Виктор Ерофеев: Наш гость – китаист, профессор Алексей Александрович Маслов. Тема нашей сегодняшней передачи – буддизм и мы. Тема эта важная, тема эта ответственная. Поэтому мы пригласили к нам в студию человека, который действительно является специалистом по буддизму. И наш сегодняшний тет-а-тет мы хотели бы начать вот с каких размышлений. Буддизм – огромная мировая религия. Тем не менее, есть люди, которые считают, что буддизм связан скорее с отставшим навсегда язычеством, и буддизм, с точки зрения религии, у которой есть ярко и четко прочерченный Бог, иерархия архангелов и ангелов, это такая как бы скорее земная и скорее приземленная религия. Алексей, как вы думаете, откуда взялась вот эта мысль о том, что буддизм ниже нас?
Алексей Маслов: Это взялось прежде всего из нашего западоцентричного образа жизни, образа мнений и размышлений, потому что, как ни странно, с точки зрения науки и размышлений, не буддистские религии, то же самое христианство проще. Я не скажу, что оно проще по концепции или по какой-то религиозной догматике, но всегда, когда есть единый Бог, есть какая-то иерархия, есть патриарх или Папа Римский – одним словом, есть главные, есть второстепенные, то всегда проще, ясно, кому подчиняться. А в буддизме же все сложнее, потому что, например, в буддизме нет главного буддиста. Нет, и все. И непонятно сразу для людей, а на кого надо ориентироваться? А сразу ответ: ориентироваться надо на самого себя, на свои размышления, на свою чистоту сознания, на свое самосовершенствование. И самое главное – спросить не с кого, кроме как с самого себя. И нельзя, скажем, надеяться на некого Бога, который поможет или сделает что-то за тебя. Ведь буддизм во всех его проявлениях, во всех его толках признает всех богов и всех святых всех остальных пантеонов – и мусульманства, и христианства. Но буддизм никогда не говорит о неком Боге-вседержителе, который все создает и от которого все зависит. Потому что буддизм абсолютно переключен на самого себя. И поэтому, конечно же, здесь возникают сложности, потому что есть масса узких тропинок, на которые можно случайно сойти и заблудиться. И многие люди блуждают. И очень много тупиков.
Но с другой стороны, есть и место для личного подвига, когда тебе никто не подскажет. И самое главное, возможно, и может быть, самое сложное, что нет некой инструкции, какая есть в других религиозных конструкциях, что надо делать, что надо не делать. Приведу очень простой пример. Вот, например, вы, будучи христианином, не можете сказать, что я не верю во спасение Христа, потому что если вы не верите, вы – не христианин. Это основа, это концепция. И как сказал апостол Павел: «Если он не спасся, то тщетна будет молитва наша». То есть это центр всего. Но при этом в буддизме вы можете не верить и даже не задумываться над тем, сам по себе Будда – это Бог или высшее божество, или тот, кто управляет миром, или, наоборот, равный тебе?
Виктор Ерофеев: Или тот, кто показал пример только.
Алексей Маслов: Да, или тот, кто показал пример. Потому что это абсолютно бессмысленные рассуждения. Это есть такая притча буддистская, очень, на мой взгляд, характерная. К Будде приходит человек, весь такой задумчивый, и говорит: «Вы знаете, Пресветлый, я уже несколько лет думаю. У меня есть собака, она обладает природой Будды? Она может достичь просветления?» И Будда говорит: «Вы сами достигли просветления?» Он говорит: «Я – нет». «А что же вы все время о собаках то думаете?»
Виктор Ерофеев: А вот язычество – все-таки можно считать эту религию языческой?
Алексей Маслов: Однозначно – нет. Нельзя считать ни по научной концепции, ни по чисто обиходной. Язычество базируется прежде всего на вере во множество, сонм богов, в духов, по сути дела – в духов холма, духов печи, домовых.
Виктор Ерофеев: Реки…
Алексей Маслов: Абсолютно точно. Это такая концепция, где духовность разбросана, вкраплена во все что угодно. И соответственно, абсолютная зависимость и подчиненность человека всем этим духам, когда вы, прежде чем сделать любой шаг, должны помолиться или кому-то вознести жертвоприношение. Вторая очень важная концепция язычества – это наличие обязательно проводников – шаманом, медиумов, которые за счет своих особых свойств могут вас провести или сами проходят в мир мертвых.
В буддизме же нет таких понятий духоразбросанности.
Виктор Ерофеев: Хорошее слово.
Алексей Маслов: Как ни странно, большая часть язычества, больший концепт язычества есть в христианстве современном. Когда многие, как мы знаем, праздники, некогда будучи языческими – Масленица – были воцерковлены, приобрели новую окраску, новое звучание и стали христианскими праздниками. Буддизм – все-таки религия, замкнутая на личный подвиг человека. И здесь места для каких-то вер, мелких, крупных, нет. И самое поразительное, что вы можете не верить ни во что, скажем, в Будду бессмысленно верить, потому что Будда как исторический персонаж существовал, это не предмет веры. Если вы можете понять, что человек представляет из себя нечто большее, чем биофизическое тело, как в буддизме говорят, тело дхармы, астральное тело, - прекрасно, значит, у вас есть некие интеллектуальные способности понять это. Если вы не способны понять это, Бог с вами, потому что самое главное, с чего все начинается? С неких правил поведения, очень простых, очень, как ни странно, хорошо прописанных, но при этом очень сложных для осуществления.
Виктор Ерофеев: Например?
Алексей Маслов: Чтобы объявить себя буддистом, как ни странно, достаточно соблюдать четыре правила простых, это основа буддизма. Во-первых, не убивать живых существ. По-моему, очень простое и одновременно очень сложно выполнимое правило, из-за чего собственно весь мир разрушается.
Виктор Ерофеев: Включая мух и комаров?
Алексей Маслов: Там тоже есть такие трактовки, что если речь о том, чтобы вам выжить или дать жизнь другому, то надо спасать большего. Например, когда вы кормите птенца, выпавшего из гнезда червячком, вы спасаете большее в обмен на меньшее. Второе правило тоже, на мой взгляд, очень простое и одновременно очень сложное. Это не пить вино, не есть мясной пищи. Концептуально об этом заявляют очень много людей. Но здесь это не диетология, к диете вообще никакого отношения не имеет. Это просто надо понять то, что целый ряд вещей, которые мы едим, они возбуждают и разрушают сознание. А оно должно быть спокойное и чистое. Третья, очень простая вещь. Это не лгать, не воровать и не быть двуязычным. Причем не воровать в широком смысле этого слова – не то что стянуть чужую вещь, это не воровать чужие мысли, чужие идеи, не заниматься плагиатом как в письменном виде, в авторском смысле, так и в смысле мыслей. Ты должен сам до всего доходить сам. И четвертая вещь – это не прелюбодействовать ни в своих мыслях, ни в своих поступках.
Вот если ты соблюдаешь эти четыре истины…
Виктор Ерофеев: То ты уже буддист.
Алексей Маслов: Да, ты можешь считаться буддистом. И здесь все очень просто, тебе не надо проходить особого посвящения, обучения. И например, есть такая трактовка. Предположим, есть какая-нибудь далекая страна, предположим, в Африке, где никто никогда не слышал ни о каком буддизме, и вот есть некие люди, которые все это дело соблюдают. Кто они? Они – буддисты, они могут спастись. Им не надо проходить какого-то крещения или баптизации. То есть в этом плане буддизм абсолютно свободная религия. И в этом плане буддизм, конечно, - не религия, это некий модус вивенди, это способ жизни, способ размышления.
Не случайно сейчас есть масса таких толков, как, например, называемый христиано-буддизм, когда человек сам по себе христианин, он ходит в церковь, обычно это католики или протестанты, но при этом он соблюдает некие буддистские взгляды на жизнь. То есть буддизм допускает очень много трактовок.
Виктор Ерофеев: Много футболистов, много художников, много рок-музыкантов увлекается буддизмом. Буддизм в последние десятки лет стал модным течением на Западе и у нас тоже. Почему, как вы думаете?
Алексей Маслов: Буддизм – это красивая мода, потому что о настоящем буддизме очень мало кто что знает. И поэтому буддизм – это некое пространство, где можно разместить все свои фантазии по поводу жизни. Все-таки хотя буддизм, как я уже говорил, - достаточно демократичный подход к жизни, все-таки есть некие правила. И зачастую буддизм, особенно на Западе, выливается в такое особое культуртрегерство. Это некий протест. Протест против застарелых неких норм жизни, иногда против религиозных, христианских, иногда против просто такого классического буржуазного общества. Иногда буддизм понимается как такая недозволенность. Знаменитый дзен-буддизм, когда что хочу, то и ворочу, на любой вопрос отвечаю громким криком или хлопком, и весь я такой необычный.
Есть еще один момент. Все-таки не будет забывать, что в буддизме, к сожалению, что не было характерно для него, появилась некая политическая составляющая, связанная с Далай-ламой, с его пропагандой. Это безумно обаятельный человек.
Виктор Ерофеев: Вот, может, его можно считать шефом и руководителем современного буддизма?
Алексей Маслов: По всем концепциям невозможно, потому что формально Далай-лама представляет собой, во-первых, очень конкретную школу буддизма, которую мы в обиходе называем ламаизм. Это неправильно выражение, но оно всем понятно. А по науке называется ваджраяна, то есть буддизм алмазной колесницы, распространенный в Тибете, у нас в и в Туве, и в Бурятии, и в Калмыкии. Калмыкия, кстати говоря, - это единственная европейская территория, где распространен буддизм. А во-вторых, Далай-лама даже внутри этого тибетского буддизма принадлежит тоже к отдельной школе или секте. Секта «желтошапочников», они носят такие характерные желтые шапочки. Есть «красношапочники», «черношапочники».
Виктор Ерофеев: Я видел на Тибете желтые шапочки.
Алексей Маслов: Вот это самая распространенная секта, которая родилась в ч 14-м веке, то есть она достаточно молодая, и сразу же сдалась государству. И государство, Китай тогда, активно поддержало именно руководителя этой группы, потому что для Китая слово «Далай-лама» - это сложные какие-то выражения, непонятно, кто он такой, зачем. И просто Далай-лама всегда в Китае был оформлен на довольствие в качестве секретаря провинции. Он так воспринимался, у всех Далай-лам была всегда зарплата китайская. И когда была народная революция в Китае 1949 года, Далай-лама, да и молодой Панчо-лама приехали к Мао Цзэдуну, была встреча, и они признали и поддержали новую власть. А потом случилось то, что случилось. На мой взгляд, просто трагедия целого народа, когда действительно:
Виктор Ерофеев: Мы говорим о Тибете.
Алексей Маслов: :под воздействием внешних сил, прежде всего там была попытка проведения операции ЦРУ, была дестабилизирована ситуация, и простые крестьяне тибетские, нося на шее амулетики с изображением Далай-ламы, пошли воевать против власти. Далай-лама, я так понимаю, был абсолютно ни при чем. Но поскольку его изображение, он – символ свободы, в 1959 году тибетское восстание, Далай-лама скрывается. И дальше происходит то, что, на мой взгляд, должно быть всем уроком. Есть как бы религиозное пространство, где, конечно, люди, прошедшие посвящение, ориентируются потрясающе, это их пространство. Но как только они выходят за пределы пространства, когда они выходят в мир политики, в мир экономики, они моментально становятся игрушками, заложниками. И совместить это невозможно: либо ты со своей паствой живешь и умираешь, либо ты начинаешь на кого-то работать.
Виктор Ерофеев: Либо ты веришь, либо ты работаешь на кого-то.
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Потому что ведь миссия всех этих людей, не только Далай-ламы, скажем, это не моего уровня вопрос – обсуждать его поведение, а вообще любых религиозных деятелей – это нести некий типаж сознания. Вот когда я смотрю на этого человека, не важно, какое у него звание, как он называется, я хочу быть на него похожим. И мне не важно, буддист он или мусульманин, мне безумно нравится, как он выглядит, как он говорит, что от него излучается. Вот эта миссия. Но как только начинаются широкие публичные лекции, сборы денег, сбор средств, это другая игра, другое пространство.
И вот что сейчас получается? Я буквально три дня назад вернулся с Тибета, с китайской территории Тибета. Все понятно, что умные китайские политики переиграли Далай-ламу абсолютно. Тибетцы накормлены, у тибетцев хорошие зарплаты, у них хорошие университеты, они говорят: «Здорово, китайцы – молодцы. Они плохо с нами поступили, но сейчас они нам оплачивают долги». И недоумение по поводу Далай-ламы: «Почему он там, а мы здесь?» Вот чем заканчивается игра политики и религии.
Виктор Ерофеев: А метафизике буддизма? Вот человек умирает, что дальше буддизм ему обещает?
Алексей Маслов: Все не так просто. Почему на этот вопрос нельзя было бы ответить? Прежде всего, мы должны понять, что в буддизме есть три крупнейших течения, которые принято называть «малой колесницей» или Хинаяна Тхеравада – этот тот начальный буддизм, который когда-то проповедовал, как считается, сам Будда в Индии. Сейчас он есть в Лаосе, Кампучии, на Бирме. И он базируется на том, что просветления может достичь только мужчина, только живя в монастыре, то есть монах, и только родившись на священной земле, то есть на буддистской территории.
Второе крупное течение – это Махаяна («Большая колесница») – Япония, Китай, Корея, которое говорит, что любой человек может достичь просветления – мужчина, женщина в Китае или, скажем, в Африке, в России. Самое главное, что не надо больше перерождаться, просветления можно достичь здесь и сейчас, если вы правильно себя ведете, или вы вдруг повстречались с учителем хорошим.
И третье течение, о котором мы уже говорили, это Ваджраяна, то есть «Алмазная колесница», то есть тибетский буддизм. Это смесь как раз первичного шаманизма Бон (вот отсюда все эти страшные буддистские маски, духи с тремя глазами, пятью черепами) и индийского буддизма.
Каждая из трех школ по-разному подходит к этому вопросу, потому что действительно считается, что в чем несчастье человека? В том, что его сознание настолько загрязнено, что после смерти он вынужден постоянно перерождаться. Он несет на себе все вот эти грехи своих поступков во многих поколениях. Вот собственно закон Кармы как таковой.
Виктор Ерофеев: А карма, если научно подойти, это что? Это состояние души, полное грехов и добродетелей?
Алексей Маслов: Карма – это совокупность всех твоих поступков во многих поколениях до твоей жизни.
Виктор Ерофеев: До тебя.
Алексей Маслов: Ведь по буддистским представлениям, душа не привязана к человеческому телу. Она может, действительно, пребывать в любой полости, она может быть в зайце или в дереве, в кипарисе она может быть. И на каждом своем уровне есть некий поступок, который ты совершаешь. И вот ты своими поступками должен продвигаться все время вверх. И в конце концов, после определенного подвига или набора этих подвигов ты можешь вырваться из перерождений, то есть теперь не смерть властвует над тобой, а ты властвуешь над смертью. Ты можешь продолжить свою жизнь в физическом теле. Зачем это нужно? Например, спасать других людей, помогать им. Это так называемые Бодисатвы, которые могут уйти в Нирвану, но они остаются. Ты можешь уйти совсем.
Виктор Ерофеев: Миссионеры, получается, они?
Алексей Маслов: Да, они – миссионеры. И им тяжело почему? Потому что они хорошо понимают страшность этого мира, но они в нем пребывают, потому что это ведь самое сложное, когда у тебя есть возможность уйти, взять хлопнуть дверью и пребывать в полном покое души. Но они остаются и несут на себя все грехи мира. Кстати, по некоторым концепциям, Христос, с буддистской точки зрения, был таким Бодисатвой. Есть Будды, Будд было очень много. Просто мы знаем в основном имя последнего Будды – Будды Гаутамы. А их было очень много, их было шесть миллионов, считается.
Виктор Ерофеев: До него.
Алексей Маслов: До него. И будут после него. Но отличие его от всех предыдущих Будд в том, что он не только достиг абсолютного покоя сознания и овладел вот этим циклом перерождений, он начал обучать других людей. Он показал Путь, а другие Будды считаются так называемыми протеко-Будды, Будды-эгоисты. Они уходят, и все. Есть масса других учителей.
Виктор Ерофеев: То есть он стал гуру.
Алексей Маслов: Гуру – это тот, кто передает учение. А он воплощал собой учение. И самое главное, что он, уйдя из этого мира, помните, мы говорили, что он имеет возможность дальше сам решать, что ему делать, вот он, уйдя из этого мира, оставил здесь свою энергетику, внутри которой мы и живем. Вот именно эта энергетика, живущая в конкретных людях, скажем, в нас с вами, в каких-то великих учителях, она не позволяет миру развалиться, не позволяет воевать, не позволяет убивать друг друга. Но люди все равно убивают. И поэтому буддисты ожидают прихода нового Будды – Будды будущего, который может придти где угодно, в каком угодно виде, который вновь напитает мир этой энергией.
Виктор Ерофеев: Чтобы не было такой энтропии, да?
Алексей Маслов: Да, потому что борьба с энтропией – это и есть основная концепция буддизма. Там, конечно, так не сформулировано. Но мир постоянно разрушается. Вот неслучайно, например, вы видели, тибетские буддисты из маленьких камушков делают Мандалу, то есть изображение плоскостное, делают ее несколько дней, иногда несколько месяцев, выкладывают буквально по крупицам из бисера огромную картину, и потом за 15 секунд ее сдувают, дуя на эту картину, она разрушается. Это хороший пример того, что мир создается миллионами лет, а сдуться может за одну секунду. И опять-таки все зависит от человека. Если мир начнет разрушаться, ни Будда, ни один Бог не поможет. Только ты. Вот ты явился в этот мир, и ты – последняя линия защиты. В этом, конечно, буддизм во многом сложнее, чем другие религиозные концепции. Потому что слишком велика доля личной ответственности.
Виктор Ерофеев: Значит, человек умирает, потом впадает в такое промежуточное состояние, которое называется Бордо.
Алексей Маслов: Да, Бордо – это то промежуточное состояние, когда человек еще помнит свое человеческое существование, и он может еще физически не совсем умереть, но при этом его уже душа проникла в потусторонние сферы. И в этот момент как раз учителя, гуру могут задерживаться, и они – запредельные существа, и вполне человеческие существа. Состояние Бордо переживается практически все экзистенциальные состояния человека. Поэтому самое главное здесь – не заиграться на этом этапе. И надо либо уходить из этого мира, либо обратно возвращаться.
Виктор Ерофеев: И что с этим состоянием душа делает? Она пребывает долго, она пребывает там, ожидая своей участи, где ее активная, а где пассивная часть?
Алексей Маслов: Ее активная часть остается, конечно, в мире человеческом. Но Бордо не надо путать с Чистилищем. В таких народных концепциях буддизма есть тоже концепция того, что есть некие судья, которые разбираются с твоей душой, это в основном в тибетском буддизме. И обычно они показаны в виде огромных великанов со страшными лицами, которые своими ногами попирают человеческие души. Страх пробирает, конечно, когда ты все это видишь.
Но более философский буддизм подходит к этому значительно более сложно. Что является вообще самым большим наказанием для человека? Наказанием для человека является не то, что кто-то его накажет, не кто-то пнет ногой его бессмертную душу, а то, что он опять вернется в этот же мир, может быть, даже еще в более худшем состоянии, опять будет переживать, опять будет страдать, опять будет видеть, как умирают его близкие и родные, как страдают его родители. Вот что самое страшное наказание. Поэтому человек как раз из состояния Бордо может в ряде случаев может сам решить, возвращаться ему опять в этот мир – может быть, ты нужен кому-то, чтобы помочь – либо ты отрываешься от него и уходишь. Уходишь окончательно, то есть твоя душа пребывает в других сферах и имеет возможность вернуться, но не сейчас.
Самое главное, что не всякая душа бессмертна. Душа может рассыпаться окончательно. Скажем, в китайском буддизме считается, что душа состоит, вообще человек состоит из десяти компонентов: семь из них это земные компоненты, это собственно, наши органы чувств, которые сразу отмирают после смерти, три – это духовные компоненты, один из которых это душа, второй компонент – это наша энергетика, которая пребывает в воздухе, и третий компонент – это то, что позволяет нам возрождаться, это наше семя дин, которое позволяет продолжать род. И вот три компонента после смерти могут оставаться вместе, они не материальны.
Виктор Ерофеев: Связанными.
Алексей Маслов: Да. И вот они могут переселяться в другие тела или в другие предметы. И за счет этого как бы продолжается бессмертие как таковое. Но однако если ты не занимался специальными практиками на земле, если ты вел себя плохо, если питался не так, то они рассыпаются. И душа остается – одна из трех компонентов – в одиночку, и она начинает искажаться, она начинает гнить, она начинает превращаться в заблудшую душу, которая в конце концов становится злым духом. И вот это как раз одно из самых больших наказаний, потому что переселиться дальше невозможно. И лишь твои родственники или святой человек может спасти тебя, опять воплотить тебя в виде человека, чтобы ты искупил свои поступки.
Виктор Ерофеев: Многие, вспомнил Селинджера, очень почитают дзен-буддизм. Расскажите, что это такое?
Алексей Маслов: Это прежде всего тот дзен-буддизм, который есть у Селинджера или был потом у крайне популярного среди западных битников Алан Уоттса, это такой популярный дзен. На самом деле, настоящий дзен более сложный. Как всегда, в жизни все более сложно. Дзен или по-китайски чань – это часть буддизма «Большой колесницы». Он отличается прежде всего тем, что он отрицает или не уделяет большого внимания чтению сутр, молитвам, как бы такой ритуалистике буддизма.
Виктор Ерофеев: Обрядам веры, так скажем.
Алексей Маслов: Да, там просто ты, скажем, можешь вообще никогда не знать, как будут выглядеть, как зажигаются благовония, при этом быть вполне таким правоверным дзен-буддистом. Есть такая фраза очень простая: «Твое сердце есть Будда». Все заключается в том, что, как считается, Будда был точно таким же, как ты, у него было две руки, две ноги, он так же страдал, так же в конце концов его тело болело. Отличались вы лишь одним: тем, что у Будды хватило терпения пройти какой-то путь, у тебя не хватает.
Виктор Ерофеев: Тема терпения – очень важная тема.
Алексей Маслов: Очень. Вот терпение – это, может быть, основа всей практики, всех методик.
Виктор Ерофеев: И человеческой жизни вообще.
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Потому что по-китайски, поскольку это китайское учение, человеческая жизнь – это такая гомеопатия, все по малым дозам, но очень долго. И, например, если ты занимаешься какой-то медитацией в том же самое дзен-буддизме, не надо медитировать по пять часов в день, надо каждый день хотя бы 20 минут. В конце концов, ты дойдешь.
Виктор Ерофеев: Конечно, огромный интерес вызывает тема медитации. Все считают, что во время медитации душа куда-то отлетает. А как на самом деле?
Алексей Маслов: Если брать идеальную медитацию, правильную, да, конечно, мы покидаем, как считается, собственное тело. И поразительные ощущения, когда ты сверху видишь самого себя.
Виктор Ерофеев: Сидящего и медитирующего.
Алексей Маслов: Да, причем интересно, что ты можешь видеть одновременно и крышу, под которой ты сидишь, и себя, и массу предметов вокруг, потому что речь не идет о зрении реальном. Речь идет о духовном зрении.
Виктор Ерофеев: Как достигается такая медитация?
Алексей Маслов: Я лучше по-другому отвечу. Если у вас есть возможность не медитировать, не надо медитировать. Потому что сама по себе отдельная медитация от других методик бессмысленна и опасна. И когда мне люди рассказывают, что я медитировал по 20 минут или я прочитал книжку «Десять тибетских упражнений», и вот я медитирую, мне хорошо. Это не медитация. Это просто человек сел, успокоился, ему на душе хорошо, он ровно дышит, считает, что просветляется, такой психотренинг. Но медитации надо обучаться. Это некая наука. Поэтому, скажем, есть масса способов медитации, на что переносить свое внимание, как контролировать свое сознание.
Я расскажу случай, который я неоднократно рассказывал, свидетелем которого я сам стал. Я достаточно долгое время пробыл в разных монастырях буддистских. И когда я только-только приехал в один из монастырей, это был чуть ли не первый мой опыт, и недели через две во время медитации умер молодой монах, значительно более опытный, крепкий, здоровый, нежели я. Все люди выходят из зала после медитации, все сидят на приступочках небольших, выходят один за одним из зала, проходят по двору небольшой круг, чтобы придти в себя. Я был тогда совсем молодым, сидел в задних рядах, и вышел первым. И вдруг шум, гам, все вбегают обратно в зал, лежит монах, которому старший монах ударил по плечу, чтобы тот вставал, а тот ничком упал и лежит. Что такое? Объяснили, что во время медитации он утратил понимание своего физического тела. Он подумал, что он уже там возвышенное существо, а надо всегда возвращаться, надо всегда держать свое тело в сознании. Более того, это экстремальный случай.
Виктор Ерофеев: То есть душа отлетела и не захотела вернуться.
Алексей Маслов: Абсолютно точно. Потому что принцип какой? Пока тебе дано твое физическое тело, ты должен им служить и помогать другим людям, в конце концов. Потому что другого смысла в этом нет. Но есть другие вещи в медитации, с которыми я столкнулся, скажем, в России, в США. Это люди, которые медитируют, у них действительно искажается сознание, они становятся замкнутыми или, наоборот, раздраженными, или очень монотонно углубленными в самого себя.
Виктор Ерофеев: Или высокомерными, это тоже бывает.
Алексей Маслов: Абсолютно точно. Потому что медитация в этом случае обнажает то, что в человеке есть. Она не очищает его, а, наоборот, в чистом виде обнажает. Поэтому все, что мы называем медитацией, если вы хотите научиться, ищите учителя, это не так сложно, он вас научит. Если вы покупаете, по книжке пытаясь медитировать, - считайте, что вы делаете операцию самому себе. Это все на вашей совести будет.
Виктор Ерофеев: А что касается такого вопроса: буддизм – это религия, одновременно это еще часть нашего населения бывшего Советского Союза, которое жило в этом и одновременно были советскими гражданами. Как советская власть управлялась и расправлялась ли она с буддизмом, и как сейчас, какое положение буддистов в России?
Алексей Маслов: Советская власть сильно с буддистами не расправлялась.
Виктор Ерофеев: Почему?
Алексей Маслов: Потому что буддисты на самом деле являли собой очень небольшую часть населения. Более того, буддизм спокойно и безболезненно замещался новой идеологией. Ведь буддизм, скажем, в Калмыкии был абсолютно разрушен. Хотя сами по себе калмыки и тувинцы учились в Тибете, они еще учились в 20-х годах. И неслучайно Кирсан Илюмжинов, президент Калмыкии, хочет поставить Ступу калмыкам, которые учились в Тибете, в Лхасе, столице Тибета, что в общем восстанавливает определенную историческую справедливость.
Виктор Ерофеев: То есть Ступу поставить там?
Алексей Маслов: В Тибете, да, в память об этих калмыках. Потому что именно оттуда все приходило. Но дело в том, что в целом, может быть, я скажу какую-то кощунственную вещь, буддизм в наших бывших окраинах был буддизмом не философским, не столько религиозным, сколько буддизмом бытовым. Он был неким нацию укрепляющим. Скажем, в Калмыкии говорили: «Мы – буддисты, тибетские буддисты». И тувинцы так же говорили. Это была попытка сохранить свою идентичность. Но постепенно это все заменялось. И вот, например, когда началась советская, потом российская «перестройка», оказалось, что буддистом, носителей традиций там нет. Есть ритуалы, есть одежды буддистские, а вот чтобы кто-то взял и объяснил, что надо делать, - нет.
Виктор Ерофеев: То есть он выветрился.
Алексей Маслов: Выветрился. Потому что есть еще одна особенность: буддизм не фанатичен. Никто не пойдет на смерть ради буддизма, потому что не из-за чего идти на смерть. Нельзя сказать человеку: «Откажись от веры в Будду». Он скажет: «Да я и так особо в него не верю». Или, например, запретить какие-то ритуалы проповедовать. Да нет ритуалов, от которых нельзя отказаться. Опять-таки тут нет догматики. И очень важно понять, что у нас в каждой религии есть догматы, есть каноны. Каноны людьми вводятся, скажем, ритуал богослужения. И каноны также могут людьми меняться. Догматы меняться не могут. Догмат – это то, вокруг чего строится сама по себе основа. И если вдруг мы чуть-чуть догмат изменим, скажем…
Виктор Ерофеев: То мы получим раскол в церкви.
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. Все споры – это вопросы о догматах. А догматы везде зафиксированы. Скажем, есть Библия, которая тоже трактуется. Или если у буддиста спросить: назови мне пять догматов буддизма. Он, во-первых, не поймет, о чем идет речь. И во-вторых, в буддизме нет единой книги буддистов. Буддистский канон «Трипитака» включает в себя тысячи книг, которые ни один разумный человек не прочитает. Поэтому каждая школа берет и говорит: вы знаете, мы считаем вот эти три книжки основными. Почему основными? Они не могут признаться, что они не могут просто остальные все прочитать. И они считают эти главными, потому что их учитель так передавал. А другая школа говорит: а мы считаем другие книги главными. И спору нет никакого.
Виктор Ерофеев: Как-то раз я в Индии встречался с таким локальным, местным гуру, который весь сидел просветленный, с голубыми глазами на берегу Ганга, все было прекрасно, и когда он рассказал мне свою историю, я немножко ужаснулся, потому что он ушел из семьи, он ей не помогает, он проповедовал идею того, что вообще человек должен забыть о тех, кого он любит, забыть о том, что такое любовь, забыть о всех чувствах и размышлениях и быть только на высоте своей истины. Вот этот эгоизм Будд, которые ушли, нет ли такого отвержения и отчуждения от мира в буддизме, и не приводит ли он к какому-то равнодушию или какой-то беспристрастности, которая может тоже пугать?
Алексей Маслов: Равнодушие и беспристрастность – это абсолютно разные вещи. На самом деле, в буддизме нет прописанного пути. В том плане, что каждый человек выбирает для себя очень тонко и интуитивно.
Виктор Ерофеев: И нет судей, которые судят, выбрал ты тот путь или не тот.
Алексей Маслов: Абсолютно правильно. И поэтому любая ошибка лежит на тебе. Или как, например, в буддистских монастырях? Ты приходишь, кстати, к разговору о той же медитации, и тебя никто не учит, как медитировать, тебе не говорят «вдохни, выдохни, посмотри налево, направо», тебе показывают твое место, тебе говорят: «Ты там сиди и медитируй». Как медитировать – ты сам должен доходить. Ты можешь просидеть 20 лет и не достичь никакого просветления и испортить себе здоровье. А можешь и за два месяца достичь просветления. Опять-таки гарантий нет. И поэтому нет прописанного пути. Человек, который уходит в горы и сидит там, есть такие школы, школы горных отшельников, и школы пустотного созерцания. Их очень много. Это один из путей, который исторически сейчас особо не практикуется.
Буддизм не учит равнодушию к миру, он учит беспристрастной оценке этого мира. Потому что есть такая поговорка, что мир создан лишь для того, чтобы мешать нам жить. И все, что происходит, к сожалению, оно разрушает наше сознание. Это здорово, потому что это единственный способ, за счет которого мы можем его закаливать. Не надо над миром ругаться, не надо гневить богов, крича, что что же вы не то делаете, не надо ругать правителей, которые такие все несуразные. На самом деле, это компоненты этого мира, это есть гармония мира, которая состоит из, может быть, каких-то подлецов у власти, но при этом каких-то святых, которые стоят вне этой власти. Все очень здорово. И поэтому ты однажды выбираешь интуитивно и инстинктивно свой путь. Ты берешь, уходишь в горы. Кто-то говорит, что нет, я работаю преподавателем в вузе, и это мой путь, я здесь буду реализовывать свое просветление.
Опять-таки универсальность пути заключается в том, что буддизм не привязан к месту, к религии, к стране. И, как ни странно, буддизм – почему говорят, что это мирная религия? Мир – не потому что есть некий лозунг – любить всех. А в буддизме изначально устранена любая возможность для борьбы. Потому что, например, из-за чего всякие религиозные споры возникают? Из-за борьбы за обладание всей полноты истины. И если я говорю, что я обладаю всей полнотой истины, меня не переспоришь, потому что аргументов разумных не приведешь. Буддизм никогда не говорит, что у нас есть истина. Он говорит: вот у нас есть некий путь, мы просто другого не знаем. Самое интересное, что когда вы обучаетесь буддизму, например, в Китае или Японии, вы не обучаетесь неким канонам или догматам. Вы можете даже не знать, к какой школе вы принадлежите, вы обучаетесь у конкретного учителя. И он для вас и есть воплощение всего буддизма. Что творится в соседнем уезде, вы даже не знаете. Вы можете придти в соседний храм буддистский и вдруг увидеть, что они кланяются чуть-чуть иначе. Скажем, в христианстве это было бы изменение чина религиозного, это был бы скандал, сектантство. Попробуй, скажем, алтарную преграду сделать на 2 метра ниже, - невероятно просто. В буддизме храм может быть сделан по-другому. Причем на расстоянии двух километров. Это не является сектой. Каждый учитель сам воплощает собой путь. Если тебе его учение нравится – учись у него, следуй за ним, не спрашивай, какая школа или что творится в соседнем уезде? Если ты вдруг не чувствуешь вот этой вот энергетической привязанности, уходи, ищи другого учителя.
Виктор Ерофеев: Буддизм и любовь. Вот в индуизме мы знаем есть храмы, которые славят сексуальные потенции человека, чрезвычайно откровенные, иногда шокирующие для христианина. Что в буддизме, как в буддизме относятся к физической любви?
Алексей Маслов: Буддизм не лишает человека пола, как многие религии. То есть буддизм – это путь естественности. Поэтому если естественно продолжать род, если сексуальные отношения естественны, то в этом нет ничего плохого. Более того, ведь буддизм очень хитро поступает: он любой акт жизни человека, будь то питание или сексуальные отношения, превращает в некое энергетическое священнодействие. Ведь почему, скажем, христиан так шокировали, и первых, и до сих пор шокируют, все эти индуистские и тибетские храмы? Потому что они видят лишь внешнюю сторону дела, вот женщина, вот мужчина, вот совокупление – какой ужас! На самом деле, это именно от женщины и мужчины в совокуплении рождается некая свободная энергия, свободные радикалы, которые этот мир и согревают. Это энергия Будды и Шапти. И поэтому важно в буддизме не просто найти женщину или мужчину – партнера, а важно найти правильного партнера, подобрать правильное время. И тогда ты через это можешь и оздоравливаться, и напитывать и себя энергией и других людей. Но если это превращается в какой-то разврат, он осуждается в буддизме. То есть есть действия разумные и рациональные. Буддизм никогда не говорит: вот этого делать нельзя.
Виктор Ерофеев: То есть если женщина изменила мужу, то в этом плане она уже не буддистка или, по крайней мере, она плохая буддистка?
Алексей Маслов: Буддизм на самом деле не затрагивает проблем морали.
Виктор Ерофеев: Вот тоже интересная тема.
Алексей Маслов: Да, потому что буддизм – не морализаторское учение. Вообще, Восток в целом – не морализаторский. Это нам кажется, что семейные традиции, можно, нельзя. Это абсолютно христианский мир созерцания, когда мы…
Виктор Ерофеев: А на самом деле как?
Алексей Маслов: Он абсолютно в этом плане свободен и прагматичен. Ведь скажем, за изменой жены мужу стоит такая, может быть, сотня причин, которые мы в одной передаче не перечислим. И вот взять и все это накрыть таким общим зонтиком, что это плохо… А почему? Если мы посмотрим, все это исходит из христианской морали семьи, принадлежности жены мужу и так далее. То есть мы видим, что за всем эти стоят социальные причины. Буддизм переводит это все в причину скорее мистическую.
Виктор Ерофеев: Хотя не прелюбодействуй, да?
Алексей Маслов: Да, потому что как раз идет трактовка, что такое прелюбодейство. Конечно, мы не должны путать, что есть нормы современного общества. Скажем, Китай отрицательно относится к прелюбодейству, так же как и Япония. Но есть локальная среда. Скажем, вот у нас есть какая-нибудь локальная деревня, которая очень далеко от центра находится, где, конечно, формально все законы государства действуют, но там действуют законы традиционные прежде всего. И измена никогда не будет там осуждаться, если она, например, это конкретный пример, если женщина вступает в отношения с монахом. Потому что у нее от мужа не может быть детей по каким-то причинам, она вступает в сношение с монахом, который ей дает священного ребенка. Измена это или нет? По китайским причинам – нет, формально, конечно, - это измена.
Виктор Ерофеев: То есть женщина, вступающая в отношения с монахом, не изменяет мужу. Хорошо же монахам там!
Алексей Маслов: Вопрос, если он настоящий монах, он не со всякой женщиной вступит в отношения. И, например, монахи многие принимают действительно полный целибат, и опять-таки это их личный путь. Но так, чтобы где-то было прописано, что целибат или ни влево, ни вправо, такого нет. Поэтому когда люди говорят: «Я хочу понять, что такое буддизм, хочу овладеть, дайте мне почитать книжку», не надо книжки читать, нет такой книги.
Виктор Ерофеев: Есть учителя.
Алексей Маслов: Есть учителя. И если вы хотите себя объявить буддистом, или хотите понять, что такое, найдите учителя, езжайте в Китай. Или в России это можно сделать. Пообщайтесь с ними. Меня часто спрашивают: а разве русский человек, православный по душе, по традициям, по мировосприятию, зачем ему буддизм? Буддизм как такой бивень павшего мамонта, он никому не нужен, такой тяжелый, потому что всегда кажется, что буддизм – это нечто, что лежит на пути свободно движущейся машины христианства. Надо ее либо раздавить, либо объехать. Да нет такого. Буддизм – это особый стиль жизни, в конце концов.
Виктор Ерофеев: Буддизм – это стиль жизни. А как православие относится к буддизму?
Алексей Маслов: Негативно, однозначно негативно.
Виктор Ерофеев: Почему?
Алексей Маслов: Дело в том, что здесь причина не в буддизме и не в православии.
Виктор Ерофеев: А во власти, наверное?
Алексей Маслов: Во власти, да. Потому что православие, на мой взгляд, и трагедия, и величие православия заключается в том, что оно долгое время развивалось в стране закрытой. Это закрытая была страна как при Иване Грозном, хотя были, конечно, иностранные послы, и любой историк вам расскажет, сколько было англичан при дворе, и потом при советской власти. У православия как бы был отторгнут тот механизм утверждения себя через свободную и самое главное привлекательную проповедь.
Виктор Ерофеев: Через диалог.
Алексей Маслов: Через диалог, абсолютно точно. Потому что ведь объяснять уже воцерковленным людям, что православие – хорошо, бессмысленно. А вот когда мы обращаемся к людям, которые не воцерковлены, которые не очень разбираются что к чему, и когда им в лоб говорят, что буддизм и ислам плох, а православие хорошо, все время хочется спросить: а почему? А вот дальше уже сложно сказать, потому что буддисты верят в Будду? Не так. Потому что ведь буддисты призывают к тому же самому, что и остальные. И вот поэтому православие говорит: нет, это однозначно плохо. Но при этом получается так, что тем самым мы поворачиваемся спиной к доброй, наверное, половине мира, которая живет внутри буддизма, буддистской культуры.
Виктор Ерофеев: Доброй половины мира, да?
Алексей Маслов: Да, и живет она в общем неплохо, на самом деле.
Виктор Ерофеев: И достаточно моральна, даже если буддизм не является моралистической религией. Правильно?
Алексей Маслов: В конце концов, если грубо подходить, давайте посмотрим на быстро развивающийся Восток в самом широком смысле этого слова: от Китая до, положим, Индонезии, у которых потенция огромная сейчас. И буддизм, в отличие от православия, он не этнообразующий фактор. Он – просто частичка совсем другой вещи. И когда мы говорим про национальную идею, про национальную идеологию и в конце концов потихонечку приходим, что национальная идея, как всегда, связана в России с православием, на Востоке она не связана с религиозной концепцией. Она связана с самоосознанием себя как единого мощного костяка нации. И потом если мы посмотрим на эти страны, которые живут под буддистским зонтиком, они очень хорошо живут. И то, как они за последние 30-40 лет преодолели этот гигантский разрыв, - это показатель того, что можно быть буддистами, можно не верить ни во что, и при этом хорошо развиваться.
Виктор Ерофеев: Но все-таки тут есть два вопроса. Во-первых, если так все хорошо с буддизмом, почему же Китай поскользнулся и попал под страшный коммунистический гнет? Значит, там недостаточно крепкие оказались эти буддистские основания общества? Почему так случилось? Коммунизм оказался более убедительным или более агрессивным?
Алексей Маслов: Во-первых, буддизм никогда не вмешивается в политическую культуру.
Виктор Ерофеев: Вообще никогда?
Алексей Маслов: Вообще никогда. И, например, как было в России, рядом с правителем всегда стоит патриарх.
Виктор Ерофеев: Такого там нет.
Алексей Маслов: Такого там нет, потому что опять-таки патриарха нет. Во-вторых, если говорить про коммунистическую идеологию, конечно, для Китая она была безумно привлекательная. Сама по себе идея уравниловки – это чисто крестьянская идея. И я хочу обратить внимание, что в Китае был не столько коммунизм, сколько большевизм. Это, кстати, практическое воплощение. И поэтому Китай не подскользнулся. В Китае просто был период хаоса, как между всегда династиями бывает, пришла смена династий, она длилась почти 40 лет, и потом Китай опять выровнялся. То есть это было не довиация, не отклонение, это была нормальная смена династийного цикла.
Виктор Ерофеев: Понял. Что касается будущего у буддизма в России? Есть ли будущее у него?
Алексей Маслов: Да. Есть, но оно очень локальное будущее. То есть там, где есть буддистские территории традиционные, Калмыкия или Тува, или Бурятия, он будет всегда существовать.
Виктор Ерофеев: И будет возрождаться как настоящая религия, а не просто объединяющий этносы факторы.
Алексей Маслов: Ну, возрождение – вопрос хитрый. Потому что, например, в Элисте стоит самый большой, может быть, даже в мире, по крайней мере, в Европе точно, буддистский хурал, буддистский храм. Он гигантский абсолютно. И там работают тибетцы, расписывают его. Но возродится ли буддизм в душах людей, это вопрос большой, хотя здание стоит. Буддизм в России еще будет всегда присутствовать на уровне культуртрегерства. Это очень популярно. Этот слой людей будет абсолютно стабилен, но будет всегда пополняться.
Виктор Ерофеев: Именно творческими людьми, ищущими.
Алексей Маслов: Да, потому что буддизм – это, может быть, одна из первых таких концепций, которая вышла за пределы монастырей и пришла к художникам, поэтам, к людям, которые переживают действительность, которые постоянно мучаются необходимостью отражать каким-то образом. Но рамки буддизма будут всегда узкими, потому что у России своя концепция мировосприятия. Зачастую такая концепция агрессивного выживания в мире. То есть в России, к сожалению, всегда плохо. Как вы помните, у Горького Цыганок, который нес крест, он знал, что упадет, но сбросить его тоже не мог. Вот концепция такая у него была. Вот здесь то же самое. России не до буддизма.
Виктор Ерофеев: Не до буддизма?
Алексей Маслов: Не до буддизма.
Виктор Ерофеев: То есть будет в Бурятии, будет в Туве, будет в Калмыкии и будет у творческих людей. А самой России не до буддизма, и она его интегрировать как религию никогда не захочет.
Алексей Маслов: По крайней мере, ближайшие лет 50 точно.