствие политических амбиций, во-первых, и высочайшая профессиональная, в первую очередь юридическая квалификация, во-вторых.
Я думаю, что полностью или не полностью, но в значительной мере этот образ соответствует действительности. И для меня Дмитрий Николаевич Козак – его называют политиком – это все-таки не политик, а администратор. Политик, по-моему, это человек, который работает с массами, обращается к массам. Дмитрий Николаевич в этом качестве, насколько мне известно, практически никогда не выступал и не выступает. Он работает с чиновниками, он работает с администраторами, он сам – администратор. И вот это его такая постоянная черта. Может быть, он менялся с годами, но это оставалось при нем.
Виктор Резунков: По поводу амбиций. Как сообщает «Лента.Ру», «Козак в конце сентября 2005 года категорически отверг для себя возможность стать кандидатом на пост президента на выборах в 2008 году».
Сергей Шелин: Знаете, это хороший тон, потому что кто только ни отрицал у себя наличия президентских амбиций.
Борис Вишневский: А с другой стороны, мы видим, что у тех, кто их наличие подтверждает, как-то быстро возникают большие неприятности. Другое дело, что я с Сергеем совершенно согласен. Дмитрий Николаевич именно политиком, человеком публичным никогда не был. В этом плане у него действительно образ администратора. Это не означает, что у него нет политических амбиций в том смысле этого слова, что он не хочет занять более высокое место, дальше продлить свою политическую карьеру до места или премьер-министра, а может быть, и президента даже. В конце концов, у нас и Владимир Владимирович Путин, когда он стал президентом, он до этого мог считаться публичным политиком? Да его до августа 1999 года вообще знал только узкий круг его бывших сослуживцев или по ФСБ, или по питерской мэрии.
Виктор Резунков: А вот это очень интересно на самом деле. На самом деле, очень интересно, что Дмитрий Козак сейчас, например, в списке преемников почти не фигурирует.
Сергей Шелин: Именно почти, потому что, конечно, существует такая перебираемая экспертами обойма человек из десяти. Это не значит, что они сами себя назвали кандидатами в президенты. Их назвали эксперты. И конечно, обычно где-то не в первой пятерке, а во второй Дмитрий Николаевич Козак присутствует. Что будет дальше, конечно, не берусь предсказывать. Действительно, есть много соображений против того, что он может быть преемником.
Виктор Резунков: Слушатель с Украины спрашивает: «Не кажется ли вам, что в карьерном росте Дмитрию Козаку мешают украинские корни?» Борис Вишневский, может, вы ответите?
Борис Вишневский: Нет, мне не кажется. Мне представляется, что у нас в последние годы особенно национальные мотивы практически не влияют на политическую карьеру. Вот если бы Дмитрий Николаевич был бы чеченцем, это, может быть, как-то и помешало. Хотя мы знаем одного из высших руководителей президентской администрации, это господин Владислав Сурков, который наполовину чеченец, и это даже не сильно помешало его нынешнему положению. А потом, ведь в нашей действительности уж между русскими и украинцами обыденное сознание практически не делает разницы. Я никогда не слышал о том, чтобы кому-то из политиков у нас мешало целиком или наполовину украинское происхождение. Это как близкие родственники.
Виктор Резунков: Борис, кстати, вы вспомнили Владислава Суркова. Недавно еще бывший министр обороны Сергей Иванов в интервью программе «Вести недели» открыл секрет, что, оказывается, и Владислав Сурков, и Дмитрий Козак проходили срочную службу в спецназе Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба России. Не повлияло ли это на Дмитрия Козака? Не чувствовалось ли, когда вы с ним общалось, вот эта спецназовская черта?
Борис Вишневский: Не чувствовалась как-то. Я уже потом вообще узнал, что в университет пришел после армии, что он служил в Воздушно-десантных войсках. Дмитрий Николаевич по своему облику совершенно не соответствует тому впечатлению ВДВ, которое существует в обыденном сознании. Это рост под 2 метра , метра на полтора в плечах, огромные бицепсы. Он достаточно скромного телосложения, что называется, и никак в его поведении его десантное прошлое себя не выдавало.
Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать описание Дмитрия Козака, которое создали участники фокус-группы, оно помещено в журнале « Smart money ». «Дмитрий Козак. Самый «живой». Лицо силовика, военного. Властный. Не оправдывается. Поджарый, спортивный. Знает всю правду. Бархатный голос. Больше других похож на Путина умением «быковать» - с ощущением, что он имеет на это право. Манера говорить - кажется, что может укусить. Очевидная неудача - Беслан. Похож на молдаванина, украинская фамилия. Возможно, в характере есть жестокость и порочность. Специфическая жестикуляция - производит впечатление человека с криминальным прошлым. Более естественен, чем Путин, но есть дерганость в жестикуляции. Надо, чтобы поднял голову и смотрел прямо. Из трех основных «преемников» наименее интеллигентен. Это хорошо».
Ну, что вы скажете?
Сергей Шелин: Мне кажется, что фокус-группа состояла из людей с даром художественного видения, которое довольно трудно перебить даже. Какие-то очень меткие, с моей точки зрения, наблюдения, какие-то – не очень. То, что он наименее интеллигентен, я думаю, это ошибка. То, что в нем есть черты военного и «силовика», по моему собственному впечатлению, они тоже есть. Здесь и фактическая, по-моему, ошибка. Главной неудачей Козака не был Беслан по той простой причине, что он в это время не отвечал за Южный округ. Но действительно, Козак в какой-то степени может считаться администратором с большим количеством неудач. Потому что те большие, я бы сказал, даже грандиозные административные проекты, которые он продвигал с 2000 до 2003 года, они практически все не реализованы или реализованы частично, или реализованы недостаточно удачно. Это и административная реформа, упоминавшаяся новая схема местного самоуправления, и попытка создать Следственный комитет, который реализован, но только сейчас, и весьма-весьма частично. Это не совсем то, что он задумал. Так что за плечами у Козака много таких административных приключений, административных неудач.
И если его сравнивать с известными администраторами в российской истории, чем-то мне лично он напоминает графа Киселева. Был такой в 19-м веке при Александре Первом и Николае Первом достаточно известный администратор, который даже служил во многом в тех регионах, где Козак. Он был на юге наместником, он был в тайном крестьянском комитете, который обсуждал вопрос освобождения крестьян. Он руководил Министерством государственных имуществ – такое актуальное до сих пор название. И он тоже славился своими административными качествами, честностью и административными неудачами. Он, может быть, по зависящим, а, может быть, по не зависящим, не смог сделать большую часть того, что хотел.
Борис Вишневский: Я соглашусь с Сергеем, что у Дмитрия Козака довольно много административных неудач. Причем они не только московского его периода жизни касаются. Ему на моей памяти и в питерском периоде приходилось даже не то что терпеть неудачи, а скорее он отстаивал и проводил те проекты, последствия которых были крайне неудачны. А сами то проекты были реализованы успешно. Вот самый показательный, конечно, пример – это реформа местного самоуправления, которая была проведена в Санкт-Петербурге в 1997 году. Козак не был ее инициатором. Ее инициаторами были его близкий друг, председатель Законодательного собрания Юрий Кравцов и депутат Законодательного собрания Алексия Леверовский, но Козак, поскольку администрация Владимира Яковлева эту реформу активно поддержала, все это проводил, юридически обосновывал. Последствия мы ощущаем до сих пор. Мы получили не настоящие и имеющие реальные полномочия муниципалитеты, а такие микро-образования, которые большей частью почти ничего не могут, и у жителей не вызывают больших симпатий.
Что касается московского периода, то мне представляется, что одна из главных неудач Козака – это административная реформа, конечно же, которую уже давно все критикуют. И очевидно, что все это разделение на министерства, федеральные службы, федеральные агентства и прочее ни к чему, кроме роста бюрократии и усложнения взаимоотношений, не привело. И та реформа местного самоуправления и госвласти на самом деле, которую организовывал Дмитрий Николаевич, когда была запрограммирована для, возможно, введения внешнего управления, когда возникла с подачи Козака замечательная идея о том, что тот или иной регион может быть объявлен банкротом, и в нем фактически может быть введено это самое внешнее управление, когда перераспределены полномочия между разными уровнями власти, и оказалось так, что нижестоящие оказались в полной зависимости от вышестоящих, мне представляется, что эти идеи были по сути своей неправильными и антифедералистскими.
Дмитрий Николаевич, попав в близкое окружение Владимира Владимировича Путина, стал реализовывать то, что ему поручали. Ему поручили укрепить «вертикаль», юридически это обосновать, он этим и занимался. При этом я не слышал, чтобы он как-то бы возражал начальству, убеждая его в том, что те поручения, которые это начальство дает по укреплению «вертикали», они неправильные, в отличие от питерского периода. В питерском периоде Дмитрий Николаевич мне запомнился как человек с либеральными и демократическими убеждениями. Вот, к сожалению, в московском своем периоде и в южном он эти убеждения на публике, по крайней мере, не демонстрировал. Есть много примеров, я потом еще об одном скажу, который меня более всего, наверное, огорчил из всех наблюдений за его политической карьерой.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Сразу отвечаю на поставленный вопрос. На мой взгляд, Россия нуждается в президенте, во-первых, волевом, честном и порядочном. Потому что надоело, когда в команде Ельцина и Путина люди, дискредитирующие политическую власть. В связи с этим считаю, что Дмитрий Николаевич обладает как спецназовец волевыми качествами, и как он проявил себя в Южном федеральном округе. У меня вопрос к Борису Вишневскому: Борис, вы неплохо знаете Дмитрия Николаевича, скажите, если бы он был назначен генпрокурором, состоялся бы такой позорный процесс над Ходорковским, или процесс был бы не политическим, а юридическим?
Борис Вишневский: У меня нет никаких сомнений, что если бы даже Дмитрий Николаевич, мной очень уважаемый человек, был бы назначен на пост Генерального прокурора, с процессом Ходорковского было ровно все то же самое. Или Дмитрий Николаевич бы подал в отставку с этого поста. Но, честно говоря, вряд ли. Потому что вы же прекрасно понимаете, что не Владимир Устинов определял, как будет идти процесс над Ходорковским, что будут делать с «ЮКОСом» et cetera et cetera . В качестве и инициатора, и основного обвинителя на этом процессе выступал Владимир Владимирович Путин. Это для всех абсолютно очевидно. Естественно, выступал как бы не де-юре, а де-факто.
Виктор Резунков: Лидия из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать о том, что закон о самоуправлении отвратителен, потому что мы потеряли полную самостоятельность, наш маленький городок в Подмосковье. И сейчас уже решается, что и мэра мы не будем выбирать, а будет выбирать совет. То есть самоуправление практически полностью утрачено благодаря вот этому закону. А я – краевед, я могу сравнить, как это было во время земства России. Там намного было поставлено лучше самоуправление любого городка, как наш.
Сергей Шелин: Если бы Дмитрий Николаевич Козак был публичным политиком, а не администратором, то, возможно, он все-таки бы в свою пользу и в пользу своих предположений законодательных нашел аргументы. Он бы сказал, что реализовано не совсем то, что он предлагал, что эти законы в итоге – это продукт сложения различных предложений, сил, что они менялись. А что касается местного самоуправления, то его структура и нормы, его регулирующие, в значительной степени еще были дополнительно изменены уже после того, как Дмитрий Николаевич отбыл в Южный округ. Не помню я такого, чтобы в его предложениях мэры городов выбирались советами. Насколько я знаю, это не от него исходит, это такая новация последнего времени, лежащая в русле перемен, которые произошли за последние года три.
Борис Вишневский: Знаете, уважаемые радиослушатели, я приведу один интересный очень пример. Осенью 2003 года, когда началось все это дело Ходорковского, тогдашний премьер-министр Михаил Михайлович Касьянов дал резко отрицательную оценку этой ситуации, не побоялся этого сделать. Причем было достаточно ведь понятно, что с юридической точки зрения, это дело, мягко говоря, сомнительное. Но такой юрист высочайшего класса, как Дмитрий Николаевич Козак, для которого это должно быть еще более очевидным, не проронил на эту тему ни слова ни тогда, ни позднее. Хотя, конечно же, он не мог не понимать, что дело это является чисто политическим, что все аргументы построены на песке. Это означает, что он к тому времени уже полностью встроился в систему и действовал, выполняя указания начальства.
И другой пример совершенно того же рода, очень меня огорчивший. Уже в период нахождения на посту полпреда в Южном федеральном округе Дмитрий Николаевич представил Владимиру Владимировичу Путину кандидатуру господина Кирсана Илюмжинова на очередной, уже не помню какой, срок к руководству республикой Калмыкия. Ну, вряд ли в российской политике среди глав регионов есть фигура с худшей репутацией, чем господин Илюмжинов. Уж столько о нем писали и говорили, что даже можно не повторять все в этой радиопередаче. Все возможности были у Дмитрия Николаевича для того, чтобы не представлять его президенту для назначения на новый срок. Однако он с легкостью это сделал. Из чего следует одно из двух: или он действительно искренне считал Илюмжинова подходящим и нормальным человеком, и тогда можно только огорчиться той метаморфозе, которая произошла с самим Дмитрием Николаевичем, или он просто действовал, выполняя указания начальства, и был в этой игре не более чем пешка, прекрасно понимая, что играет роль в неком спектакле. По моим понятиям, он должен был в таком случае подать в отставку. Он этого не сделал. Он сыграл по тем правилам, которые сегодня существуют в путинской системе. Значит, эти правила его устраивают. Жаль.
Виктор Резунков: Значит, тем более можно говорить о возможной кандидатуре на президентских выборах. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Рассейте мое противоречивое впечатление о Дмитрии Николаевиче, потому что, с одной стороны, вы говорите, что он человек принципиальный и очень высокой квалификации юрист. И как тогда он встраивается в эту систему, законодательство которой, во-первых, абсолютно гибко в интерпретациях, а во-вторых, все эти интерпретации абсолютно антисоциальны? Потому что все законодательство и судебная система работают только на один вектор. Как тогда Дмитрий Николаевич со своей высокой принципиальностью и профессионализмом чувствует себя в этих рамках?
Сергей Шелин: За что Дмитрия Николаевича всегда ценили, на мой взгляд, всего начальники? За его исполнительскую лояльность. Он действительно, по крайней мере, в петербургский период, может быть, и готов был уйти из администрации, да, собственно, и ушел из администрации Яковлева, но пока он там работал, он лояльно сотрудничал с Владимиром Анатольевичем Яковлевым. Разумеется, он лояльно сотрудничал до этого с Анатолием Александровичем Собчаком. Сейчас он лояльно сотрудничает с президентом Путиным. Поэтому, разумеется, мы не можем читать сердце Козака, и не можем видеть, может быть, в его душе какие-то бури происходят, столкновения реальной действительности и тех вещей, которые ему приходится делать, с его юридическим мышлением. А может быть, это происходит как-то гладко и без проблем. Тут мы не знаем, я не душеведец. А то, что человек, обладая юридической квалификацией, в то же время является дисциплинированным исполнителем и часто наступает на горло этой квалификации, ну, это, честно говоря, не является исключением. Это довольно часто случается.
Борис Вишневский: Знаете, люди, к сожалению, имеют обыкновение со временем меняться. Дмитрий Николаевич – не первый, кого в какой-то мере испортили коридоры власти в Кремле и, думаю, что не последний. В питерском периоде своей жизни он уходил в отставку в 1996 году после поражения Собчака на выборах, его уговорили остаться. Он ушел в отставку в начале 1999 года, когда уже не мог смириться с тем юридическим беспределом, который стал нормой для тогдашней петербургской администрации. Он нашел в себе для этого силы. Сегодня, очевидно, что этих сил он в себе не находит. Хотя, на мой взгляд, тот беспредел, который происходит уже в российских масштабах, который исходит от Владимира Владимировича Путина и его окружения, его администрации, значительно больше, чем тот, с которым когда-то Козак смириться не захотел. Ну, единственный вывод, который можно из этого сделать, что, видимо, все-таки изменился сам Дмитрий Николаевич. К сожалению большому, не в лучшую сторону. Я был бы очень рад ошибиться.
Но еще в 2002 году, в декабре, когда Козак работал в президентской администрации, причем он курировал юридические, правовые, судебные вопросы, мы случайно с ним встретились в Москве, и речь зашла о натуральных безобразиях, которые происходили на выборах Законодательного собрания: административный ресурс, «черные технологии», нарушения законов наглое и открытое. И я спросил, не может ли он со своей высокой должности как-то в это вмешаться и просто обеспечить, чтобы выборы прошли по закону? Он развел руками, улыбнулся своей, известной всем, яркой и сияющей улыбкой и сказал: «А что я могу? Я ничего не могу». Но это очевидно была не правда, к сожалению. Человек на такой должности не мог ничего не мочь. Значит, не хотел или правилам игры это не соответствовало. Хотя отвечая на вопрос: а какой Козак как президент, из тех, кто сегодня обсуждается в этом качестве, из тех преемников, при всех своих недостатках, конечно, Дмитрий Николаевич является лучшим, потому что об остальных даже и говорить как-то смешно – о всех этих Ивановых и Медведевых, Якуниных и прочих. Это люди, которым место, на мой взгляд, на административной лестнице, что называется, не выше начальника жилконторы.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Вы говорите: Козак – прекрасный администратор. А что конкретно хорошего он сделал для простых людей? Я считаю, что все эти администраторы, чиновники – хитрые люди, живут только для себя, паразитируют на теле народа.
Сергей Шелин: Замечательный вопрос, который обозначает то, о чем мы уже говорили. Козак – же не политик, Козак – именно администратор. Следовательно, он – часть системы власти. Следовательно, он подчиняется. У него, что называется, есть начальство, и он этому начальству подчиняется. Не надо строить на этот счет каких-то иллюзий. Что же касается того, что хитер ли Козак, думает ли он о личной выгоде? В том то и дело, что у него репутация человека, который думает об общественном интересе. О нем рассказывают, особенно в высшей точке его карьеры, в начале 2000 годов, когда он должен был проводить через Государственную Думу законы об административной реформе, о местном самоуправлении, что он аргументировал своим собеседникам, людям достаточно циничным, что это принесет общественную пользу, что страна от этого будет развиваться. И говорил это на полном серьезе, вызывая у них, возможно, некоторую улыбку и впечатление некоторой наивности, невписанности в наш руководящий слой, который часто кокетничает своим цинизмом. Так что не могу уверенно это сказать, но мне хочется верить, что есть наверху такие люди, и что к ним относится Дмитрий Николаевич, которые действительно думают об общественном интересе, хотя их реальные усилия не принесли успеха.
Виктор Резунков: Даже если взять судебную реформу, как сообщает «Лента-Ру», «Козак предлагал снять полный запрет на оперативно-розыскную деятельность в отношении судей и запрет на возбуждение уголовного дела и осуществление следственных действий в отношении судьи без согласия квалификационных коллегий судей. Согласно проекту, решение об оперативно-розыскной деятельности, о возбуждении уголовного дела, аресте, обыске в отношении судьи должны приниматься вышестоящим судом в составе трех судей». Против этого, кстати, возражал очень активно адвокат Генрих Падва.
Борис Вишневский: Насчет того, что сделал Дмитрий Николаевич для простых людей, тут я немножко за него заступлюсь. Я могу как минимум один пример все-таки привести, который влияет, возможно, на простых людей. Потому что в той судебной реформе, которую проводил Козак, которая во многих своих деталях была неудачной, и реализована была плохо, и задумана так себе, был один элемент, который именно Козак отстаивал изо всех, это так называемый судебный арест, чтобы было невозможно человека было заключить под стражу просто по бумажке за подписью или прокурора или следователя. Козак добился того, что для этого нужно все-таки решение суда. Да, я понимаю, какие у нас суды, да, я понимаю, что суды у нас могут так же отштамповать все эти постановления об аресте, как раньше это делали прокуроры или следователи. Но все-таки есть примеры. В том числе недавний был пример, когда мэра города Архангельска Александра Донского суд отказался арестовать. И только через другой суд и через некоторое время удалось все-таки реализовать эту процедуру. Но это значит, что в данном случае именно простые люди оказались немножко более защищены от возможного произвола со стороны правоохранительных органов.
Виктор Резунков: Петр Дмитриевич с Камчатки, пожалуйста.
Слушатель: 16 августа я товарища Козака видел в сообществе Януковича и Фельдмана, возможно, ошибаюсь, они прошествовали в здание администрации Южной железной дороги в Харькове. Там сейчас выборы, хотелось бы узнать, что там делает товарищ Козак?
Виктор Резунков: Ну, мы не можем вам сказать, что делает Козак. Нина Сергеевна, Москва.
Слушатель: Я – научный сотрудник и хочу порассуждать не лично о Козаке, а вообще о власти. Нам в России не везет с юристами, которые к власти так или иначе приходят. А жизнь – больше, чем просто законы. Я физикой, математикой занимаюсь, Лейбниц был юристом, Ферма был юристом, Декарт был юристом, Вьед был адвокатом. У них было представление о жизни, знание естественных законов. А юрист – это уже была должность, где они проводили законы, близкие к естественно-научным законам. Незнание естественной науки, а чисто юридическое исполнение человеческих законов приводит к такой диспропорции, что они не знают закон нормального распределения, когда одна уже общность разделена информационно. Они не понимают, какая диспропорция вещественная между оплатой труда. Я – научный сотрудник, моя зарплата сегодня – 3 тысячи рублей. Это оскорбление профессии.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги. Сергей Шелин, ваше отношение, если бы президентом был Козак?
Сергей Шелин: Отношение, что называется, неоднозначное, потому что президент – это обязательно политик. Если он не был политиком до того, как становится президентом, то он становится политиком, когда превращается в президента. Путин – тому пример. И в роли политика мы Козака на самом деле не видели. И поэтому тут огромный сюрприз и огромная неясность заключалась бы, если бы такое случилось – стал бы он президентом. Тем не менее, я считаю его среди наиболее интересных возможных претендентов в президенты. Это было бы интересно и, возможно, общественно-полезно, если бы он им стал.
Борис Вишневский: Я соглашусь с Сергеем, что из тех, кто сейчас рассматривается в качестве реальных претендентов на это место, уж лучше он, чем все остальные. Потому что и человеческие качества, и политическая история остальных не оставляет никаких иллюзий относительно весьма негативного последствия их избрания на это место. Другое дело, что если бы в стране были свободные президентские выборы, свободные, честные, с нормальным доступом к СМИ, думаю, что Дмитрий Николаевич имел бы очень мало шансов. Именно потому, что он публичным политиком не был никогда, обращаться к аудитории он не умеет, но привык работать в совершенно ином пространстве. Он бы вряд ли выиграл эти выборы. Но вот на посту очень высокопоставленного администратора он бы смотрелся очень и очень неплохо.