Валерий Винокуров: У нас в студии профессор экономики Роберт Воскеричян, наш коллега. Судя по откликам слушателей, за которыми мы следим крайне внимательно, действительно, сейчас, то ли жизнь такая, все мы больше говорим об экономике, чем о чем-то другом. Я задумался: только лишь в спорте? И обратил внимание, что нет. Начинаешь читать о театре или о кино – и вот если раньше шел какой-то театроведческий анализ или киноведческий анализ сюжета, игры актеров…
Дмитрий Морозов: Сейчас кассовые сборы.
Валерий Винокуров: Да.
Роберт Воскеричян: Отбили, не отбили, бюджет большой, актеры… Сколько получили за рекламу?
Валерий Винокуров: За сколько сняли фильм? Есть возможность снять следующий или нет? То есть как-то на второй план уходит содержательная сторона не только спорта. А раньше, допустим, футбол или плавание, легкая атлетика – раньше шла все время речь о каких-то технико-тактических вопросах, о мастерстве индивидуальном, командном и прочее.
Роберт Воскеричян: Командном духе.
Валерий Винокуров: Ну, о духе, поскольку это легко, его и сейчас упоминают. Экономика и дух только и существуют. Предположим, начался чемпионат по легкой атлетике в Осаке. И что мы читаем? Премиальные в основном за рекорды и за участие. Читаем также про то, кто получил травму и не будет выступать и бережет свои силы для Гран-при, на котором разыгрывается этот миллион, и так далее. В общем, судя по откликам слушателей, действительно, экономическая тема занимает сейчас очень большое, на мой взгляд, преувеличенное значение.
Роберт Воскеричян: Я бы сказал, не пропорционально большое место. Я согласен с вами. Здесь невозможно здесь с этим не спорить, не бороться. Видимо, это некий период, этап, который надо переболеть. Потому что во всех эпохах, во всех обществах бывают спады, взлеты. Видимо, сейчас так.
Валерий Винокуров: Но мы же так то же самое говорим вообще в нашей жизни, потому что в основном мы все время реагируем на то, что происходит в экономике, когда говорим о зарплатах, о том, о сем.
Дмитрий Морозов: Послушаем москвича Александра.
Слушатель: У меня два вопроса. Первый вопрос к Роберту Воскеричяну. В других странах футбол – это серьезный бизнес. А в нашей стране это бывает по-разному. Или это просто барская забава, выиграет – не выиграет – не важно. Или это в нагрузку дают местные или центральные власти, губернатор, мэр и так далее. Вешают это на какое-то предприятие, олигарха. Он дает деньги, чтобы отвязаться, а как они играют – это опять-таки не важно. Или, наконец, бывает так, что просто деньги отмывают. Игра опять же побоку. И из-за этого такое же отношение к игре и у игроков. В Бразилии, например, какой-нибудь нищий парень из трущоб понимает, что для него это единственный шанс, он будет за него цепляться зубами и когтями. А наши как ни играют, все равно им платят достаточно хорошо: на хлеб с маслом и даже с икрой хватает. Может быть, из-за этого такого отношения у нас ничего не получается в футболе. И второй вопрос. Постоянно идут разговоры о судьях, но разговоры разговорами, а ничего не решается. Я хочу предложить, может быть, просто в наш чемпионат в России вызывать судей откуда-нибудь из Европы. Потому что, во-первых, это люди со стороны. Они никак не зависят от наших футбольных чиновников, от олигархов и прочее.
Валерий Винокуров: Александр, это очевидные вещи. Вы говорите что-нибудь не совсем очевидное.
Слушатель: Во-вторых, европейцы все-таки не так развращены, как наши тренеры за годы реформ. И если про наших все знают, как облупленных, то тут люди чужие, и к ним так легко со взяткой не сунешься – можно нарваться. И в-третьих, европейцы не знают нашего языка, и следовательно, будут обращать внимание только на футбол, а не раздавать карточки, как сейчас делают наши судьи, если какой-нибудь игрок выразится слишком сильно. Еще Гоголь писал: «Русский человек, да еще в расстроенных чувствах… Ну, как тут не выразиться?»
Валерий Винокуров: К сожалению, Александр очевидные вещи говорил.
Роберт Воскеричян: Александру надо отдать должное, что он фактически облегчил мне задачу, он сам задал вопросы и сам же на них ответил. По первому вопросу ответ был дан.
Дмитрий Морозов: Послушаем Валерия Ивановича, москвича
Слушатель: Валерий, мне тоже надоело слушать о деньгах и околоспортивных вещах, как и другим болельщикам. Ровно год назад был случай в матче ЦСКА с «Лучом», когда рукой сыграл. Я вам позвонил, и вы мне ответили: «Как это может быть? Неужели вы представляете, что сам Акинфеев или его тренер подойдет к судье и скажет: «Да, была рука». Я смолчал, и на этом передача закончилась. А три недели назад лично вы сказали: «Да, был у нас прецедент, когда рукой сыграл Баженов. Вот Нетто». Теперь у меня к вам вопрос, чтобы вы защитились. А именно: когда же все-таки вы говорите от себя?
Валерий Винокуров: Начинаю защищаться. Я только не понимаю, в чем я должен защищаться. Я, когда привел пример с Нетто, то я имел в виду, что нравственность тогда была одна, а сейчас – другая. В чем же я должен защищаться? Никакого различия тут нет. Акинфеев и Баженов и тренеры нынешнего поколения – это люди с современной нравственностью. Роберт, правильно я выражаюсь?
Роберт Воскеричян: Можно сказать, что так. С той, которая сейчас преобладает, а не с современной. Современная всегда будет востребована.
Валерий Винокуров: С той, которая сейчас преобладает. Я не понимаю, в чем я должен защищаться. Почему я на независимой радиостанции якобы говорю одно, а думаю другое? Я всегда говорю то, что думаю. Другое дело, что в прямом эфире не всегда удается это сформулировать очень четко. Отсюда, может быть, недоразумения. Таких случаев было много. И тогда же, когда второй раз мы говорили, когда я привел в пример Нетто, это было на чемпионате мира. Но тогда же мы сказали, что люди безнравственные были и тогда, потому что Маслаченко привели в пример. Олег как раз привел в пример Маслаченко в матче ЦСКА – «Спартак», когда мяч по центру пролетел, судья не заметил, он тут же быстренько поставил и выбил. Но там просто удачное стечение обстоятельств, что потом Владимир Федотов все-таки гол забил, команда ЦСКА все-таки выиграла 2:1, по-моему, и этот безнравственный поступок Маслаченко остался, никак на него никто не реагировал. Даже по телевидению это все было видно. Поэтому вопрос нравственности остается. Я не понимаю, почему вы считаете, что я тогда сказал одно. Я и сейчас могу повторить. Хотите, чтобы Акинфеев и Баженов вдруг признались, что сыграли рукой? Да никогда в жизни.
Роберт Воскеричян: Соответственно, Акинфеев был не вправе играть рукой за пределами, а Баженов сыграл рукой, тоже был не вправе и забил гол.
Дмитрий Морозов: Послушаем Эмиля Викторовича.
Валерий Винокуров: Очень хорошо, что вы позвонили, потому что я хотел к вам обратиться, рассказать, что английская федерация сейчас собирается сделать, чтобы пересечение технически определять.
Слушатель: Я очень рад за английскую федерацию, что у нас с ней полный консенсус. У меня чисто футбольный вопрос. Касается он Павлюченко. В свое время вы его много критиковали, что он не активен на поле, зачастую ленив и так далее.
Валерий Винокуров: Бывало.
Слушатель: Я понаблюдал за его игрой в последнее время и, знаете, кого я вспомнил?
Валерий Винокуров: Кого?
Слушатель: Я вспомнил Герда Мюллера. Он тоже не бегал сломя голову по полю, но в штрафной площадке был в нужном месте и в нужное время и забивал голы. Как вы думаете, есть тут некая параллель? Или это моя фантазия?
Валерий Винокуров: Все-таки мне кажется, что здесь прямую параллель трудно провести, потому что физически они отличаются очень друг от друга – Мюллер и Павлюченко. Был вообще период в карьере Мюллера, как раз я очень хорошо помню этот матч, «Бавария» играла с командой ЦСКА (София), и Мюллеру там было поручено вести организаторскую игру в середине поля. И он с ней прекрасно справился. Это просто к слову. Но дело в том, что у них совершенно физические разные параметры. Мюллер очень крепко стоял на ногах, приземистый был и очень использовал любую возможность забить. Павлюченко больше напоминает игрока таранного типа, центрфорварда таранного типа, рослый, стройный, играет неплохо головой и так далее. Ну, и еще различие в мастерстве гигантское между ними.
Роберт, пожалуйста, ответьте на вопрос насчет денег Александру.
Дмитрий Морозов: Кстати, Александр уточняющего характера прислал сообщение: «Легко сказать, что человек сам ответил на вопрос. Но вопрос был в другом: как все преодолеть, как решить проблему, если бизнесмены и чиновники в этом не заинтересованы?»
Роберт Воскеричян: Я согласен, что отвечать надо. Но мы отвечаем на этот вопрос на протяжении последних двух лет каждый раз. Выход один – избавить футбол от криминала в широком смысле слова, по-крупному, как это сделано в других странах, и попытаться превратить его в бизнес. И если это удастся сделать, пускай с небольших объемов начнется, но это будет бизнес. Тогда в этом бизнесе не будет уже места всем этим негативным явлениям. Потому что если ты живешь от клиента, то есть от зрителя, соответственно, ты не будешь договариваться, что три очка сегодня мы отдадим, завтра – вы нам. Не будешь покупать футболиста, которому копейка цена в базарный день, за 5 миллионов, а потом 4 с половиной из них куда-то уйдут и так далее. Можно, конечно, наращивать всевозможные контрольные, прокурорские и прочие функции, но это неэффективно. Эффективно, чтобы было невыгодно воровать.
Валерий Винокуров: И чтобы можно было зарплаты платить из того, что ты заработал.
Роберт Воскеричян: А не из того, что кто-то там взял и подарил. Поэтому я, вообще, хочу сказать, что в сегодняшнем состоянии, к сожалению, футбол в России, на мой взгляд, тупиковая ветвь во всех отношениях: и в смысле экономики, и в смысле игры, и в смысле тактики, и в смысле кадровой политики, и в смысле всего. Сегодня это тупиковая ветвь. И конечно, больно об этом говорить, потому что другого то чемпионата у нас нет, и другой страны тоже нет. Но тем не менее, смотреть на это и всерьез это обсуждать, как-то даже серьезным людям и не пристало.
Дмитрий Морозов: Вот утилитарный такой последний пример: матч Россия – Польша – билеты стоили 750 рублей. Это много или мало для товарищеского матча Россия - Польша? И посмотрите, сколько пришло людей. 12 тысяч человек всего-навсего.
Роберт Воскеричян: Понимаете, в чем дело? Я, когда говорю, тупиковая ветвь, я не только говорю, что лучший бомбардир Павлюченко 10-12 мячей забивает за сезон. А его хозяин Федун говорит, что он такой талантливый, он и 20 забьет, и поэтому он великий. Я имею в виду тупиковость в том, что президент РФС может сказать, что мы приняли программу, будем играть, 11 миллионов человек, и в колхозах… Это все вместе. Я не только говорю, что плохо сборная сыграла или клубы. Сегодня всерьез это обсуждать… По-моему, все сказано, всем все понятно. Поэтому не обессудьте, что я не отвечал на очевидное. Ответ уже дан давно.
Валерий Винокуров: Там же еще Александр касался зарубежных судей.
Роберт Воскеричян: А вот с этим я не могу согласиться. Потому что тогда давайте зарубежных судей, зарубежных игроков, зарубежных тренеров. И вообще, чемпионат будет не России.
Валерий Винокуров: Я на эту тему процитирую «Новую газету». Там такая акция «Чистые ноги», там подозрительные матчи они отмечают звездочками. Я стал следить за этим делом и убедился, что это как-то совершенно не совпадает. Какой-то матч был, мы его называли.
Дмитрий Морозов: «Ростов» - «Кубань».
Валерий Винокуров: Да, и там четыре звездочки стояло, и закончилось совсем не так, как они предполагали. «Кубань» выиграла все-таки, и вопрос закрылся. Но вот в сегодняшнем номере «Новой газеты» Валерий Драганов, бывший вице-президент Российского футбольного союза, а ныне заместитель генерального директора компании «Русал» дает прогнозы на матч очередного тура. Но он высказал любопытную мысль. «В нынешнем году, - говорит Валерий Драганов, - было так много скандалов, что многие клубы, которые позволяли себе работать с судьями и т.д., прекратили этим заниматься. Просто когда подкуп уже не дает гарантий нужного исхода, заниматься подобным бесполезно. Здесь можно вспомнить выражение об оборотной стороне медали. Вот и получается главная странность: все эти отрицательные тенденции в нашем футболе могут привести к положительному результату. Люди просто перестанут подобным заниматься и, как я думаю, это случится уже в ближайшее время». Вот такая парадоксальная высказана мысль. Я почему и решил с ней ознакомить слушателей и вас. Как же получается? С одной стороны, много скандалов, говорит Валерий Гаврилович.
Роберт Воскеричян: В этом году, кстати, намного меньше, чем в прошлом.
Валерий Винокуров: Но скандалы все время связаны с судейством.
Роберт Воскеричян: А судейство хуже стало, да.
Валерий Винокуров: Но я все-таки не понимаю, все-таки настолько неожиданная мысль высказана Валерием Драгановым в «Новой газете». Значит, если ты подкупил судью, а он не смог обеспечить тебе результат, ты в следующий раз не будешь подкупать или будешь больше платить? Психология какая тут?
Роберт Воскеричян: Трудно влезть в шкуру коррупционера, если таковым не являешься. Конечно, эффективность этих схем меньше, потому что плотность таблицы другая. Поэтому меньше тех команд, которые готовы рискнуть отдать три очка в надежде, что в следующем сезоне им вернут. Потому что следующего сезона может не быть в Премьер-лиге для целого ряда команд. Вот в этом смысле, когда меняется ситуация в таблице, соответственно, а покупать ты не можешь всех 11 игроков, ты купишь одного-двух, а они могут быть заменены. То есть турбулентная ситуация такая, что ты платишь, а результат никакой.
Валерий Винокуров: Тренеры могут смениться.
Роберт Воскеричян: Совершенно верно, президенты уже начали умнеть чуть-чуть. Не все, конечно. Но некоторые уже кое-что знают. Поэтому сложнее стало работать некоторым людям.
Дмитрий Морозов: Дозвонился Александр.
Слушатель: У меня два слова про футболистов. Говорят, что платят много, а они не хотят играть. У нас получается, что мы гонимся за двумя зайцами. Мы хотим избавиться от того, чтобы они играли, от конкуренции иностранных игроков. Будут иностранные игроки – наши тогда не будут еле-еле душа в теле, будут работать и будут добиваться места в составе. Так как их тогда выкинут, и они останутся с носом. А вторая часть, если их выкинут, тогда кто в сборной играть будет? И получается палочка о двух концах. Или же пусть они ленивые, но свои бегать будут, или же иностранцы играть. Тогда уже конкуренция, тогда уже лучше будут, как, например, Акинфеев добился своего, Кержаков.
Валерий Винокуров: Александр, поняли.
Дмитрий Морозов: Рассмешил Роберта Александр.
Валерий Винокуров: Заколдованный круг получается. Но, по-моему, мы не говорили о том, что они не хотят играть. Мы говорили, что они не умеют.
Роберт Воскеричян: Во-первых, не умеют, во-вторых, и не знаю, то ли их беда, то ли их вина, потому что их надо учить. Кто учил в 90-е годы? Поколение сейчас приходит, которые в 90-е годы формировались как футболисты. Школы были все разрушены. И те тренеры детские, которые могли чему-то научить, занимались чем угодно: в Польшу ездили «челоночить». Поэтому они не обучены. Нельзя сказать, что они – плохие футболисты, или у них плохое здоровье. Они нормальные люди, молодые.
Валерий Винокуров: Ну, вообще, одной нет причины. Все в целом.
Роберт Воскеричян: Комплексно, конечно.
Дмитрий Морозов: Вот мы говорили о психологии. И это тоже. Сформировался менталитет.
Валерий Винокуров: Конечно. И эти искусственные поля, и отсутствие полноценной игры – все тут.
Роберт Воскеричян: И отсутствие полноценного руководства как на местах, так и в федерациях.
Валерий Винокуров: Но если вдруг заявляет Федун, вдруг идет из лагеря «Спартака» сообщение, что от тренеров в команде футбольной зависит 10%. Ну, представляете, до чего дошли! Что от тренера не 90% зависит, а 10. Так вот считают люди.
Роберт Воскеричян: А Юран ему ответил, но не ему прямо, а опосредованно в интервью одной из газет. Его спросили: «Один нефтяной магнат сказал, что 90% - все остальное и 10% - тренер». А я скажу так: «99% - тренер, а 1 – все остальное». Юран – молодец, он ответил четко.
Валерий Винокуров: Потому что он еще сформировался в то время, когда были тренеры.
Роберт Воскеричян: Да еще в Луганском спортинтернате, где были одни из лучших тренеров детских и юношеских.
Валерий Винокуров: А играл…
Роберт Воскеричян: И в Киеве, и в «Спартаке», и в Европе.
Валерий Винокуров: В сборной.
Роберт Воскеричян: У Эрикссона, Робсона - великих тренеров.
Дмитрий Морозов: Олег из Москвы вышел с нами на связь.
Слушатель: Наш какой-то футбольный начальник попросил разрешения увеличить время для перехода. А ему отказали. А все равно переходы продолжаются. И у меня возник такой двойной вопрос. Во-первых, зачем спрашивать, если ты все равно собираешься поступить по-своему? А во-вторых, что нам за это грозит?
Валерий Винокуров: Нарушили действительно сроки трансфертного периода, установленные ФИФА и УЕФА. Вопрос этот будет разбираться. Грозит очень простая, мне кажется, вещь. Для России следующий трансфертный период, который был месяц, будет сокращен, мне так кажется, этот вопрос будет разбираться в высших инстанциях ФИФА и УЕФА, но мне кажется, то, насколько вы сейчас увеличили, там вам сократят. Так я думаю. И вообще, еще как-нибудь тоже, может быть, накажут.
Слушатель: А второй вопрос. Роберт сказал, что положение в нашем футболе безнадежно.
Валерий Винокуров: Ну, тупиковое.
Слушатель: Но ведь мы в общем не изобретали футбол, но как-то же научились в свое время играть. Неужели мы без ЦК КПСС и Госкомспорта не можем как-то выйти из этого положения?
Дмитрий Морозов: Слово Сергею из Подмосковья.
Слушатель: Роберт сказал, и мне нравится его высказывание о том, что ситуация тупиковая. У меня вопрос: он как экономист не считает, что ситуация тупиковая не только у нас?
Валерий Винокуров: И не только в футболе, да?
Слушатель: Нет, я про футбол говорю, прежде всего. Вот вы представляете навскидку, какой-нибудь Рональдо, которого я лично никогда с Пеле не сравню, стоит какие-нибудь 30 миллионов. Сколько нужно придти болельщиков, чтобы каждый месяц какой-нибудь Рональдо оправдывал себя? Он мне сейчас скажет, что это реклама, что они футболки выпускают. Сам Рональдо ничего не выпускает. Я понимаю так, что если я платил рубль на стадион, когда играл Воронин, нас приходило 100 тысяч в «Лужники», то зарплату и «Торпедо», и «Спартака» мы покрывали своими рублями. То есть мы обменивали услугу или зрелище на свои деньги. И это было сопоставимо. А вот какой-нибудь Буренок за 25 миллионов в Нью-Йорке играл. Ну, кто это сможет покрыть? И откуда рекламные деньги берутся, как не от нашего труда?
Роберт Воскеричян: По поводу первого вопроса о тупиковости. Я сказал, что ветвь тупиковая, но не значит, что футболом не надо заниматься. Сегодняшний футбол – это тупиковая ветвь, потому что налицо явное нежелание и неумение руководящих структур футбола что-либо изменить, кроме красивого пиара, поездок, фактурных выступлений и так далее. И на низшем уровне все как есть, так и остается. Набиваются карманы определенных групп. И игра не двигается. Но это не значит, что в футбол в России надо закрыть и так далее. Просто необходимо заниматься определенными вещами.
Теперь что касается ответа на вопрос о Рональдо и так далее. Я хочу сказать, во-первых, и Рональдо, и многие другие не то что оправдывают свои огромную стоимость и свои огромные зарплаты. Я могу сказать о Бэкхеме, которого все ругают и считают его относительно слабым футболистом.
Валерий Винокуров: Кто это?
Роберт Воскеричян: Ну, все ругают его, кто не понимают в футболе. Я хочу сказать, что за время своего пребывания в «Реале» он принес «Реалу» примерно в два с половиной раза больше денег, чем получил от «Реала» в виде зарплаты и всего прочего. Это действительно «золотой мальчик». Где он появляется, куда он приходит, там начинается «золотой дождь». Вот сейчас он пришел в «Лос-Анджелес», денег еще нет, за пять лет они планируют ему выплатить 250 миллионов долларов, то есть по 50 миллионов в год, что сам по себе гигантский контракт. Таких больше нет пока что. «Лос-Анджелес гэлакси» - это коммерческое предприятие, клуб. Значит, они должны хотя бы заработать 252 миллиона. Я утрирую, потому что они должны заработать 400 или 500, чтобы заплатить налоги и еще остаться с прибылью. Но они же понимают, они же не из любви к Бэкхему и его симпатичной супруге, бывшей певице. А из любви к деньгам и к прибыли, к своему предприятию это делают. Да, вы платили рубль, сто тысяч зрителей по одному рублю – это еще у Райкина было. Сумасшедшие деньги! Но сейчас уже сумасшедшие деньги в другом месте зарабатываются. В том числе и майки, и телевизионные права, и реклама, и так далее.
Валерий Винокуров: Проще надо сказать Сергею, что доходы от продажи билетов – это лишь небольшая часть в бюджете клубов. Насчет бывшей певицы все-таки тут я не согласен. Сейчас они же объединяются, благодаря переезду в Америку, снова хотят…
Дмитрий Морозов: Реинкарнация «Спайс герлз».
Роберт Воскеричян: Да, да, это все делается синергетически, все в одну кассу.
Дмитрий Морозов: Семен Михайлович, слушаем вас.
Слушатель: Да, это Семен Михайлович – ревнитель чистоты русского языка. У меня такие вопросы: куда девался Будников из «Футбола России»? Закрыли «Свободу» на УКВ на Питер. И третье, почему наши футболисты с разными окладами ни хрена не бегают, а, например, «Реал», «Севилья» - от миллиона до 15 миллионов оклады у всех разные, а носятся, как угорелые, в ничего не значащем матче?
Дмитрий Морозов: Чистота языка сейчас была продемонстрирована Семеном Михайловичем.
Валерий Винокуров: Насчет Будникова вам надо звонить на канал РТР.
Роберт Воскеричян: Это неофициальная версия. Но он вынужден был уйти оттуда за чрезмерную любовь к одному из лучших российских футбольных клубов. Какой это клуб – тоже есть разные мнения, но одно из наиболее распространенных, что это клуб «Локомотив». А как там оно было обставлено, я не знаю. Но я знаю, что его эта чрезмерная любовь, не допустимая для обозревателя:
Валерий Винокуров: Это хорошо, что я узнал, потому что я все время за объективность.
Роберт Воскеричян: :вынудила Игоря уйти с канала, чего, конечно, видимо, ему делать не хотелось, но пришлось. Все, что могу сказать в прямом эфире.
Валерий Винокуров: Второй вопрос про вещание Радио Свободы в Санкт-Петербурге на УКВ. Тут уже мы ничего не сможем сказать, это надо обращаться в радио «Балтика».
Слушатель: Вот там сейчас Радио «Балтика» у нас.
Валерий Винокуров: Вот это радио «Балтика», это же его волны, они ретранслировали Радио Свобода. Надо к ним конкретно обращаться.
Слушатель: И почему разные оклады у нас и везде – там люди бегают, как угорелые, а у нас ни хрена не бегают?
Валерий Винокуров: Семен Михайлович, насчет русского языка тут вы, конечно, не очень следите сейчас.
Роберт Воскеричян: Русский язык един в многообразии.
Валерий Винокуров: Так вот это, к сожалению, уже такой менталитет, по-моему, выработанный за 70 лет советской власти. Были оклады у людей по 150 рублей, один вкалывал за 150 рублей, один сидел, ничего не делал, и все равно 150 рублей получал. Там, если ты не будешь вкалывать, бегать, то с тобой очень быстро разберутся. Как вы понимаете, и Бэкхема не ставили в состав.
Дмитрий Морозов: Станислав из Москвы.
Слушатель: Я считаю, что в российском футболе судьи должны быть из разных городов, а не из одного. Кстати, так в хоккее.
Валерий Винокуров: Вы правы.
Слушатель: Если зарубежных судей приглашать, то бригады лучше судейские интернациональные. Например, один судья – европейский, другой – не европейский, третий – российский. Или такой, допустим, вариант: европейский судья, ближнее зарубежье и третий российский.
Валерий Винокуров: Я понимаю, что вариантов может быть очень много.
Слушатель: Я хочу насчет Бэкхема сказать. У нас вечно в нашем футболе наши болельщики хотят как бы унизить зарубежный футбол, а наш якобы приподнять. Когда на самом деле не так. Зарубежный футбол лучше, а наши футболисты сами виноваты в своих бедах – в качестве игры, применении допинга и так далее.
Валерий Винокуров: Единственное, я бы просто тут уточнил, что это не только болельщики хотят. А если Олег Романцев говорит, что Титов был лучше Бэкхема, то значит это общая тенденция. А не только болельщицкая, но и специалисты не чужды такой точки зрения.
Дмитрий Морозов: Владимир из Московской области.
Слушатель: Два футбольных матча в один и тот же день: наша сборная с Польшей и Германия – Англия. И почувствуйте разницу.
Валерий Винокуров: Правильно, тут даже не надо ничего говорить.
Слушатель: Товарищеские матчи, но там люди принципиально по-другому к этому относятся. Хорошо, Гус Хиддинк имеет право на то, чтобы… Единственный плюс, который я увидел, что любой футболист, который подает надежды, имеет сейчас шанс попасть в сборную.
Валерий Винокуров: Да, это факт.
Слушатель: Воробьев появился во втором тайме из «Химок». При каком тренере это возможно было бы? Только при Гусе Хиддинке.
Валерий Винокуров: Правильно.
Слушатель: Мотивация у наших футболистов появилась, что если ты себя проявишь как футболист нормальный, с точки зрения спорта, с точки зрения отношения к футболу, с точки зрения понимания игры, то есть шанс. Раньше такого не было. Там уже были определенные столпы, которым все время все доверялось, якобы на основе прошлого.
Валерий Винокуров: Поняли, вы разжевываете уже очевидное.
Слушатель: А к Роберту Воскеричяну у меня такой вопрос: не напоминает ли вам ситуация с Олимпиадой в Сочи описанную Ильфом и Петровым в «Золотом теленке», когда Корейко на основе строящейся электростанции обосновал типографию и говорил: «Вы теперь будете получать деньги».
Валерий Винокуров: Это хороший вопрос.
Роберт Воскеричян: Вопрос хороший, но в общем, это опасение присутствует не только у вас и у меня, но и у очень многих людей, у которых есть властные полномочия. Именно поэтому всевозможное усиление прокуратуры и так далее. Ибо стремление нажиться на Олимпиаде присутствует на всех уровнях. Я был недавно в Сочи, может быть, на уровне разговоров, но чувствуется, что очень многие навострили лыжи, уже слюнки текут. Наверняка, и в центре, в Москве это все. Но в общем и целом, конечно, понимание того, что если пустить все на самотек, то разворуют точно бюджет. Ибо все эти новации в виде специализированной прокуратуры, и в Счетной палате Степашин сделал несколько жестких заявлений. Видимо, особенно разгуляться казнокрадам, я надеюсь, не дадут в этом случае.
Валерий Винокуров: Роберт, а я обратил внимание, президент страны провел совещание с ответственными людьми, на котором говорилось все то же самое, что мы в программе «Прессинг» в беседе с вами говорили. Это просто такое совпадение. Видимо, это уже на поверхности лежит.
Роберт Воскеричян: Очевидно, да. Вы имеете в виду?..
Валерий Винокуров: Про жилье, про сочинцев, про дома.
Роберт Воскеричян: Совершенно верно. Сочинцы и говорят, что да, мы понимаем: это очень важно, это такой шанс, в жизни, может быть, его больше не будет для города и для нас, если мы собираемся жить в этом городе. Но у нас есть некое жилье, какая-то хибара, какой-то домик, вот его снесут, что будет дальше? Мы станем топливом в этом двигателе, который унесет Сочи в космические олимпийские дали? Мы не согласны. Потом их что еще беспокоит? Когда показывали около Зимнего театра беснующуюся ликующую толпу, говорят, что там сочинцев практически не было. Это были отдыхающие и так далее. У сочинцев есть много вопросов. И результирующим моментом было совещание президента страны с мэром Сочи и с губернатором края, где он прямым текстом сказал: «Не ломайте через колено. Каждый случай должен рассматриваться индивидуально». А то есть такая тенденция: у нас карт-бланш, Олимпиада, государственное дело, а вы все – вон отсюда. Трактор прислали, разровняли и все.
Дмитрий Морозов: Владимир из Подмосковья нам дозвонился.
Слушатель: Хоккей. На поле три судьи, два за воротами, судья по времени. Плюс там смотрят повторы. А, скажем, футбол, как 150 лет назад было, так до сих пор осталось. Один только Бубнов сказал две недели назад, что пора вводить второго судью. Но вообще, трех, конечно, нужно. Почему не идет по этому пути футбол? Вопрос не поднимается. Вопрос не в том, что судья ошибся или предвзято отнесся. Он просто физически не может уследить. Уже судейство отстало.
Валерий Винокуров: Во-первых, эксперименты проводились такие. Были два судьи в поле и четыре судьи на линии, с двух сторон. Проводились эксперименты. Они совершенно не уменьшили количество ошибок. Кроме того, футбол действительно консервативен. Точка зрения Международного совета по правилам такова: наш футбол, какой мы сейчас видим и наблюдаем, не зря завоевал популярность во всем мире больше, чем какой-либо другой вид спорта. И бесконечные изменения могут эту игру, конечно, испортить.
Дмитрий Морозов: Трансформировать просто в нечто другое.
Валерий Винокуров: Потому что там же очень много предложений. Предположим, штрафная площадка. Вот она – прямоугольник. Значит, люди говорят: с одной точки штрафной менее опасен, чем с другой. Давайте сделаем окружность, и со всех точек… Тут много чего можно сказать.
Слушатель: Нет, вопрос то не в этом. Вопрос в повышении объективности судейства.
Валерий Винокуров: Владимир, я понял ваш вопрос. Поэтому я и отвечаю. В других видах спорта другой подход. Правила там меняются постоянно. Предположим, волейбол. Сейчас нынешний волейбол и волейбол, который был недавно, совершенно другой. Если ты подаешь, и мяч за сетку задевает, и переваливается, то это очко. Раньше же близко такого не было.
Дмитрий Морозов: Либеро введен и так далее.
Валерий Винокуров: Очень много изменений в различных видах спорта. В водном поло, в хоккее, в гандболе время на держание мяча меняется на атаку меняется, в баскетболе. Другие виды спорта изменяются для того, чтобы стать более зрелищными, более любимыми и прочее. И объективное судейство. В частности, они за это тоже борются, но у них там бригады больше, потому что чистое время. Футбол демократичен. Ведь если ввести, как вы говорите, так, как в хоккее, такие бригады и столько судей, то это поскольку во всем мире в футбол играют, это судей будет больше, чем футболистов. Это же вообще кошмар.
Роберт Воскеричян: Я больше скажу. Мне кажется, что судейские ошибки, если они не продиктованы злонамеренностью и коррупционными моментами, они придают определенный даже шарм игре, являются частью процесса, на мой взгляд. Потому что судья, если не взяточник, он один раз ошибся так, другой раз ошибся так, но баланс сохраняется. А футбол от этого получает, на мой взгляд, краски.
Дмитрий Морозов: Роберт, я хочу вернуться к вашему определению тупиковости российского футбола, еще одним показателем которой является последняя ситуация с футболистом Савиным «Амкар» - ЦСКА. Николай просит прокомментировать этот финт.
Роберт Воскеричян: Там внешняя канва известна, был подписан контракт многострадальный. Потому что его долго не подписывали, не хотели отпускать, подписали. Деньги, которые должен был получить «Амкар», устраивали руководство клуба. Но дальше уже начинаются разные версии. Наиболее вероятная версия, я бы сказал, единственно правильная, что вмешалась так называемая третья сила, которая сказала, что у нас тоже есть определенный аппетит. И эти аппетиты не устроили ЦСКА. Потому что они говорят: мы платим за игрока, и до свиданья, решайте вопросы сами, и ни с кем дело иметь не будем. Они расторгли контракт. Они не говорят об этом, нет резона распространяться. Но суть в том, что аппетит этой третьей силы (можно только догадываться, кто это может быть, может, это папа игрока, как это было с Сычевым, может, друзья папы – мы не знаем), повышение цены оказалось неприемлемым. И внедрение еще одной стороны в процесс оказалось неприемлемым для клуба ЦСКА.
Валерий Винокуров: А я посоветую Николаю приобрести газету «Советский спорт» за 23 августа. Вопрос такой же, как и Николай задает: «Почему Савин не перешел в ЦСКА?» И «Советский спорт» выдвигает три версии срыва трансферта Евгения Савина из «Амкара» в ЦСКА. Версия первая: «Вето совета директоров ЦСКА. Не совпали точки зрения совета директоров ЦСКА с точкой зрения Валерия Газзаева и людей, советовавших Газзаеву взять Савина». Версия вторая - «Шахтер» перебил цену ЦСКА». Такая версия тоже была, потому что вроде хотели его продать в донецкий «Шахтер», вел переговоры Виктор Евгеньевич Прокопенко. С его кончиной как-то переговоры прекратились. И версия третья – околофутбольная. Это та самая, которую Роберт сообщил.
Роберт Воскеричян: Это наиболее вероятная. Все остальное – от лукавого.
Валерий Винокуров: Все это - три версии, ни на чем «Советский спорт» не настаивает.
Дмитрий Морозов: Станислав Казенов спрашивает: «Не замечали ли вы, что звонков нет с Украины? Как до вас дозвониться?»
Валерий Винокуров: С Украины?
Дмитрий Морозов: Из Киева, например, да.
Валерий Винокуров: Ну, по междугороднему, видимо. Этот телефон же бесплатный для жителей всех регионов России.
Роберт Воскеричян: На неделе мы уточним этот вопрос и в следующий раз обязательно ответим на него.
Дмитрий Морозов: Реплика от москвича Михаила: «За неспортивное поведение тренеров удаляют на трибуну стадиона. Такое наказание мне кажется недостаточным. Удалять тренера следует вообще за пределы стадиона». Последний случай со Слуцким, судя по всему, имеется в виду.
Валерий Винокуров: Я обращу ваше внимание на газету «Новые известия». Здесь большая статья «Футбольный фашизм». К сожалению, когда за этот баннер, за расистские выходки был наказан «Спартак» материально только (это, может быть, и правильно, что только материально, что очки не снимали, я не буду сейчас обсуждать меру наказания) но были люди, и звонили к нам, в частности, которые как бы считают, что ничего особенного. А на самом деле это страшное дело. И вот когда газеты «Новые известия» дает заголовок «Футбольный фашизм» и пишет под фото «Расистскими выходками болельщики «Спартака» могут серьезно подмочить репутацию клуба. Если не на внутренней, то на европейской арене точно, ведь УЕФА и ФИФА ведут борьбу с проявлениями подобного рода очень жесткую».