Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Живая география и геоинформационные системы для школьников».
В студии радио Свобода – методист по географии Центра информационных технологий и учебного оборудования Департамента образования города Москвы Дмитрий Новенко и учитель географии лицея 1525 «Воробьевы горы» Леонид Перлов, и оба – учителя высшей категории Российской Федерации.
И первый мой вопрос. Вот у нас «Живая география» - это такое сочетание, как «живая математика», «живая физика». И особенно в начале ХХ века таких книг было много. А тут – геоинформационные системы. Сразу страшно становится. Скажите, пожалуйста, не напугали ли вы учителей (я уж не говорю про учеников) таким страшным названием? Потому что «Живая география» - это понятно.
Дмитрий Новенко: Дело все в том, уважаемые коллеги и уважаемые слушатели, что когда мы только начинали разрабатывать и экспериментировать с использованием школьной геоинформационной системы в школьном образовании (извините за тавтологию), но я хочу подчеркнуть, школьную информационную систему, то мы, в общем-то, с нашими первыми «пионерами» - учителями-опробаторами, которые начинали это все пробовать в учебном процессе, мы наталкивались, собственно говоря, на вполне резонный вопрос. Вот у нас есть определенный объем учебного времени, есть некоторые тенденции к его сокращению. При этом есть определенное учебное содержание, вполне конкретное – мы должны успеть дать за это учебное время основное содержание географическое. А вы нам предлагаете что? Обучать детей основам геоинформатики, геоинформационным системам?
Александр Костинский: Это вузовский курс уже.
Дмитрий Новенко: Совершенно верно. Да, этому учат пять лет в институтах и университетах по соответствующим специальностям, и получают люди диплом о высшем образовании.
Мы же... уже за два года этот вопрос стал для нас почти риторическим, потому что мы говорим в таком случае учителям о том, что ни в коем случае мы не собираемся просить вас учить детей еще плюс основам геоинформатики. Боже упаси! Мы предлагаем использовать школьную геоинформационную систему как новое, интерактивное средство обучения.
Александр Костинский: То есть интерактивное – чтобы ученики включались в живую работу по географии, да?
Дмитрий Новенко: Да, совершенно верно. Чтобы реализовать максимально так называемую деятельностную образовательную парадигму, которая сейчас очень актуальна для отечественного школьного образования, и это один из интерактивных инструментов, цифровых образовательных ресурсов, как сейчас принято говорить. Ни в коем случае мы не говорим детям, что мы будем изучать с ними ГИС и все тонкости их функционирования, нет. Мы просто говорим о том, что у нас есть набор цифровых, векторных карт, есть набор космических снимков в цифровом виде, и мы предлагаем с ними работать, ну, скажем так, в первом приближении, примерно так же, как с обычными картами и атласами. Только, с нашей точки зрения, у цифровых карт и снимков есть очень много достоинств по сравнению с традиционными, бумажными картами.
Александр Костинский: Я тут еще немножко добавлю справочку. Дело в том, что сейчас (может быть, не все наши слушатели знают или знают не очень подробно) практически каждому человеку в нашей стране, да и во всем мире, если он купит не очень сейчас дорогой сам приемник GPS , который стоит от 1,5 тысяч... допустим, если к ноутбуку он подключается, то вообще 1,5 тысячи рублей. То есть вы просто вставляете в ноутбук эту штуку, и если у вас есть программа, то вы можете с точностью до 5-ти, а иногда и 3 метров , от 3 до 10 метров свое место на Земле определить с помощью GPS .
Леонид Перлов: А если программы нет, то к устройству прилагается установочный диск, на самом деле.
Александр Костинский: Да. И вы можете... человек, допустим, едет по городу Москве или едет по городу Саратову, или он едет по тундре, и он видит, как он сам, точка его движется. И это, конечно, на очень многих людей - отнюдь не детей, но и взрослых – производит большое впечатление. И кроме того, с помощью таких систем можно просто снимать координаты и строить, допустим, дом. Взял четыре точки своего дома, где ты живешь, и ребенок или взрослый может нанести на карту вот такое изображение. То есть геоинформационные системы – это системы, где есть карты, а каждый объект (вы меня поправьте, я очень грубо говорю) на этой карте может быть не просто поставлен, как точка, и как на обычной карте было что-то там написано, а про него можно очень много написать. И это может быть в приложении в компьютере к программе.
Вот, пожалуйста, Леонид Перлов, вы меня поправьте. Я, конечно, очень грубо все это объяснил.
Леонид Перлов: Действительно, немножко грубовато, но принцип правильный. Потому что любой пространственно привязываемый объект может быть внесен в базу данных геоинформационной системы. А пространственно непривязываемых объектов, в общем, не так и много? Мы же на Земле живем все-таки.
И вот я в связи с тем, о чем сказал Дмитрий, вспомнил интересную вещь. Много-много лет назад, когда я еще начинал работать учителем, существовал такой ныне забытый прибор, он назывался кодоскоп.
Александр Костинский: Да. Это для того, чтобы картинки...
Леонид Перлов: ...с прозрачного материала демонстрировать на большой экран. Он непрерывно ломался, у него каждые три дня сгорала лампа – очень большая светосила, и они быстро горели, и паршивые лампы к тому же. Но для того чтобы «оживить» предмет в то время, я рисовал, извините, на рентгеновских снимках эти самые карты и послойно их накладывал на панель кодоскопа – так, чтобы получилась синтетическая картинка.
Александр Костинский: То есть вначале карту, допустим, России, а на нее...
Леонид Перлов: Я брал контур. На нее накладывал последовательно пленочки, слои, которые мне для конкретного урока были нужны. В принципе, основа того, о чем сегодня идет речь, в общем-то, та же самая.
Александр Костинский: Идеологически.
Леонид Перлов: Да. Послойная карта. Но если когда-то это приходилось делать с огромным трудом и огромной потерей времени от руки, то теперь это можно сделать нажатием клавиш.
Александр Костинский: То есть, условно говоря, если мы сейчас говорим о географии, то не надо понимать ее совсем уж примитивно: какие страны, города, столицы…
Леонид Перлов: Да, конечно.
Александр Костинский: Мы говорим, конечно, об экономической, экологической географии.
Леонид Перлов: Да и физическая тоже. Потому что она «живая». География – это не статичная вещь, это динамическая вещь, в том числе и физическая география.
Александр Костинский: Да. Тем более что сейчас очень модны даже такие теории в истории - влияние геофакторов, проживания людей и так далее. Поэтому, по большому счету, это может быть не только географически сугубо, а тут ценность вот какая – что у вас на компьютере есть базовые карты, и вы на них можете мгновенно, нажатием одной клавиши наложить любую информацию – по углю, по нефти, по распределению ресурсов и так далее.
Леонид Перлов: Любую, какая в данный момент необходима. Но, правда, есть некоторое «но», о котором я чуть позже скажу.
Александр Костинский: Дмитрий, скажите, пожалуйста, вот какая основная изюминка вашей карты? Вот что бы вы хотели сказать... Вот что вы говорите учителю самое главное, чтобы он не испугался? И так учитель географии, он ужасно ценен сейчас во всей стране, и их мало, и их ценят. Поэтому это тот человек, который вообще может жестко сказать «Нет! Мне и так хватает». А некоторые учителя работают в трех школах, потому что диплом-то без географии не выдают, а учителей географии не хватает. Ну, как в Москве учитель иностранного языка. Вот что вы им говорите такого, «продавая» такую систему? Вот скажите эти слова.
Дмитрий Новенко: Ну, я бы продолжил тогда ту сюжетную линию, которую начал Леонид, про пленки...
Александр Костинский: Для Леонида это было радостью.
Дмитрий Новенко: Да. Причем Леонид, я знаю, учитель творческий, он это рисовал сам. Одно время система учебного коллектора даже поставляла такие пленки прозрачные...
Леонид Перлов: Но очень мало и примитивно, к сожалению.
Дмитрий Новенко: Да, их было очень мало, и их всегда не хватало. А самое главное, все равно свободы у учителя было не так много, потому что содержание самих пленок, наштампованных типографским способом, он тоже изменить не мог. Он мог туда что-то дорисовать, а потом стереть, но это было очень трудоемко, и в рамках урока было сложно уложить.
Когда мы знакомим учителей со школьной геоинформационной системой, самое главное – с тем комплектом цифровых, векторных карт, которые туда входят, мы говорим о том, что «коллеги... У нас в основном все-таки учитель географии имеет женское лицо, поэтому мы проводим аналогию...
Александр Костинский: И вообще учитель.
Дмитрий Новенко: ...да, проводим аналогию с кулинарией. Потому что наши учительницы географии, они в большей своей части еще и работают вечером на кухне. Так вот, мы говорим о том, что «коллеги, цифровая карта есть слоеный пирог, ну, например, «Наполеон» в одном из рецептов. И вы можете набором этих слоев управлять: сделать один слой, сделать два, отобразить их. Можно отобразить и все 130 слоев, которые входят в состав цифровой карты России, которая есть в комплекте «Живой географии».
Александр Костинский: В принципе, на карту может... ясно, что ничего не будет видно, но...
Дмитрий Новенко: Да. Но технологически это возможно.
Александр Костинский: 130 слоев.
Дмитрий Новенко: Дидактически это неправильно, но технологически это возможно.
Леонид Перлов: Да это и не нужно.
Дмитрий Новенко: Но благодаря вот этой возможности мы можем настроить карту именно под конкретный урок. Например, не просто взять карту «Промышленность России», на которой мы можем показать центры черной металлургии, а рядом будет весть карта «Минеральные ресурсы», и мы показываем ребенку: «Вот посмотрите, здесь металлургический комбинат полного цикла, а вот тут есть месторождение железной руды. И давайте мысленно сопоставим». А вот это мысленное сопоставление, как психологи говорят, а особенно в младших классах, в 7-ом например, где мы активно используем, это воспринимается детьми с большим трудом. А здесь же, используя эти возможности, мы можем все совместить на одной карте и настроить ее под конкретный урок, под конкретный момент.
Александр Костинский: То есть у вас будет сразу: «Вот вам – месторождение, вот вам – металлургический комбинат...». А если это, например, алюминий, то обязательно и производство электроэнергии. И что эти вещи очень сильно взаимосвязаны.
Леонид Перлов: Да. То есть вместо фразы «давайте мысленно сопоставим», мы можем сказать: «Давайте посмотрим...».
Александр Костинский: Дмитрий, значит, ценность того, что вы можете, если у вас есть проектор... Ну, тут все-таки надо сказать, что есть одно довольно серьезное ограничение, но оно уже, может быть, и не ограничение, а некая трудность, что для того, чтобы... вот мы говорили про кодоскоп, который горел, и проектор, были фильмоскопы...
Леонид Перлов: Но в данном случае ближе всего кодоскоп по технологии работы.
Александр Костинский: Да. Но сейчас нужен проектор, который с компьютера заберет информацию и на стенку направит. Это довольно все-таки штука дорогая, она стоит где-то 1 тысячу, минимум 1,5 тысячи долларов...
Леонид Перлов: Она стоит как компьютер.
Александр Костинский: Но надо сказать, что сейчас в связи с компьютеризацией практически всех школ страны в большинство новых комплектов такое оборудование входит. И учитель – вот что ценно для учителя географии... Ведь география – это некая связь, это не просто зафиксировать и запомнить, вот некая динамика, как очень правильно сказал Леонид. География, как ни странно, - это живая, динамичная наука. Я уж не говорю о миграциях, о движении...
Леонид Перлов: Она еще и синтетическая по своей сути, по содержанию.
Александр Костинский: И вот это, может быть, самое главное, на мой взгляд. Из того, что я понял, когда готовился к программе, что география, как синтетическая наука о наложении слоев на карту ребятам в живом режиме, – это и есть синтетика. То есть как бы эта технология... ну, я не говорю, что она идеальна именно в этой реализации, но эта технология как принцип – вот такое страшное название «геоинформационные системы», - она как раз нужна географии.
Леонид Перлов: Я два слова добавлю. С моей точки зрения, в чем еще состоит важность и, скажем так, методический интерес обсуждаемой темы и обсуждаемой работы.
Александр Костинский: Вот для вас, как учителя, а не для разработчика.
Леонид Перлов: Да. И я уже об этом говорил неоднократно. Практически весь школьный курс, безотносительно к предмету, испокон веку, традиционно со времен Яна Амоса Каменского, построен у нас на принципе, который называется «принцип анализа» - анализ стихотворения, территории и так далее. А вот второй принцип не менее важный – принцип синтеза знаний – в школьной методике отражен крайне слабо. В результате ребенок в два счета нам разберет эти часы и покажет, какое колесико и где стоит, а вот собрать вместе и сказать, что «вот это – часы, и они работают», ребенок не может.
Александр Костинский: Потому что он принципа-то не понимает.
Леонид Перлов: Ему не привит принцип мышления, синтез. Данная работа, действительно, позволяет у ребенка сформировать синтетичность мышления. И это важно не только для географии. Он обучается сопоставлять элементы, видеть взаимосвязи между этими элементами и строить целостную картинку. И вот это, на мой взгляд, очень важно.
Александр Костинский: И я бы сейчас все-таки добавил одну вещь, что все-таки сейчас это стало доступно. Вы можете иметь не обязательно даже... с ноутбуком ходить, может быть, неудобно, но если у вас есть наладонный компьютер, то в него тоже вставляется (и опять же недорого стоит) эта система. И вы можете связать карты и работу в классе (вот мне кажется, мы об этом должны сказать) с работой в поле...
Леонид Перлов: ...с походом за грибами, например.
Александр Костинский: Да, с походом за грибами. Ну, ребята могут просто нарисовать карту своей деревни, и не обязательно деревни, но и поселка, при необходимости.
Дмитрий Новенко, позволяет ли ваша система нанести карту, допустим, поселка и сделать такое доброе дело ребятам?
Дмитрий Новенко: Несомненно. То, о чем мы сейчас говорили, - это работа уже с готовыми цифровыми материалами, которые уже есть в системе. Но система имеет достаточно гибкий редактор, который позволяет работать с картой так же, как, например, текстовый редактор позволяет работать с текстом.
Александр Костинский: То есть это не просто у вас такая статичная система, а реально ребята и учителя могут туда наносить объекты?
Дмитрий Новенко: Именно так. Система полностью открыта для учителя и для ученика. И она, собственно говоря, и разрабатывалась не как очередное средство наглядности, потому что проекторы...
Александр Костинский: И это очень важно. Это не просто хорошее наглядное пособие.
Дмитрий Новенко: Совершенно верно. Она и разрабатывалась не как средство наглядности в первую очередь. Конечно, оно может быть так использовано. Ведь, например, проектор, который мы сейчас обсуждали, уже для многих школ, и не только московских... хотя в московских школах это, действительно, уже далеко не какая-то редкость, как это было в конце 90-х годов. И здесь мы должны большое спасибо сказать и Департаменту образования города Москвы, и московскому правительству, которое...
Леонид Перлов: Это – не экзотика.
Дмитрий Новенко: Да, это уже совсем-совсем далеко не экзотика.
Но мы разрабатывали эту систему и пропагандировали ее, работая с учителями, именно как инструмент самостоятельной творческой учебной деятельности школьника под руководством учителя. И мы всякий раз учителям географии на наших курсах повышения квалификации, на наших семинарах, «круглых столах» говорим: «Коллеги, это тот программный продукт, с которым вы смело можете войти в компьютерный класс». Не в кабинет информатики, где царит монополия учителя информатики, который туда не пускает никого, а именно в компьютерный класс, предназначенный для проведения практических занятий по разным предметам, в том числе и по географии. И здесь на первое место выходят возможности этого продукта, как продукта, который позволяет не только работать с готовой информацией, но и наносить эту информацию, и не только в компьютерном классе. При наличии портативных компьютеров, ноутбуков, а это тоже уже не редкость для школьного образования, и есть тенденции сейчас к тому, чтобы заменять стационарные компьютеры в школе на ноутбуки, на мобильные компьютерные классы...
Александр Костинский: Ну, хотя бы один компьютер такой должен быть. Надо сказать, что ноутбук раза в два дороже, и надо сказать, что эта тенденция опасная... ну, не опасная, а просто дорого. Но с другой стороны, если в компьютерном классе плюс еще один ноутбук, который может быть...
Дмитрий Новенко: Да, хотя бы. Мы с этим ноутбуком, на котором стоит школьная геоинформационная система, и при наличии GPS -приемника можем выйти на улицу, на тот же самый пришкольный участок и проводить съемку этого пришкольного участка не по методике (простите меня коллеги-учителя, кто меня сейчас слышит) XIX века... Ведь мы учим в том же 6-ом классе составлять план местности по методике XIX века, как это делали топографы в XIX веке.
Леонид Перлов: Знаменитая немецкая школа.
Дмитрий Новенко: Совершенно верно. Мы же предлагаем проводить эту съемку уже по методике XXI века, потому что школьный предмет, несомненно, должен отражать последние тенденции в науке.
Александр Костинский: И не только отражать. Вы понимаете, когда ребенок... ну, в больших городах это уже не редкость, если он один принесет в класс и детям покажет эти точки и эту траекторию, которую он проходит... Потому что, например, чтобы построить траектории улиц, просто по ним надо ходить. И если у вас есть программный продукт, который позволяет это заносить, то вы просто можете, походив по городу систематически, получить план, а потом нанести на него объекты. И конечно, когда тут кто-то с планшеткой рассказывает, как надо строить карту, то это, конечно, жутко неубедительно, и дети говорят: «А что вы нам рассказываете? Может быть, вы нам рассказываете, как телегой управлять». Ну, автомобили ходят, но телега – это тоже ценная вещь.
Пожалуйста, Леонид Перлов.
Леонид Перлов: Есть, тем не менее, несколько «но» (вот обещанное «но»). На мой взгляд, при всем безусловном интересе и пользе того, что предлагается, есть ряд моментов, которые сегодня серьезно внедрение этой разработки тормозить будут. Я думаю, что Дмитрий это себе представляет не хуже, если не лучше, чем я. Но вот на мой взгляд, как учителя, основных моментов несколько. Во-первых, аппаратная база. Да, в школах есть компьютеры. Во многих школах, если не в большинстве, московских есть мультипроекторы, которые позволяют использовать эту программу в классе. Но сплошь и рядом, скажем так, аппаратных возможностей той аппаратуры, которая имеется в школе, недостаточно для того, чтобы пользоваться программой на уроке в режиме реального и очень ограниченного времени. Все-таки от 700 мегагерц должна быть частота компьютера и так далее.
Александр Костинский: Ну, новые-то все это выдерживают, а у кого старые компьютеры...
Леонид Перлов: Да. Но новых школ не так много, и компьютеров новых опять-таки в школах не так много. Это вот аппаратное требование. Пока техническая база просто... школьное компьютерное «железо», увы, слабовато.
Во-вторых, вы правильно сказали, что у школьной географии, как и у вообще школьной педагогики, женское лицо, причем лицо это, скажем так, забальзаковского возраста, главным образом. И скажем так, этих людей обеспечить вот этим средством, этим инструментом... ну, представьте себе человека, который всю жизнь ездил на машине марки «ЗиС», а ему предлагается современный «Рено», и вот садись... Хорошая машина, никто не спорит. Но ездить он на ней не будет, поскольку даже подойти побоится. Надо учить. То, чем сейчас занимаются департаменты (вот Дмитрий Васильевич в этом принимает активное участие), - это переподготовка учителей, обучение. На мой взгляд, это не просто мало, а это просто изначально неверный подход. Переучить моих ровесников, которым под 60 лет, на работу на этой технике, качественно переучить, на мой взгляд, просто невозможно. Максимум, чего удастся добиться, - они будут использовать эту работу как иллюстрацию. Это возможно. Через мультипроектор – на экран: такая карта, сякая карта. У меня нет сведений о том, что в институтах сегодня достаточно серьезно занимаются подготовкой молодых, будущих учителей по этой работе.
Александр Костинский: Значит, первый недостаток – это то, что все-таки... ну, это не недостаток, а первый тормоз, первый фильтр, на котором будет отсеяно, - это то, что все-таки учителя – это женщины, и в общем-то, уже за 50 лет, которым все эти компьютерные технологии вообще очень трудно даются, и они их боятся. И это не только в школе, но это и в библиотеках – это везде. И поэтому, естественно, любые преобразования, а тем более, такая сложная, все-таки сложная программа...
Леонид Перлов: Вот я хотел бы акцентировать именно это. Как всегда бывает в начале работы, пока, в общем, сложный интерфейс, конечно. И самому, самостоятельно учителю одолеть его просто нельзя. Следовательно, необходимы курсы, причем не краткосрочные отнюдь, для того, чтобы человек мог спокойно оперировать с этим средством.
Александр Костинский: То есть нужен курс по обучению этой программе.
Леонид Перлов: Да, совершенно верно. Причем достаточно серьезный курс, на достаточно большое количество часов - для того, чтобы люди могли этим пользоваться. Ну и опять, и снова, молодых, будущих учителей, которых, в общем, немного - из педагогических институтов пока еще в школу идут достаточно слабо, их надо учить этому, но так же, как в свое время нас учили на геофаке педагогического института и карту читать... элементарным вещам. Это – азбука. И для них это должно быть таким же инструментом, как владение методикой преподавания темы «Климат».
Александр Костинский: Вот вы сейчас сказали ключевую вещь, что, в принципе, внедрение такой системы («внедрение» - это такое советское слово)... то есть вы, как учитель географии, уверены в том, что такие системы нужны. Но надо начинать в педагогических вузах.
Леонид Перлов: Да, конечно.
Александр Костинский: И это точка сейчас основного приложения.
Леонид Перлов: Внедрение системы должно начинаться не со школы, а оно должно начинаться с соответственной подготовки в педагогических институтах учителей. Чтобы в школу приходил человек, который способен с этим работать уже.
Александр Костинский: И не боялся его.
Леонид Перлов: Естественно, который не боится системы, и главное, который может ее использовать. Конечно, королевской печатью можно колоть орехи, и мы об этом все знаем из классики, но вообще-то она годится и для других вещей.
Вот я опасаюсь того, что на данной, по крайней мере, стадии развития процесса, ну да, большинство тех учителей, которые с этой системой будут работать, все же, главным образом, будут колоть орехи – использовать ее как возможность продемонстрировать что-то на большом экране.
Александр Костинский: Ну, это тоже полезное занятие.
Леонид Перлов: Это очень полезно, это прекрасная иллюстрация. Но эта система может гораздо больше. Она может быть использована много более эффективно.
Александр Костинский: Дмитрий Новенко, пожалуйста. Вот были высказаны некоторые замечания. Как вы учитываете это в ваших разработках?
Дмитрий Новенко: Я, действительно, не назвал бы это (как справедливо вы, коллеги, заметили) недостатками. Я бы назвал это, действительно, трудностями. Потому что все новое, с чем мы сталкиваемся, оно всегда, так сказать, имеет какие-то трудности, которые я бы назвал все-таки объективными, а особенно вот то, о чем сейчас говорил Леонид. Да, учителей нужно к этому готовить. И конечно, несомненно, было бы лучше, если бы это происходило уже в педагогическом институте, в педагогическом вузе, в педагогическом университете.
Что же касается переподготовки учителей, то у нас в системе московской повышения квалификации созданы все условия, на мой взгляд, для работы с учителями географии, которые используют, скажем так, начали использовать или хотят использовать это в учебном процессе.
Александр Костинский: А многие хотят использовать?
Дмитрий Новенко: Ну, вы знаете, все, вообще-то (Леонид не даст мне соврать), зависит все-таки от активной позиции учителя. В современной школе, и не только в московской, все-таки сейчас вот роль именно активной позиции учителя существенно возрастает. И это не просто основной транслятор знаний сейчас для учеников, а это, скорее всего (уж позвольте немножко утрировать), своеобразный научный руководитель, который должен показать, как можно самостоятельно добыть знания, и желательно, так сказать, адекватными, современными методами, или, по крайней мере, смоделировать эту ситуацию.
Поэтому вернусь к своей фразе о том, что созданы все условия для переподготовки учителей географии, по крайней мере, в Москве. Это система очных курсов повышения квалификации, объем учебного времени – 72 часа, и это уже не так уж и мало. Причем курсы имеют модульное устройство. Мы не работаем с учителями по принципу «прошел курс – и получил корочку, и ушел – до свидания, мы дальше не знаем, как тебя поддерживать, или ты уже положил эту корочку в шкаф, и она там будет лежать». Мы организовываем именно поддержку учителей, причем всеми средствами.
Александр Костинский: И постоянно.
Дмитрий Новенко: Совершенно верно. И тут мы опять же прибегаем к новым технологиям, в частности, к интернет-обучению, к возможностям, которые нам дает обучение дистанционное. Наш курс, посвященный обучению использованию школьной ГИС в учебном процессе, имеет дистанционную поддержку, и мы ее всячески стараемся развивать. И учителей, которые у нас прошли обучение, мы их ни в коем случае не бросаем дальше на произвол судьбы, а мы стараемся создать, как сейчас модно выражаться, коммьюнити, сообщество сетевое, которое постоянно обсуждает эти проблемы. И чтобы как бы помочь друг другу, мы знакомим учителей не только с тем, как мы представляем использование ГИС, как разработчики, как методисты... Это не театр одного актера: «Вот, коллеги, посмотрите, как я, как учитель, который в информационной технологии в школе использует достаточно давно, это все предлагаю и могу использовать. Вот мои модели уроков, и вы можете только по ним работать». Ни в коем случае! А вот эта возможность работать в сетевом сообществе позволяет учителям обмениваться опытом и тиражировать опыт тех учителей, которые оказались успешными в использовании «Живой географии», в их методических разработках, в их поурочных разработках. Просто вплоть до того, что имеются сценарии конкретных уроков, которые доступны всем учителям.
Александр Костинский: Вот это очень важная вещь, и я хотел бы на ней, так сказать, немножко задержаться. Что очень важно, когда создается такое сообщество, а это не только учителя географии, и это сейчас во всем мире, то работа одного учителя очень быстро может быть использована другим. Дело в том, что как бы на сайте, ну, можно будет в будущем размещать... Вот сделал человек урок, а другой человек может даже не повторять его, но посмотреть, как человек его построил...
Леонид Перлов: То есть, собственно, так оно и происходит на самом деле.
Александр Костинский: И фактически идет такой кумулятивный эффект, когда работа каждого складывается. И учитель географии может и взять урок коллегии, подправить его, да?
Леонид Перлов: Урок целиком – вряд ли, а какие-то элементы, которые сработали... Потом, кстати, он сообщит о том, что «я воспользовался таким-то элементом. Ребята, работает хорошо вот в такой ситуации». Или, что еще более ценно: «Ребята, не сработало». А дальше анализируется – почему.
Александр Костинский: И в этом смысле возникает некая платформа – эта программа, на которой учителя и ребята... и в принципе, они могут дорабатывать. То есть фактически может создаваться какой-то совместный продукт, который может развиваться в одной школе, в другой и так далее.
Леонид Перлов: То есть фактически на основе и поверх базы данных вот этой ГИС «Живая география» формируется еще одна отдельная база данных, которая называется «методическая база данных».
Александр Костинский: То есть уже с учителями...
Леонид Перлов: Да, совершенно верно. Как с этим работать.
Александр Костинский: И нам на пейджер вопрос задали. Он немного в сторону, но я на него отвечу, потому что он часто возникает. «Если ведущий не может произнести «лицей номер одна тысяча пятьсот двадцать пять», а говорит «пятнадцать двадцать пять», то это не может способствовать грамотности», - Мария пишет.
Леонид Перлов: Ведущий совершенно правильно делает, потому что мой лицей, как правило, мы называем именно так, те, кто в нем работают, да и дети тоже – это удобнее.
Александр Костинский: И я еще объясню, почему мы так произносим, и почему люди произносят. Например, была в Москве школа 67-ая, а ее сделали «пятнадцать шестьдесят семь», и поэтому все знают ее как 67-ую. Поэтому в какой-то момент вот эти «тысяча пятьсот» возникли не как порядковый номер, а это как бы продвинутая школа.
Леонид Перлов: Ну да.
Александр Костинский: Как и «тысяча двести». И поэтому люди, которые учились в 67-ой школе, им говорят «тысяча пятьсот шестьдесят семь», а они не воспринимают на слух. Это сложившаяся практика. Хотя пишется «1567», но говорят «пятнадцать шестьдесят семь» или «пятнадцать двадцать пять».
Леонид Перлов: Письменный и вербальный текст – это не одно и то же просто.
Александр Костинский: Да. Так что, Мария, извините, пожалуйста, но просто все наши слушатели так воспринимают. Ну, это такое маленькое отступление в сторону.
Леонид, скажите, пожалуйста, вы, как практический учитель, и вы, по-моему, учитель-методист, то есть вы учите и других...
Леонид Перлов: Ну и это тоже.
Александр Костинский: ...ну, не учите, а так сказать, курируете других, молодых учителей. Насколько вообще учителя готовы к внедрению таких систем? И насколько ребята это воспринимают?
Леонид Перлов: Вот что касается готовности, ну, я уже, собственно, об этом говорил.
Александр Костинский: Да. То есть у вас оптимизма большого по этому поводу нет.
Леонид Перлов: На мой взгляд, пока недостаточно готовы, и опять-таки в силу объективных обстоятельств. Нас, мое поколение, да и тех, кто непосредственно за мною, от 40 до 50 лет, этому просто не учили. А осваивать заново всегда трудно. Ну, у кого-то есть какие-то элементарные навыки. И чем больше человек имел дело вообще с техническими какими-то средствами обучения, тем ему, естественно, легче, и я не случайно вспомнил про кодоскоп.
Но, тем не менее, вот вторая часть – как дети это воспринимают, вот здесь я с полной уверенностью могу сказать, что дети это воспринимают здорово.
Александр Костинский: Потому что компьютеры?
Леонид Перлов: На престиже учителя это сказывается весьма и весьма благоприятным образом. Для детей компьютер – это обыденность. Одно дело – в класс входит учитель, разворачивает на стене шуршащую, бумажную карту и начинает в нее тыкать указкой, и заставляет то же самое делать детей. И совсем другое дело, когда в класс входит учитель и приступает к работе вот в таком формате и такими средствами. И дети его воспринимают совершенно иначе. Отношение к нему совершенно иное.
Александр Костинский: Потому что это – современный учитель.
Леонид Перлов: Дети понимают, что это тот человек, который способен разговаривать на том языке, на котором они сами сейчас говорят, который живет в мире, в котором они живут, а не в том, в котором жили их родители, дедушки и бабушки. Это очень и очень серьезное подспорье, а особенно для учителя молодого, поскольку тем самым устанавливается определенный мостик во взаимоотношениях. Для учителя не очень молодого, тем более, этот эффект работает сильнее. От него не ждут... Вот вошел такой бородатый, седой дядя, вроде меня, и вдруг этот бородатый, седой дядя, оказывается, что-то умеет, знает, он понимает их, своих учеников, и они понимают его. И это весьма серьезное подспорье в педагогической работе, как и любой элемент взаимопонимания.
Александр Костинский: Да, понятно. То есть тут есть еще и такой эффект общего характера, не только конкретные темы, уроки...
Леонид Перлов: Да, совершенно верно. Это общепедагогический момент, это очень важный элемент методики. Как только тебя начинают понимать, то ты начинаешь лучше работать. А это повышает уровень понимания.
Александр Костинский: Тут я бы еще одну вещь хотел у Дмитрия спросить. Вот очень важно для того, чтобы люди любили и понимали географию, - это походы, это когда люди движутся. И я, например, просто по себе знаю, что это такое, когда вы можете... вот плохая погода, что-то происходит и так далее, очень трудно потом найти то место, где ты был. А с помощью, допустим, тех же GPS -приемников можно легко заметить точку, где ты был, вернуться на эту точку и так далее. Вот грибник или рыболов, если у него река большая, как, например, Волга или водохранилище, или море, он нашел какое-то замечательное место...
Леонид Перлов: Прикормил место.
Александр Костинский: Да. Он взял и поставил там точку, и он потом просто сел «вернуться на точку» - и ему машина, программа говорит.
Детей это очень радует и очень убеждает. И в таком смысле в походе они вдруг видят... а если им еще рассказать, что этим и военные пользуются, и так далее, то они вдруг понимают, что вот то, что они изучают, не является чем-то, на что наплевал и забыл...
Леонид Перлов: Это не отвлеченная информация.
Александр Костинский: Да. Вот как у вас вот такие полевые условия, полевые исследования географические можно привязать к вашей карте, к вашей системе? Вы делали такое?
Дмитрий Новенко: Несомненно. Причем ваш покорный слуга является достаточно «старым», если так можно выразиться, приверженцем полевых методов обучения географии.
Александр Костинский: На далекой Амазонке?
Дмитрий Новенко: Ну, не только на далекой Амазонке. Но вообще, так сказать, на некой территории, которую можно условно принять, например, за учебный географический или геоэкологический (что сейчас более актуально) полигон. И на этом полигоне, используя современные, опять же цифровые устройства, можно фиксировать параметры окружающей среды. Например, измерять ту же самую температуру не традиционным термометром, а цифровым датчиком, который тоже уже не является редкостью в школе, если говорить, например, о различных цифровых естественнонаучных лабораториях, которые активно можно использовать и в географии, и в биологии, и в химии, и в физике.
А самое главное, возвращаясь к нашей главной теме сегодняшней - именно роли и месту геоинформационных технологий в школе, мы как раз можем это все с помощью того же самого GPS -приемника фиксировать и создавать не просто цифровую карту, а маленькую, пусть простенькую, но уже геоинформационную систему, которую дети сами наполняют результатами своих собственных исследований. Да, под руководством учителя, он является направляющей и руководящей силой. Но дети работают самостоятельно, и ряд задач решают сами. Учитель не сообщает им что-то в готовой форме, а показывает, как они могут это получить. И тогда они наносят на карту объекты учебного географического полигона - реки, моря, дома, мосты, описывают их и помещают результаты своих наблюдений и измерений с помощью цифровых устройств в соответствующие пункты. Потому что цифровая карта (я забыл об этом сказать, приношу свои извинения) – это не только слоеный пирог, обращаясь к аналогии, но это карта плюс своеобразная база данных, привязанная к конкретным объектам, нанесенным на эту карту детьми. И таким образом, карта уже становится не тем информационным объектом, чтение которого ограничится изучением условных знаков, а здесь по простому щелчку по этому объекту можно увидеть массу дополнительной информации и добавить то, что, собственно говоря, дети в условиях полевого практикума (и у нас такой положительный опыт имеется) делают.
Александр Костинский: Леонид Перлов, пожалуйста.
Леонид Перлов: Я хотел бы еще к тому, о чем сказал Дмитрий, добавить два слова. Не секрет, что и в учебниках, и в картах, с которыми работают дети, частенько содержатся неточности и ошибки. Ну, разные причины – типографский брак, редактор просмотрел и так далее.
Александр Костинский: Это во-первых. А во-вторых, еще все-таки погрешности... Надо сказать, что Земля круглая, а карта плоская.
Леонид Перлов: Погрешность формы, да. Ну, или просто устарели сведения. А здесь дети наносят их сами. И у школьника, и у учителя появляется очень интересный момент, а особенно – у школьника. Ребенок нанес информацию на карту, и он за нее отвечает лично. Мы все говорим о том, что с чувством ответственности у наших детей (да и у взрослых тоже) не очень хорошо обстоят дела. Но вот это - его цифра, это его информация, и он ее получил на местности, и он за нее отвечает. И когда возникает вопрос, этот ребеночек (Петя, Вася, Таня) говорит: «Ребята, это я делал, и я за эту цифру отвечаю. У вас что-то не получается? Переделайте. Потому что я-то за свою цифру отвечаю, я ее проверил». Это его информация.
Александр Костинский: Понятно. И он ее может в общую базу данных сбросить, и ее могут поставить в других школах, да?
Леонид Перлов: Совершенно верно. Ее может использовать кто угодно. И ответственность человека за то, что он... ответственность за свою работу, ответственность за то, что он сделал – и это очень важно для ребенка. Мы их редко ставим в такую ситуацию, когда он должен проявить это чувство ответственности. И это – одна из возможностей.
Александр Костинский: Да. Но тут я бы еще, может быть, сказал, что, вообще-то, чем еще хороши такие системы, что они живые, они настоящие...
Леонид Перлов: Это не модель, это не симулякр.
Александр Костинский: Да. И сюда можно привязывать и другие... Допустим, если ребята любознательные, то им можно рассказать, как спутники это делают. Вот тригонометрия – это одна из самых продвинутых областей преподаваемых, когда ребята на выходе около ста формул должны помнить. Тогда они поймут, зачем это нужно. Потому что ровно привязка к местности – это решение треугольника.
Леонид Перлов: Со времен Древнего Египта, как все это было...
Дмитрий Новенко: Со времен Пифагора.
Леонид Перлов: Да, это привязка, это углы, это синусы, косинусы, и они тут оживут, если им это рассказать. Это во-первых. Во-вторых, например, мне казалось, когда смотришь эту систему, то видны методические приемы. Вот Земля круглая, а карта плоская. И вот замечательный пример – рассказать, как Гаусс, ну, известна гауссова проекция – это один из тех людей, которые занимались...
Леонид Перлов: Как он разрезал глобус.
Дмитрий Новенко: И почему у него это получилось.
Александр Костинский: Но ведь вот что не все географы, может быть, знают, ведь он от этого пошел еще дальше. Он же полез мерить углы между горами. Почему? Потому что он вдруг понял, что и пространство... не только Земля круглая, но и пространство может быть искривленным. И он вместе с Лобачевским и Больяй создал неэвклидову геометрию. То есть неэвклидова геометрия родилась из географии.
Леонид Перлов: Из географической потребности.
Александр Костинский: Да. И тут легко показать, что этот мостик может быть в бесконечность, это уже мостик к эйнштейновской теории относительности, где не просто пространство, но пространство и время изогнуты. Но реально ведь где это показать? Ведь лучше, чем двумерно искривленное пространство – шар и плоскость... это же такая замечательная аналогия.
Леонид Перлов: Это очень наглядно.
Александр Костинский: Да. И в этом смысле, может быть, вот такие системы дают возможность межпредметных связей. Как, например, вот если мы говорим замечательно... и я как бы всем рекомендую « G oogle Earth» , то есть карта всей Земли, ну, вернее, фотографии из космоса всей Земли, которые привязаны к местности, и есть в Интернете, они туда же вставили и карту неба.
Леонид Перлов: Вот, кстати, о многомерности. Одна из возможностей этой системы – построение трехмерной модели. И я попросил бы Дмитрия об этом пару слов сказать.
Дмитрий Новенко: Да, несомненно, мы считаем, что это несомненное достоинство этой технологии и этого программного продукта. Потому что, действительно...
Александр Костинский: То есть горы у вас могут быть горами, да?
Дмитрий Новенко: Да. Ведь дело все в том, - и с этим многие учителя географии сталкиваются не один год, не одно десятилетие, - работа с картой – плоской моделью – на уроках приводит к тому, что ребенок, сидя на уроке географии, видит карту в атласе, и для него это становится как бы одной реальностью, одной действительностью восприятия пространства, а за окном он видит совсем другое. И связи между тем, что он видит за окном, и тем, что он видит в карте атласа, нет.
Александр Костинский: А особенно для младших школьников или средних.
Дмитрий Новенко: Несомненно.
Леонид Перлов: Ну да, у них конкретное мышление.
Дмитрий Новенко: У нас же география преподается, начиная с 6-го класса. И именно в 6-7-ом классе показать средствами вот этих новых информационных технологий, что вообще-то изображенное на плоскости пространство трехмерно, это очень здорово.
Александр Костинский: Тем более, вот увидеть эти линии, которые обозначены...
Леонид Перлов: Но еще и форму, как горизонтали превращаются в объем. Это очень интересно.
Александр Костинский: Да-да. Знаете, есть такой термин хороший: есть доказательства, а есть показательства – показательства, как метод приема. И я могу сказать, что, например, во многих индусских математических текстах, ну, средневековых и раньше, там просто было написано: «Посмотреть». «Посмотри – и тебе должно быть очевидно...».
Леонид Перлов: Вот теперь есть такая возможность.
Александр Костинский: И в географии карта может из плоской превращаться в трехмерную, и эти линии, которые через 100 метров или через 50 метров ...
Леонид Перлов: Да, совершенно верно.
Дмитрий Новенко: Они визуализируются в виде третьей координаты, как говорят картографы. А мы в школе попросту получаем трехмерную модель. Причем средствами этого продукта мы можем построить такую трехмерную модель на любой уголок Земного шара, на любой уголок России. Это не есть какие-то готовые вещи, которые заложены в продукт, а это уже как раз...
Александр Костинский: И ребята сами могут...
Дмитрий Новенко: И ребята, и учителя могут это сделать сами. И вот я должен сказать, что наш опыт использования этого продукта, по отзывам учителей, которые у нас прошли обучение, очень многие учителя отмечают, что именно вот это трехмерное моделирование – это очень важно, потому что, по сути, это то, что должна делать школьная география в школе – участвовать в формировании пространственного мышления.
Леонид Перлов: С чем у детей, как правило, дела обстоят очень плохо. Математики жалуются, что им трудно дается геометрия, у детей не развито объемное, пространственное мышление, а особенно – стереометрия. Перевести плоскость в объем очень сложно, и они этого не понимают.
Александр Костинский: А тут как раз система позволяет пошагово...
Леонид Перлов: ...позволяет увидеть, как это происходит, пошагово.
Александр Костинский: То есть вы считаете, что это очень важное преимущество?
Леонид Перлов: Это очень большое преимущество, и это очень мощный инструмент. Ребенок должен видеть географическую картинку. Мир объемен, трехмерен, и значит, мы должны иметь возможность показать эту трехмерность.
Александр Костинский: А вот это описание, когда вы делаете описание, когда вы можете вставлять по объекту не только... но и картинки, вплоть до того, что если у вас это дом... ну, допустим, вы сделали карту своей деревни, но вы можете, щелкая на этот дом, сделать так, чтобы появлялись жители, кто живет в этом доме.
Леонид Перлов: Да, совершенно верно. И коза в огороде, и дорожка к магазину – все что угодно.
Дмитрий Новенко: Мы можем привязать к любому объекту на цифровой, векторной карте, созданной с помощью того же самого GPS -приемника (то, что мы обсуждали несколько минут назад), обычную фотографию цифровую, например, на которой этот дом сфотографирован, на которой сфотографированы люди, которые там живут...
Леонид Перлов: В данный конкретный момент.
Дмитрий Новенко: Да. И привязать эту фотографию к этому объекту на карте. И любой другой пользователь этой системы – другой ученик или другой учитель, они могут щелкнуть и посмотреть на это.
Леонид Перлов: И представляете себе, как это удобно. «Времена года» - простая тема, вроде бы. Конкретная точка, конкретное место, как это выглядит летом, осенью, зимой и весной.
Александр Костинский: Да. Причем именно точка не где-то одна, а много точек. Вы можете: вот это у эскимосов, а это в Африке...
Леонид Перлов: Да, совершенно правильно.
Александр Костинский: Кстати, в том же « G oogle Earth» тоже есть... люди сами вносят, и вы можете увидеть, например, памятники Калининграда, Саратова и Парижа, если кто-то внес эту фотографию.
Леонид Перлов: Да, если эта информация помещена.
Александр Костинский: А есть ли будущее все-таки? Я хочу задать этот вопрос скептику Леониду Перлову.
Леонид Перлов: Да куда оно денется?.. Будущее, естественно, есть. Более того, как мне кажется, это единственно возможный путь развития. Ну, никуда нам от этого не деться. Тем более что через достаточно небольшое время это будет просто элементарно дешевле, чем традиционный способ обучения, судя по тому, как развивается ситуация. Ну а людей готовить... Ну что ж, надо готовить.
Александр Костинский: Дмитрий Новенко, пожалуйста.
Дмитрий Новенко: Да, несомненно, мы будем делать все, чтобы помочь нашим действующим учителям использовать эти технологии.
И в заключение хочу сказать, что на самом деле вот этот продукт позволяет показать детям, как же можно использовать компьютер, который может стать, действительно, реальным помощником в освоении школьной географии.
Александр Костинский: Да. А сделало его КБ «Панорама».
И я благодарю всех за участие в нашей программе.