Анна Качкаева: Сегодня наш гость – публицист, историк, ведущий программы «Тем временем» на канале «Культура» Александр Архангельский.
Написал Александр книгу, жанр которой определить трудно, а пересказать, как пишут рецензенты, почти невозможно. В общем, наверное, это так, потому что…
Александр Архангельский: «Анну Каренину» Толстого тоже не брался бы пересказать.
Анна Качкаева: Не брался, тем не менее, сюжет и жанр был понятен. В общем, как пересказать разговор с сыном, которому почти 20, который родился на сломе эпох, рос в бурные, непростые 90-е, взрослел в годы, когда одно тысячелетие сменилось другим. 1991 года он у вас рождения, насколько я понимаю.
Александр Архангельский: Нет, 1987-го.
Анна Качкаева: Ну, все равно, еще захватил кусочек империи. Александр Архангельский попробовал объясниться с сыном и написал книгу, которая называется «1962» (это год рождения самого Александра). И цитата такая: «Мне повезло на год рождения: какое событие ни возьмешь, любое – как зрелый, яркий плод на соблазнительных полотнах Боттичелли, срывай и впивайся зубами». Алжир и Новочеркасск, разгон выставки в Манеже, Карибский кризис, картинки времен, нравов, дальние и близкие люди, политики, судьбоносные решения, прошлое, настоящее и будущее… Это уже не цитата, я просто пытаюсь пересказать, что же в этой книге. Все переплелось в этом, в общем, почти нервной, вкусном и драматическом тексте. То ли биография, то ли эссе, то ли документально-исторический роман. У каждой семьи, конечно же, есть своя история, вплетенная в связь времен, которая в результате складывается в эту самую большую историю.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: что вы готовы и можете рассказать своим детям о личной истории вашей семьи или вас лично, в которой, конечно, отразилась и эпоха, и страна?
Я бы, честно говоря, прочтя эту книгу, хотела бы, чтобы учебники истории когда-нибудь были написаны именно так, когда в основе разговора о величии эпох и государств прежде всего человек.
Александр Архангельский: Эксперимент был, конечно, не в литературном жанре, то, что делал «Мемориал» - он пытался вытянуть школьников на сочинение об истории через историю семьи. Был такой конкурс «мемориальский», отличный совершенно, школьный проект.
Анна Качкаева: Когда-то был, но сейчас про него забыли, в результате написания учебников. Так вот, когда я прочитала книгу и еще посмотрела, кто и как в этом контексте думает, пишет, и вообще, есть ли у нас примеры, - не очень много. Хотя люди, народ всегда эту традицию поддерживали в устных рассказах. И вот в кавказских застольях, кажется, в грузинских какой-то там по счету тост, после родителей, друзей и родины поднимают «за сладкие воспоминания». Мне очень нравится это определение в том смысле, что без прошлого нет будущего, потому что прошлое – это опыт, память и сила. Из этого личного ощущения, знания в конце концов складываются ценности и представления о человеческом достоинстве. И вот сегодня мы накануне учебного года, и в период бурных споров о том, как и какую новейшую историю преподавать сегодняшним российским детям, будем с вами, Александр, разговаривать. И зададим вопрос слушателям простой: какую свою личную историю или историю своей семьи они готовы рассказывать своим детям, чтобы она, может быть, объясняла им историю страны, в том числе.
И, может быть, вот с чего я начну. «Послание к сыну» - подзаголовок, искренний вполне. Но мне показалось, что это не столько послание к сыну, сколько объяснение с самим собой.
Александр Архангельский: Ну, да. Во-первых, честно говоря, это события, которых я помнить не могу. Мягко говоря, я был младенец в 1962 году, поэтому, конечно, это воображаемые мемуары, мнимые. Это разговор в какой-то мере с собой, но все-таки и с ним. Это попытка объясниться с собой через него. Вот самому себе не позволишь объяснять, как оно, собственно, было, а детям вроде положено, поэтому когда объясняешь сыну, то объясняешь себе.
Анна Качкаева: А ваш сын прочел?
Александр Архангельский: Да.
Анна Качкаева: И что?
Александр Архангельский: Мне кажется, что для него эта книга была важной.
Анна Качкаева: Вы разговаривали с ним?
Александр Архангельский: Мы детально это не обсуждали, он вообще мужчина сдержанный. Но мне показалось, что для него это было важным.
Анна Качкаева: Вы ведь общаетесь не только с сыном, но и с его друзьями, и со студентами, которые у вас теперь есть. Как вам кажется, нынешнее поколение 20-летних что понимает про себя, про себя в стране, про историю страны?
Александр Архангельский: Во-первых, они очень разные, никакого общего знаменателя вы вывести не сможете. Технари одни, гуманитарии другие, журналисты третьи. Люди из регионов по-своему, люди из столиц по-своему. Колоссальное расслоение, ничего общего нет.
Анна Качкаева: И что, чувства общей истории нет?
Александр Архангельский: Я боюсь, что нет. Поэтому я эту книжку отчасти и писал, потому что нужно поговорить и договорится хотя бы о каком-то общем понимании векторов.
Анна Качкаева: И вот для вас все-таки главный вектор, он так вот не сформулирован? Потому что наши слушатели не читали, а это скорее ощущенческая вещь, ее надо прочесть, чтобы понять. Попробуйте сформулировать. Хотя страниц тут больше 200…
Александр Архангельский: Ну, это попытка понять, в какой мере маленький человек отвечает за большую историю, на которую непосредственно воздействовать он не может, но быть этой истории абсолютной жертвой тоже не согласен.
Анна Качкаева: То есть все-таки вы исходите из посыла Герцена, «Былое и думы», когда он говорил, что «государство – все, человек – ничто», и хорошо бы, чтобы мы перестали относиться так к собственной истории.
Александр Архангельский: Да. Повторяю, я тут не прячусь за иллюзии, я прекрасно понимаю, что маленький человек переделать большую историю не может, но он может в ней самоосуществиться, он может в ней выстоять. А может и с удовольствием нырнуть в ее поток и вместе с этим потоком снести все на своем пути. Ведь в 1962 году, среди прочего, казнили Адольфа Эйхмана.
Анна Качкаева: Напомните нашим слушателям, потому что, боюсь, не все знают его.
Александр Архангельский: Это очень важная фигура во всех смыслах. Это человек, который в гитлеровской Германии отвечал за проект уничтожения евреев, но не как идеолог, а как практик, как технолог. Говоря современным языком, он был немецким политтехнологом.
Анна Качкаева: Я бы сказала, он был управленцем.
Александр Архангельский: Управленцем, да. И, повторю, не его идея, что надо евреев уничтожать. Сказали ему, что нужно евреев поддерживать, - он бы их точно так же поддерживал. Он не любил и не не любил евреев, а он любил немецкое великое государство. Если великое государство сказало маленькому Адольфу Эйхману, что нужно уничтожать евреев, он сидит и думает, как это сделать наиболее технологично; чтобы не тратить, например, слишком много пуль – газовые камеры. Да, и переработка живого материала, потому что армия нуждается в мыле, а живой материал дает такого рода вещество. И меня, когда я собирал материал для этой книжки, больше всего потрясло, что когда уже Эйхман сбежал после войны и жил в Латинской Америке, как многие нацистские преступники, на чем он попался. На том, что его сын завел роман с еврейкой, девушка его расспросила об отце, сын отца сдал, а девушка рассказала дедушке. А дедушка, в свою очередь, сообщил куда следует, и Адольфа Эйхмана поймали. Но это значит, что сын Адольфа Эйхмана, технолога проекта уничтожения еврейства, не был антисемитом, ему было все равно.
Анна Качкаева: Он даже любил девушку, и ему действительно было все равно.
Александр Архангельский: Да, ему было важнее, что девушка красивая, а не то, кто она по крови. Но ужас состоит в том, что Эйхман – это яркий пример человека маленького, влившегося в большую историю, но не для того, чтобы этот поток… не знаю, остановить, конечно, невозможно, но хоть как-то придержать этот жуткий поток, а чтобы вместе с этим потоком смести всех вокруг себя. Яркий пример, на самом деле.
Анна Качкаева: Раз уж вы заговорили об Эйхмане, у вас там есть и де Голль, и Микоян, и Кеннеди, и Хрущев, мне вот Микоян интересен. Он тоже технолог?
Александр Архангельский: Микоян – и технолог, и не только технолог. Мне кажется, что эта такая фигура, которую хотелось бы нарисовать плоско, но не получается при всем желании. Карикатура не выйдет.
Анна Качкаева: Он у вас фигурирует в связи с новочеркасскими событиями, расстрелом…
Александр Архангельский: Он присматривал, да. И в связи с Кубой, и в связи с его роскошной «Книгой о вкусной и здоровой пище», которая была в каждой советской семье, и в нашей тоже. Но не только, там он упоминается и в связи с XX съездом. Потому что если бы ни Микоян, Хрущеву было бы гораздо труднее решиться на этот шаг, с Микояном они советовались, они взвешивали все «за» и «против», и рисковали на пару. Странная и страшная фигура советского исторического лидера, который мог решиться на переворот, благодаря которому, может быть, мы с вами в этой студии сейчас сидим, так что спасибо за это Микояну. С другой стороны, это человек, который приглядывал за новочеркасским расстрелом. С третьей стороны, это человек, который удерживал кубинских руководителей во время Карибского кризиса от того, чтобы они не наломали дров, а они были готовы наломать дров. Человек, в котором намешано все. Уже, конечно, маленьким человеком его никак не назовешь, это большая фигура исторического деятеля.
Анна Качкаева: Я всегда думаю, что, наверное, в любой год человек, наделенный определенным литературным талантом и желанием… в конце концов, в каждой семье могли написать не нечто подобное, разумеется, но из каждого года эта мозаика так или иначе нарисовалась бы. У вас был какой-то сознательный подход к выбору исторических персонажей и вот этих вот событий? Потому что ведь в 1962 году были еще какие-то события…
Александр Архангельский: Были, но это я отобрал те, которые я считаю ключевыми, ключевыми и для мировой истории, и для последующей судьбы моего поколения. Потому что из того, что распадается колониальная система, окончательно распадается колониальная система после де голлевского решения 1962 года отпустить Алжир, проистекает миллион последствий. В том числе и афганская война, в которую мое поколение было занесено самым непосредственным образом. Я закончил школу в 1979 году, и осенью 1979 года афганские события как раз и случились, и мои одноклассники, кто не поступил…
Анна Качкаева: И мои одноклассники, и мои однокурсники.
Александр Архангельский: … угодили в самый первый год этих военных действий. Из того, что происходило на Карибах, выстроилась вся система сдержек и противовесов «холодной войны», внутри которой мы жили, формировались и которая, собственно говоря, и сгубила Советский Союз во многом экономически. За что, в общем, я скорее благодарен.
Анна Качкаева: У вас есть там замечательные сроки, я просто с нежностью читала эту главу, потому что у каждого, наверное, в доме, у 40-летних или чуть старше, что-то такое есть – овеществленная история. В вашем случае это машинка печатная.
Александр Архангельский: Мама моя была машинисткой, и до сих пор у меня на окне стоит мамина машинка.
Анна Качкаева: В моем случае это зингеровская машина, купленная еще в 1916 году (и вы, кстати, пишете о том, как в Подольске начали делать эти машины) за корову, бабушкой. И до сих пор она шьет, между прочим. Наверное, в доме каждого, так или иначе, сохраняется нечто, что связано с этой историей. Другое дело, рассказывают ли в связи с этим о той истории, которая связывает эту семью с историей. Мне кажется, что этого очень немного в принципе, потому что когда кого ни спросишь, помнят, ну, может быть, до прадедушки или до прабабушки. В вашем случае, по-моему, тоже так.
Александр Архангельский: Прапрадед, да, последний.
Анна Качкаева: И дальше уже…
Александр Архангельский: Дальше следы теряются по всем линиям.
Анна Качкаева: И это, так я понимаю, у большинства в стране.
Александр Архангельский: И уже не у кого спросить, уже ни у кого ни спросишь. То есть можно, наверное, нарыть бумажки, нанимать кого-то, кто бы собирал генеалогию, но это такое модное увлечение среди новых русских мне кажется чуть-чуть… что-то в этом есть такое, пародия на дворянство какая-то. Лучше, когда семья передает по цепочке. Но ведь что произошло, почему эта книжка вообще могла появиться на свет, почему такого рода книжка не могла появиться на свет поколение назад, два поколения назад?
Анна Качкаева: Мне тоже любопытно, почему?
Александр Архангельский: Люди собирались дома большими семьями, и были традиции больших семейных разговоров, времени было больше. Исчезла эта традиция. Мы практически, если собираемся пообедать, то быстренько обсуждаем, что у тебя случилось, а где ты был…
Анна Качкаева: А по пути еще включен телевизор, еще радио где-нибудь работает, а тут на sms -ку кто-нибудь отвечает, и мобильный все время трезвонит.
Александр Архангельский: И это повсеместно, по всему миру так происходит. Ведь книжки когда появляются? Книжки – это всегда суррогат разговора. Большая литература и маленькая литература – это замена устного народного творчества, это замена фольклора. Там, где исчезает непосредственный контакт, появляется необходимость заместить это чем бы то ни было. Книжка – это замещение устного предания. И в нашей семье, как и в любой другой, это устное предание рассыпается. И я это попытался как-то остановить. Конечно, это попытка негодными средствами, потому что литературная форма сразу разрушает главное условие человеческого контакта – непосредственность, а это всегда опосредованно, значит, условно.
Анна Качкаева: Вы говорите о том, что сын у вас мужчина серьезный, и он, кажется, понял, но не стал это с вами обсуждать. Может быть, будет обсуждать с собственным сыном когда-нибудь.
Александр Архангельский: Я надеюсь, что он возьмет и про свой год напишет. 1987 год не хуже 1962-го.
Анна Качкаева: Не хуже, это уж точно. Андрей нам пишет: «Мне 40 лет, сыну 11, он в пятом классе. Я ему рассказываю об СССР, перестройке, пустых полках магазинов, событиях 1991-93 года. Я уверен, что он должен знать эту правду». Александр тоже рассказывает об этих событиях, потому что и сын в 1991 году был еще младенец, и на полках ничего нет, и конечно, замечательная история про памперсы в 1993 году. Я очень хорошо помню.
Александр Архангельский: Переворот вообще в мировой истории. Памперсы – это самый настоящий переворот в мировой истории, я в этом убежден. Я двоих старших вырастил еще с марлей, а двух младших уже с памперсами, и это – другая жизнь. Просто не знаю, с чем это сравнить. Это Гуттенберг в бытовой сфере, я бы сказал так.
Анна Качкаева: И внутреннее раскрепощение женщины не меньшее, чем эмансипация когда-то.
Александр Архангельский: Несомненно. И другие отношения между людьми.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы задали вопрос насчет того, что бы я рассказал. Вот у деда был отец – горный инженер. Он был действительный статский советник, он не уехал после революции, принял ее, и они жили. Их репрессии не коснулись, что удивительно. У деда было пять братьев, они погибли на войне. Двое еще выжили и прожили почти до 90-х годов. Дед умер в 1994 году, в возрасте 93 лет. Бабушка умерла недавно, на прошлой неделе. У нее два дяди погибли, один умер от голода, сошел с ума, в Средней Азии. Она сама снаряды делала, фотографии есть.
Анна Качкаева: То есть вам есть что показать вашим детям.
Слушатель: Да, у меня хранятся все семейные фотографии - я сохранил, что мог, - с тех времен, с 1901, 1902, 1903 года фотографии.
Анна Качкаева: А вы его помните, он вам рассказывал про те времена?
Слушатель: Да, я его помню, но он тогда уже плох был, мельком. Он тоже уже плохо ходил, говорил. Бабушка все помнила. Помню, было задание древо нарисовать со стороны деда, и самое интересное, что в революцию никого не тронули, хотя он дворянин был, и отец его – статский советник, генерал был, был человек не военный, но равнялся просто.
Анна Качкаева: Ну, что ж, повезло, Игорь, вот вы сейчас есть. Повезло, в этой топке не перемололо.
Александр Архангельский: Мы же и есть наследники выживших. Все мы – это все те, кому повезло.
Анна Качкаева: Да, тех, кто охранял, и тех, кто в результате отсидел и вышел, не погиб во всех этих войнах.
Александр Архангельский: И это то, что Пушкин называл «история домашним образом», - это и есть главное, собственно говоря, наполнение истории.
Анна Качкаева: Да, вот только она никак в школу не перетечет. Потому что в школе все время настаивают, и сейчас эти дискуссии меня немного беспокоят, потому что человека все равно там мало. Там государственный подход.
Александр Архангельский: Человека там мало, и не просто немножко, а очень тревожит то, что происходит с учебниками истории сейчас. Потому что мы опять пытаемся извне навязать стандарт представлений о том, что было и как мы должны это все оценивать. Между тем, почему в Америке, например, нет стандартов образовательных, а школьные учебники истории, в общем, в разных штатах не противоречат друг другу? Потому что есть общенациональное согласие насчет своей истории, то национальное согласие насчет своей истории, которое формируется в доме, формируется кино и книжками. Не правительством, не идеологической комиссией ЦК КПСС, а домом, повторяю, кинодеятелями и авторами книг. Такого консенсуса по поводу своей собственной истории у нас нет, и этот консенсус не заменит стандартов. Потому что одного единственного правильного толкования быть не может.
Анна Качкаева: Но кажется, что историки-то это понимают. И учителя толковые понимают.
Александр Архангельский: Но понимает ли это образовательное руководство? Мне кажется, из поколения в поколение не понимает, какой-то такой естественный отбор происходит.
Анна Качкаева: Тем не менее, сколько ни навязывай, если общего состояния единства по поводу истории не существует, добра из этого не выйдет.
Александр Архангельский: Парадокс состоит в том, что единство может быть только после разделения. Мы должны сказать, у каждого из нас своя версия истории. Наиболее убедительно умеющие излагать свою точку зрения из нас должны эту точку зрения высказывать публично. Должна быть конкуренция разных историй, и из этой конкуренции разных историй образуется ядро того, что мы все принимаем примерно одинаково. Все по-разному, а ядро примерно одинаковое. Но если мы разными путями к этому общему ядру не пойдем, ничего не получится. Это парадокс, повторяю, как говорил товарищ Ленин: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться». Но по-другому не бывает.
Анна Качкаева: Евгений Витальевна, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я о своей истории не буду говорить, поскольку я родилась в ссылке, и все мои родственники пострадали. Но у нас родина была всегда одна – Россия, поэтому история, которая была с 1917 года по перестройку, тоже это история нашей семьи. Мне кажется, единство истории – это наши герои. Если вы не хотите революцию брать, наша страна спасла мир от фашизма, и там масса героев, которых весь мир признает. Наша страна первой полетала в космос, и там тоже абсолютные герои. Это первое. Второе, я вам хочу сказать о происхождении. Вот недавно Медведева спросили, которые демографией занимается, что раньше было в России с демографией, и он вспомнил письмо Ломоносова графу Шувалову. Меня вообще интересует, ладно, мы – мелкие люди, но кто нами руководит, какое у них происхождение? У Медведева родители чем занимались, чем дедушки и бабушки занимались? Ему что, стыдно сказать о своих родителях?
Анна Качкаева: Нет, он из приличной питерской семьи обычных служащих. Закончил университет, аспирантуру. Он наш с Сашей ровесник, тоже 40-летний.
Слушатель: А меня интересует история тех, кто правит нами. У них что, родины не было с 1917 по 1990 год?
Анна Качкаева: А, то есть вам хочется про них чуть больше знать, и про бабушек, и про дедушек.
Слушатель: А что, мы выбираем. Меня интересует происхождение, гордится ли им человек. Что такое история? Я должна гордиться своей историей, и я горжусь своими предками, понимаете, и это не 1937 год, а гораздо раньше, они у меня не жалкие какие-то… Вот сейчас говорят, что Сталин был злой, а все они такие бедные и обиженные. Нет, у меня гордые предки, и документы у нас 1728 года. А кто нами правит, какое у них происхождение? Почему они зачеркивают этот период, когда была война, когда был Гагарин, Титов, генерал Карбышев? Почему это все? Нам же кого навязывают? Николай Второй и Сонька – Золотая ручка. Это же умереть со смеху! Николай второй и Сонька – Золотая ручка – все герои наши.
Анна Качкаева: Понятно.
Александр Архангельский: Ну, поменьше смотрите телевизор.
Анна Качкаева: Да, это точно, лучше книжки читать. А вообще вопрос о выборах – это очень хороший вопрос, о происхождении, его политику вполне разумно задать.
Александр Архангельский: И мемуары можно писать, как многие делают.
Анна Качкаева: Если уж у вас с 1728 года есть документы. Мало, между прочим, у кого есть.
Александр Архангельский: Во многих семьях хранятся письма, когда еще писали длинные письма, про дедушек, про бабушек. И мне кажется, что из этого при хорошей работе могут выйти отличные книжки, которые будут читаться просто взахлеб. Такого рода переписка обычных людей подчас гораздо более… по крайней мере, не менее интересна, чем переписка высоких… По поводу героев не могу не сказать. На обложке этой книги помещен Гагарин…
Анна Качкаева: Гагарин, Че Гевара, Мэрелин Монро и Хрущев.
Александр Архангельский: Но я замечу, что Гагарин – все-таки это 1961 год, я это пытался объяснить художникам, и мне сказали: «Зато он узнаваем».
Анна Качкаева: К вопросу о книжке. Нет, у вас предпослан эпиграф к книге из Пушкина, и я вот пыталась разгадать, что вы им хотели сказать – то ли вы откидывались нас в прошлое, то ли вы заглядывали таким способом в будущее. Читаю: «Видел я трех царей. Первый велел снять с меня картуз и пожурил за меня мою няньку. Второй меня не жаловал. Третий хоть и упек меня в камер-пажи по старость лет, но променять его на четвертого не желаю. От добра добра не ищут».
Александр Архангельский: Но там есть и второй эпиграф.
Анна Качкаева: Второй, да: «Товарищ, верь…»
Александр Архангельский: Ну, дело в том, что эта книжка и скептическая, и оптимистическая. Я не хочу, чтобы, прочитав ее, мой сын думал, что ничего хорошего из этой истории не выйдет. Хотя хочу, чтобы он прекрасно понимал, что история всегда будет драматической. Вот смысл этих эпиграфов. Помимо всего прочего, это и шутка. Там есть рассказ о моей встрече с «тремя царями».
Анна Качкаева: Да-да, и это, кстати, тоже очень любопытно. Вы ставите де Голля, Хрущева, Микояна и Кеннеди рядом… ну, не рядом, а вокруг…
Александр Архангельский: Выстраиваю параллель.
Анна Качкаева: … выстраиваете параллель – Горбачев, Ельцин и Путин. Вы с ними виделись и общались, а те фигуры – фигуры для вас, как и для меня, исторические и мифологические. И очень заметно то, как вы описываете вполне в художественном русле тех персонажей и нынешних, когда они насыщена цветами и вашим отношением к ним. Я просто очень коротко: личный звонок Горбачева с его гэканьем, проглядывающий свой самодурство и партийное чванство русский лик Ельцина или описание походки нынешнего президента – «закомплексованная развалочка незаслуженного хозяина». Дело, конечно, не в характеристиках, а вот в масштабе фигур, которые уже приписаны к истории или совершили исторические поступки, а они не мельтешат, они уже превращаются в штампы. Нынешние очень, конечно, субъективны. Для чего вы их ввели в это повествование? Чтобы почувствовать что, соразмерность с теми, которые уже стали историей? Соотношение того, что обычный человек в истории всегда мелок, пока история творится? Или отчасти польстить себе и самолюбию сына, что «я царей встречал».
Александр Архангельский: Ну, я не только этих «царей» встречал, могу и про других рассказать. Нет, я выбрал этих трех вполне сознательно. Это уже моя эпоха, это то, через что я прошел. Когда я проходил через эпоху де Голля, Хрущева и так далее, меня, по существу, не было. Была моя мама, были ее друзья, было ее поколение, на самом-то деле, и она соприкасалась с теми решениями, которые принимали те люди. И жил позже и продолжаю жить в ту эпоху, которая во многом определялась решениями этих трех людей. И здесь возникает параллель просто уже не между мной и ими, а между мной и мамой. И там еще один очень важный персонаж – моя мама.
Анна Качкаева: Конечно.
Александр Архангельский: Дай ей бог всяческого здоровья, она старенькая, но жива.
Анна Качкаева: Дай бог ей здоровья, действительно. Хотя вы все время говорите, что она тот самый маленький и замечательный человек, мимо которого история вроде бы как скользила все время, то давая ей по голове, то как-то аукаясь, но она была очень аполитична и жила очень как-то…
Александр Архангельский: Да, но при этом она жила внутри этой истории, и она всегда отвечала за свои поступки, чего не делали некоторые другие персонажи.
Анна Качкаева: А мама ваша прочла эту книгу?
Александр Архангельский: Нет, она уже, к сожалению, книжки не читает.
Анна Качкаева: И вы ей не рассказывали.
Александр Архангельский: Она уже не в том состоянии. Она еще жива, слава тебе господи, но уже не в том состоянии, чтобы про книжки говорить.
Анна Качкаева: Николай из Брянской области, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я не понимаю такой вещи. Вот общность истории. Ну, какая может быть общность между господами и угнетенными? Какая общность может быть между теми, кто отнял у меня работу, и мной, скажем? Нет у меня с ними общего! Мы – враги. Теперь что касается истории через человеческую личность, через людей. Проще всего на уроках в школе рассказывать, что вот, вы видите ваше село (или ваш город), вот тог-то было так-то, а теперь стало вот так. Вот ваш двор, при советской власти были столики, лавочки, беседочки, а сейчас – развал, пьяные компании, дикая музыка и так далее. Конкретных примеров тут, мне кажется, пруд пруди.
Что касается того, что рассказать своим детям, я рассказал бы им, как я, инвалид по зрению, кое-как первый класс сельской школы закончил, меня направили в школу-интернат, как там даже в бедное время нас обеспечивали всем необходимым, учили. Потом я поступил на предприятие Общества слепых, со мной столько беседовали о технике безопасности, о прочих тонкостях. А потом, после окончания вечерней школы, предприятие направило меня в Орловский пединститут, и я после четырех лет образования пошел сам учить уже. И я учился на одном курсе с вашим бывшим корреспондентом по Орлу Томиком Менделевичем, царство ему небесное. Я удивился, что он стал вашим корреспондентом, и не удивился, я его знал хорошо.
Анна Качкаева: Понятно, Николай, понятно. То есть тоже такая вполне себе развернутая биография, есть что рассказать. Как вы к тезису о том, что между богатыми и бедными не может быть общей истории, относитесь, или у богатых и бедных?
Александр Архангельский: В Америке долгое время считалось, что не может быть общей истории у черных и белых. И до тех пор, пока черные и белые хотя бы в какой-то мере не договорились о том, что общая история может быть и должна быть, никакие другие проблемы, социальные в том числе, решены быть не могли. Они и сегодня решены не до конца, и может быть, они никогда не будут в полной мере решены, но все-таки социальный мир там есть. И этот социальный мир базируется на историческом примирении, что есть общая история, в которой есть виноватые, и есть жертвы, в которой есть то, чем гордятся и те, и другие. Я думаю, что, если говорить о Гагарине (сегодня прозвучало это имя), все-таки это то, что важно, это тот образ, который принимают и люди, любящие Советский Союз, и люди, глубоко ненавидящие коммунистическую систему, Советский Союз породившую. Это тот русский дух, который советская эпоха сумела предъявить миру. И несомненно, это образ, который остается и для бедных, и для богатых, и для коммунистов, и для антикоммунистов. А дальше разделение начинается. Ну и что?
Анна Качкаева: Действительно, если говорить о столиках и пьяных компаниях, в разных дворах, и в советское время были столики, где бывали и пьяные компании, и сейчас есть разные дворы, где есть пьяные компании, а где-то есть замечательные детские площадки с клумбами, которые, к счастью, уже начинают делать сами граждане.
Александр Архангельский: Да и более, так скажем, нравы-то мягчеют. При советской власти такие были суровые нравы, жестокие даже.
Анна Качкаева: Ирина Николаевна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень близка ваша тема вашего разговора. Я хочу, чтобы мы не превратились в Иванов, не помнящих родства. Понимаете, в начале века, в революцию людей искусственно сделали такими Иванами, потому что было страшно помнить родословную свою предков, что они были дворянами, священниками, и поэтому люди…
Анна Качкаева: Крестьянами, между прочим, крепкими.
Слушатель: И крестьянами. Поэтому я хочу сказать буквально два слова про моих предков.
Анна Качкаева: Говорите-говорите. Я как раз хочу, чтобы говорили про своих, а то все опять про историю страны больше.
Слушатель: Вот моя бабушка родом из-под Рузы, их было 5 детей: четыре сестры и младший брат. Их раскулачили, и жизнь, конечно, перевернулась. Хотела поехать туда, но там теперь Рузское море. Их не спросили, хотят они, чтобы затапливали их места, кладбища, селения, церкви. Мама моя родом с Украины, попала в голодомор. Они приехали в Сухуми, шесть детей. Один ребенок потерялся, двоих девочек – 5 и 8 лет – взяли в детдом, а старшую сестру – 12 лет – сказали, что она не попадает в детдом. А потом, спустя несколько лет, в Сухуми они стали жить, и приехал этот человек, который их выгонял, раскулачивал, и попросил: «Матка, пусти переночевать». Она говорит: «А ты не помнишь, как ты меня с моими детьми выгонял из дома?» Он говорит: «А что же делать, время такое было».
Анна Качкаева: А мать пустила его переночевать.
Слушатель: И она его пустила. Причем они ходили, собирали вот эти колоски. И вот один ребенок, трехлетний Иван, так и потерялся. И вот я хотела сказать, понимаете, во главе истории должен стоять человек. Чтобы не государство вершило так вот, как захотели – затопили, захотели – раскулачили. Вот я иногда задаюсь таким вопросом: что было бы, если бы не перевернули все это? И потом, еще что я хотела бы сказать, связь поколений, связь времен. Мы, например, должны гордиться или, наоборот, стыдиться наших предков. А вот с нашими детьми как? У меня вопрос немножко как бы в сторону. Например, Людмила Нарусова гордится своей дочерью или нет?
Анна Качкаева: Это надо у нее, наверное, все-таки спрашивать. Думаю, что, как всякая мать, она, во всяком случае…
Александр Архангельский: Думаю, что она ее любит.
Анна Качкаева: … любит, по меньшей мере. Это существенно. Александр из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я знаю, по крайней мере, по рассказам о своем прадеде, двух прадедах, о дедах, кем они были, об отце, матери, по их линии примерно с половины XIX века. Поэтому мне есть чем гордиться в смысле памяти. А о себе что могу сказать. Мне говорят, что у меня неплохая память. Например, я себя помню с 1927 года, когда мне исполнилось 5 лет. Жил я в самом центре Москвы, и все, что творилось на моих глазах, все, что говорили взрослые, я сейчас вспоминаю все, всю историю помню. И помню, когда ввели карточки, когда их отменили, когда в Москве открыли магазины.
Анна Качкаева: Александр, а у вас внуки есть?
Слушатель: Правнуки.
Анна Качкаева: А они слушают, когда вы им рассказываете?
Слушатель: Очень хорошо слушают. Они все меня начинают учить. Вот у меня семь лет правнучке, во второй класс перешла. И я хочу вот что сказать, кинуть реплику такую. В 1938 году появилась книжка «О вкусной и здоровой пище», и вступление написал нарком легкой промышленности Анастас Иванович Микоян.
Анна Качкаева: Об этом Саша и пишет, да.
Слушатель: Очень хорошее впечатление, и все там в книжке правда. Отец у меня военный был, я объехал семь городов, в четырех республиках был, и в тех, что был и что не был, плохо с полками стало только во второй половине 70-х и в 80-х годах. А до этого я ездил по разным городам, и сейчас все время говорится, что пустые полки были…
Анна Качкаева: Хорошо, спасибо, Александр. Но как-то мне кажется, что с памятью все-таки у вас не всегда хорошо, какие-то выпадения есть. Потому что только что наша слушательница нам рассказывала про голодомор, например, его тоже никуда не денешь. Это не может быть отдельной историей нашей предыдущей слушательницы и ее родственников. Наверное, вас возили в такие-то места или приводили в такие магазины, где…
Александр Архангельский: Ну, были коммерческие магазины, они появились довольно рано, и мало кто там мог покупать.
Анна Качкаева: Да. Юрий Борисович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я мог бы рассказывать, начиная с 1929 года, когда я, по крайней мере, запомнил, как что выглядит, а потом мог по этому поводу и рассуждать. Память у меня хорошая.
Анна Качкаева: Но что бы вы рассказали своим детям или что вы им рассказываете?
Слушатель: Во-первых, я хотел бы вот что сказать. Без конца слышны разговоры о том, чем мы должны гордиться, не гордиться. Не должны мы ничем гордиться. Надо любить свое просто потому, что оно свое, и болеть, потому что оно опять-таки свое, когда это плохо. Это первое. Второе, история в моей памяти, не только потому, что я что-то читал, но и потому, что я хорошо помню, когда что и как было, раскладывается буквально на пятилетия, а иногда и более дробно, по-разному. Третье, одновременно то, что происходило, происходило тоже по-разному в разных слоях, в разных аспектах, поэтому об одном и том же времени разные люди, имея в виду разное и разные личные обстоятельства, и то, что их в данном конкретном месте больше почему-то волновало, должны и будут рассказывать по-разному. Вот из всего этого в конце концов должна складываться общая история, и это должны прежде всего иметь в виду люди, которые пишут историю и популяризируют историю.
Теперь конкретно, что бы я интересного мог сказать. Не о себе, а о моей маме, которая родилась и выросла в деревне, ела ягоды с одного куста вместе с медведем, который неожиданно там оказался. Это было всего в ста верстах от Москвы. Короче говоря, это такая типичная русская, нормальная, средняя, но умная женщина, лишнего никогда не говорила. И вот что мне запомнилось с самого раннего детства, это то, что в 1917 году она ходила по Москве, ей тогда было не так много лет, с тремя подружками: она – русская, вторая подружка – еврейка, третья подружка – полька, четвертая – украинка. Она мне со смехом рассказывала: «Вот, был такой интернационал». И еще любопытные вещи. Мой отец был тоже простого происхождения, совсем молодым человеком попал на рабфак Московского университета. Ученым не стал, но в доме у нас не бутылки из-под водки катались, а лежали полные собрания сочинений Пушкина, Лермонтова, Гоголя и так далее. Вот из этого тоже много чего складывается.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое. Безусловно, конечно же, складывается из этих маленьких ручейков, о чем мы, собственно, сегодня и говорим, эта общая история. Только бы хорошо найти этот самый компромисс или единство по поводу отношения к главному.
Александр Архангельский: Это на ощупь. Но если прятаться по углам, как мы это делаем сейчас, освобождая центральную площадку для государства, чтобы оно приняло вместо нас это решение, ничего хорошего не получится.
Анна Качкаева: У вас, кстати, в книге есть такая фраза: «У нас и у нашей страны не было шансов…»
Александр Архангельский: «Не было бы». Шанс есть всегда.
Анна Качкаева: Ну, да, потому что в этой… Ну, это вы просто совершенно определенно относитесь к тому, что было в советской империи, вот этой закупоренной бутылке. И сравнивая, кстати, Ельцина с Путиным, не буквально…
Александр Архангельский: Кроме того, я хотел бы сделать оговорку: Путин там не случайно не назван по имени. Не страха ради.
Анна Качкаева: Понятно, то есть пока еще не перешагнул порог истории.
Александр Архангельский: Да.
Анна Качкаева: Алексей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я помню себя очень хорошо с майского парада 1940 года: тачанки четырех цветов, все такое прочее. Потому – эвакуация в Кемерово до 1943 года, возвращение, как раз когда первый салют в Москве был. Помню там, в Кемерово, в магазине карась полуметровый, щука мороженая, и больше ничего. Один кусок хлеба на целый день и стакан чая, пока мама дежурила. И никаких трагедий не было. Помню, во время войны американский порошок яичный – это было лакомство. Потом, трофейный голландский сыр в тюбиках. Послевоенный гастроном номер 2, когда все ломилось. Все, что в этой книжке поваренной есть…
Анна Качкаева: Надо же, сегодня поваренная книжка как помогла всем ассоциативный ряд выстроить.
Слушатель: Может быть, потому что там все это было. И в нашей семье никогда никакой трагедии, что, скажем, есть нечего или есть… У нас был одна этажерка с книгами, и фактически ничего… Меня брали в Гнесинское училище, на фортепианное отделение, абсолютный слух. Вот вы говорили как-то, что три старушки там были, так меня две экзаменовали, и они приняли меня, но мне не на что было пианино купить. Но наша семья всегда трудилась, всегда работала, всегда преодолевала все эти трудности. Мне в 6 лет сказали: «Алексей, не заворачивай в газету с портретами селедку», - и я понимал, что это не шутки. А вот эти все голодоморы, это настолько смешно выглядит. У меня отец пошел работать в 24 года, и когда он пришел на работу, ему сказали: «Работай хорошо или мы тебя превратим в лагерную пыль». И он работал…
Анна Качкаева: Алексей, вы сказали «это смешно». Вы что, полагаете, что голодомора не было?
Слушатель: Я полагаю, что он был, но смешно, что его так мусолят. Голодомор был, и я сидел на одном кусочке хлеба черного целый день. И я знаю, что это такое.
Анна Качкаева: Ну, а я вот знаю, у меня у мужа родители рассказывали, мать, как приходили и последний чугунок с картошкой растаптывали, а детей, чтобы они не вопили, в сундуки закрывали, потому что это был кошмар. Это была Херсонщина с прекрасной землей, под Киевом. И рабочие отряды стояли вокруг города.
Слушатель: Не знаю, в эвакуации мама отдает шубу – ей мешок картошки, отдает велосипед – мешок картошки, чтобы выжить.
Анна Качкаева: Ну, так это не смешно, Алексей, тут ведь это тоже история.
Слушатель: Просто история превращается в сплошной кошмар.
Анна Качкаева: А куда же ее денешь, если и кошмар был, и не кошмар?
Слушатель: Нет, а что только о кошмаре говорить? Я помню, как с великой радостью ел этот яичный порошок.
Анна Качкаева: Понятно, Алексей. Ну, вот, кошмар или не кошмар? Что в истории должно быть… То есть, опять же, не должно быть, и то и то было, и в вашей книге это очень хорошо видно. Люди жили, растили детей, ругались на коммунальной кухне, встречались…
Александр Архангельский: Главная мысль, что люди живут всегда.
Анна Качкаева: Всегда живут, в любых условиях.
Александр Архангельский: Из чего никак не следует, что нужно потакать политикам в их желании превратить государство в молот, с помощью которого нам мозжат головы. Совершенно не нужно.
Анна Качкаева: Александр Архангельский, автор книги «1962», она будет представлена скоро на книжной ярмарке и уже есть в продаже в магазинах, ее можно заказать в интернете, был у нас в гостях. Наталья Ивановна нас спрашивает: «Куда бы направить свои воспоминания, оформленные письменно?» Это отдельная тема.
Александр Архангельский: Для этого есть интернет – это возможность…
Анна Качкаева: … возможность много чего выложить.
Александр Архангельский: И дешево.
Анна Качкаева: Спасибо, Александр.