Карэн Агамиров: «С 1 сентября в России повышен минимальный размер оплаты труда. Станет ли жизнь веселее?» - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков, лидер молодежного крыла ФНПР Евгений Сивайкин, главный редактор газеты «Солидарность» Александр Шершуков и представители трудовых коллективов.
Минимальный размер оплаты труда отныне 2300 рублей, а было 1100. Так станет ли жизнь веселее. Михаил Викторович?
Михаил Шмаков: Я думаю, что эта известная формула, что «жить стало лучше, жить стало веселее», она, конечно, в определенной степени применима и к этому важному событию. Я скажу, почему важному. Потому что впервые МРОТ или минимальный размер оплаты труда повысился в 2,1 раза, то есть достаточно сильный шаг, я бы даже сказал, скачок. Но мы на этом не удовлетворены, потому что 2300 рублей – это, конечно, гораздо лучше, чем 1100, официальный уровень минимальной зарплаты, который можно было платить, что порождало… Кстати, и вот это повышение МРОТ не приведет к полному исчезновению так называемой конвертной зарплаты, но, тем не менее, серьезный удар по этой конвертной зарплате нанесет. Но нам необходимо для того, чтобы выполнить требования даже всеми отдельными организациями и активистами критикуемого Трудового кодекса, для того, чтобы выполнить это требование, нам необходимо еще почти в два раза повысить значение МРОТ до 4300 рублей. Что эта цифра предполагает? Что будет стоить минимальная потребительская корзина по расчетам Минэкономразвития к концу следующего, 2008 года. И вот мы настаиваем, я имею в виду профсоюзы, на том, чтобы к концу 2008 года как раз МРОТ был не ниже, чем стоимость минимальной потребительской корзины. И как только это произойдет, все эти промежуточные законы, в том числе и тот, который вступил в действие с 1 сентября, то есть два дня назад, этого года, они исчезнут, и будет применяться прямая норма Трудового кодекса, что заработная плата в Российской Федерации не должна быть меньше, чем установленный прожиточный минимум. А далее есть механизм, который также прописан в законе, что регулярно, раз в квартал, рассчитывается и публикуется значение прожиточного минимума и, естественно, может быть, не раз в квартал, а, скажем, раз в полгода, максимум раз в год должен автоматически будет повышаться минимальный размер оплаты труда в соответствии с тем ростом стоимости жизни, который происходит.
Кроме этого, нам необходимо будет, достигнув того, о чем я говорил, к концу 2008 года, хотя правительство предполагает это сделать в конце 2010 года, только к 2011 году, здесь в этом разногласия между правительством и профсоюзами... Кстати, разногласия, которые приводят к тому, что до сих пор не подписано и не заключено генеральное соглашение на будущий год, на 2008 год, и, кстати, оно не будет подписано профсоюзами, если не будет выполнено наше это требование. Но я хочу сказать, что когда мы достигнем этого, я имею в виду соответствие МРОТа и прожиточного минимума, конечно, перед нами встанут новые задачи, потому что та методика, по которой сегодня рассчитывается стоимость минимальной потребительской корзины, честно говоря, не выдерживает никакой серьезной экономической критики, вообще жизненной критики. Потому что там многие товары и услуги, которые там учитываются, они не соответствуют реальным сегодня расходам любой семьи, любого человека.
Карэн Агамиров: Об этой корзине я хотел как раз спросить у вас. Минимальная потребительская корзина. Я как-то расчет одного института читал. Там было, сейчас я вспомню, на год женщина – колготки 2 пары, мужчина – трусы 3 штуки. Издевательские вот эти расчеты, я уж не говорю о питании…
Михаил Шмаков: Полиэтиленовый пакет – 1.
Карэн Агамиров: Да, пакет. Вы знаете, 4300, я не знаю, минимальная потребительская корзина сегодня 4300. Вы говорите, что это надо приблизить вот к этой цифре хотя бы.
Михаил Шмаков: Я говорю, что для начала.
Карэн Агамиров: И она тоже ведь ничего из себя абсолютно не представляет.
Михаил Шмаков: Конечно. Именно поэтому мы и говорим, что для начала надо хотя бы к этой корзине приблизить, вернее, сравнять или сделать выше МРОТ, а после этого серьезную работу или параллельно с этим проводить серьезную работу по актуализации этой потребительской корзины. Потому что я вам могу добавить еще один сюжет из этой методики расчета, что там одно пальто на 7 лет, извините, и так далее.
Карэн Агамиров: Костюм на 3 года, там я читал.
Михаил Шмаков: И галоши на 3 года и пошло, поехало. Эта методика расчета минимальной потребительской корзины была создана в начале 50-х годов прошлого века и с небольшой модернизацией она существует до сих пор. Поэтому, конечно, нам необходимо переходить к так называемому минимальному потребительскому бюджету, в стоимостном выражении это примерно в 2 раза больше. Поэтому, откликаясь на первый ваш вопрос по поводу, стало ли жить веселее, я скажу, что немного радостнее, но веселее совсем еще жить не стало.
Карэн Агамиров: Но станет, вы надеетесь?
Михаил Шмаков: Я не только надеюсь, я уверен, что такой важнейший показатель, как минимальный размер оплаты труда, во-первых, это является определенным уровнем бедности. Но нас, я имею в виду профсоюзы, в большей степени… Это как агрегатный показатель. Нас в большей степени интересует средняя зарплата по стране и заработная плата на каждом рабочем месте.
Карэн Агамиров: Давайте спросим Григория Корнилова, это сотрудник корпорации «МиГ-29», представитель трудовых коллективов. А сколько надо сегодня рабочему человеку – 4300, 10300, 20300? Реально?
Григорий Корнилов: К сожалению, Москва обогнала остальные регионы по уровню цен и по уровню того, сколько нужно, всем известны различные рейтинги и так далее. Проблема в том, что я работаю на корпорации, которая достаточно выпускает высокотехнологическую продукцию…
Карэн Агамиров: Там зарплата у вас повыше, чем в других?
Григорий Корнилов: К сожалению, я бы не сказал, что она очень высокая. Скажем так, если брать средний уровень зарплаты, то это порядка 18300 рублей. Проблема, скорее, в другом, в том, что стоит очень большая разница между зарплатой, которую получает персонал управления, и персонал, который непосредственно занимается этим. Понятно, что для нас повышение до 2300 минимальной оплаты труда впрямую почти не коснется, зарплаты рабочих, с другой стороны, как бы есть какие-то еще социальные выплаты, которые привязаны к МРОТ. Поэтому я думаю, что на текущий момент рабочему получать меньше 20 тысяч, чтобы выпускать хорошую продукцию…
Карэн Агамиров: 20 тысяч рублей – это минимум?
Григорий Корнилов: Да, пожалуй.
Карэн Агамиров: Михаил Викторович хочет что-то сказать.
Михаил Шмаков: Я бы хотел добавить вот что. Да, сразу с 1 сентября, наверное, это на рабочих, скажем, промышленных предприятий, крупных корпораций, вообще, не внебюджетный сектор сразу не отразится. Но я хочу заметить, что многие системы оплаты труда, по которому есть соглашение межу профсоюзами и соответствующими объединениями работодателей, так называемые тарифные сетки, они основываются на том, что первый разряд этой тарифной сетки согласованной, скажем, составляет 1 МРОТ, 1,5 МРОТа, 2 МРОТа. И поэтому в коллективные договоры, которые будут заключаться на 2008 год уже, если был первый разряд тарифной сетки 1100 рублей, уже будет 2300, а дальше межразрядные коэффициенты приведут к сдвижке всей тарифной сетки и повышению зарплаты по всей вертикали.
Карэн Агамиров: И люди, наверное, почувствуют тогда.
Михаил Шмаков: Безусловно, почувствуют. И самое главное – это дает железную основу профкомам предприятий и отраслевым профсоюзам провести достаточно решительный новый тур переговоров.
Карэн Агамиров: Анастасия Мотрич, студентка Российского государственного торгово-экономического университета, зашла к нам в эфир. Скажите, Настя, вот 20 тысяч, эту цифру назвал Григорий Корнилов для рабочего, а, сколько студентам сегодня надо получать стипендию, допустим, чтобы более-менее сносно хотя бы или хорошо, сносно себя чувствовать? Сегодня сколько она? Ее повысили тоже до целых 900 рублей.
Анастасия Мотрич: Да, ее повысили. В нашем институте немножко доплачивают, и у отличников теперь стипендия составляет 1100 рублей. Но тоже это не те деньги, которые были в Советском Союзе, на которые студент мог нормально жить. Сейчас стипендия рассматривается как какая-то подачка что ли от государства за хорошую учебу. А чтобы более-менее жить, существовать, тысяч 20 нужно студенту.
Карэн Агамиров: В общем, приходим вот к этой цифре, Михаил Викторович, что 20 тысяч. А почему сразу профсоюзы не поставили, допустим, 20 тысяч даете с 1 сентября 2008 года?
Михаил Шмаков: В качестве какой, средней зарплаты или минимальной?
Карэн Агамиров: МРОТ. Перед выборами уж могли бы раскошелиться.
Михаил Шмаков: Я должен сказать вам, что даже перед выборами наше, прежде всего, Министерство финансов, да и Минэкономразвития, они очень скаредно набирали, что называется, по копейке на 2300 и пока еще упираются, как 300 спартанцев, чтобы в 2008 году повысить до 4300 рублей. Поэтому мы не ожидаем здесь спокойной осени и спокойной весны будущего года, потому что надо будет силой, что называется, силой убеждений и силой, так сказать, других действий принуждать правительство, прежде всего, экономические ведомства подойти к рубежу 4300. А дальше мы за то, чтобы минимальная зарплата в Российской Федерации была такая же, как в наиболее развитых странах Европы. Я могу сказать, что, например, в Люксембурге это 1500 тысячи евро в месяц, в Бельгии 1200 евро, в Греции около 700. Но мы согласны на 1500 тысячи евро в качестве МРОТ в России.
Карэн Агамиров: Французы возмущались недавно, еще перед приходом Саркози к власти, что у них всего 800-900 евро в неделю: какое безобразие. Они начали требовать уже от правительства… Так, 900 евро в неделю на четыре умножаем, сколько это? 3600 евро в месяц, это где-то 5 тысяч долларов. Плохо, мало. Уважают себя люди.
Михаил Шмаков: Я считаю, что уважают, точно так же, как мы себя уважаем. Я должен сказать, что под давлением профсоюзов во многом… Если бы этого не было, ни работодатели, ни правительство, а правительство у нас тоже остается крупнейшим, между прочим, работодателем, они не настроены повышать издержки своей деятельности, издержки производства за счет того, что необходимо выплачивать более высокую зарплату. Поэтому мы не оставим своих усилий и требований по повышению как заработной платы, как я сказал, на каждом рабочем месте в целом, так, конечно, ее гарантии, которой являются МРОТ. Вот ниже этого сумму уже нельзя платить.
Карэн Агамиров: Александр Шершуков, главный редактор газеты «Солидарность». Вы много пишете на эти темы? Какая почта приходит к вам от людей?
Александр Шершуков: Вы знаете, в основном, конечно, почта, которая к нам приходит, она относится не к минимальному размеру оплаты труда, а к уровню зарплат на разных предприятиях и, скажем так, к проблемам взаимоотношений между работодателями и профсоюзными организациями, опять-таки, как они, так сказать, камень о камень выясняют свои отношения. Но я хотел бы сказать пару слов на ту тему, которая была затронута. Я прочел замечательную вещь относительно того, подсчеты, сколько на свою новую стипендию студенты смогут чего купить?
Подсчета следующие: это 10 буханок хлеба, 8 пакетов молока, 2 килограмма гречки, 2 килограмма колбасы, 3 банки тушенки, пачку чая, 2 десятка яиц, сходить один раз в кино и один раз на дискотеку, но в этом случае на проездной уже не хватит.
Карэн Агамиров: А про пиво там ничего нет?
Александр Шершуков: Как бы в рамках ограничений на рекламу пива мы эту тему затрагивать сейчас не будем. Здесь момент следующий. Вы знаете, я прочел замечательную фразу о том, что такое МРОТ по большому счету: это нижняя планка, на которой государство оценивает потребности своего гражданина. И в этом смысле, если провести аналогию с кинематографом, что такое МРОТ в кинематографе, это черно-белый фильм немой, то есть смотреть можно и людям со слабым, так сказать, уровнем слуха, они ничего не потеряют даже при просмотре, но воспринимать это в качестве нормального уровня кино, современного, уже невозможно. Вот примерно так.
Карэн Агамиров: Судя по пейджеру, на который к нам приходят сообщения, пока люди не осознали еще, Михаил Викторович, что это серьезная вещь, в целом повышение МРОТ. «Мне смешно, - пишет Андрей, - на эту сумму можно один раз только сходить в магазин». «Это минимальное пособие по безработице». «Почему сразу не потребовали побольше?» Вот так пишут люди. «Сейчас цена определена магнатами и ворами. Это относится ко всему населению». То есть о ценах речь идет.
Михаил Шмаков: Что такое 2300 рублей? Конечно, это очень мало, это все признают, и мы признаем. Но давайте посмотрим с другой стороны. 2300 – это в 2 раза больше, чем 1100. Мы давайте научимся…
Карэн Агамиров: Радоваться, хотя бы радоваться.
Михаил Шмаков: Для того чтобы ожидать большой радости, давайте научимся радоваться малым шагам, малым радостям, которые нам достаются в жизни. Это, во-первых. Во-вторых, я должен сказать, что за этим решением, за принятием этого закона и за вступлением его в действие стояла гигантская работа профсоюзов, причем не одного года, а многолетняя работа. И мы представляем себе, какую работу, сравнимую с той, которую уже провели, нам придется в сжатые сроки, в полгода, провести для того, чтобы убедить и заставить правительство довести до 4500, 4300 рублей МРОТ через год. Но на самом деле конечно нужно в несколько раз больше.
Карэн Агамиров: Евгений Сивайкин, вам слово. Лидер молодежного крыла ФНПР, общаетесь вы с молодежью. Что они думают о МРОТ, о жизни, о власти, о правительстве, о президенте, обо всем?
Евгений Сивайкин: После общения с молодежью могу заключить, что конечно в целом повышение МРОТ положительно скажется. Потому что, как правило, именно молодежь, это те люди, которые приходят работать на самые низкооплачиваемые должности, на самые вот эти первые разряды. Поэтому, конечно же, это в целом будет положительно. Мой брат получал меньше нынешнего МРОТа, даже на личном, семейном примере, на нем это скажется положительно. Соответственно, он тоже молодой человек и молодой трудящийся. Конечно же, мало мы удовлетворены и этой цифрой и будем работать активно в рядах профсоюзов, чтобы она была повышена до вменяемого и нормального уровня.
Карэн Агамиров: «Достоинство личности охраняется государством», записано в статье 21-й Конституции. Вот эти МРОТы все, это с достоинством личности сопоставимо?
Михаил Шмаков: Связано напрямую, но сейчас МРОТ недостойно низок, я позволю себе так сказать, даже сейчас, после этого повышения. Но я еще раз хочу подчеркнуть, мы не должны сегодня, 4 сентября, говорить, что у нас все плохо и плохо то, что поднято до 2300. Хорошо то, что поднято, но мы на этом не останавливаемся и мы видим свои задачи, что нам надо делать дальше. Поэтому мы не намерены останавливаться на цифре 2300. Я еще раз повторяю, цель профсоюзов, Федерации независимых профсоюзов России – вывести зарплату российских трудящихся на европейский уровень. На европейский уровень развитых европейских стран, а не новых стран Евросоюза.
Карэн Агамиров: Условно говоря, по 5 тысяч долларов, умножим на 25, порядка 120 тысяч рублей в месяц.
Михаил Шмаков: Нет, порядка 3 тысяч евро или 5 тысяч долларов в месяц. Мы считаем, что этого можно достичь за вполне приемлемые сроки, за 5-7 лет, но для этого надо ежегодно проводить целенаправленную политику повышения доходов населения. Для этого необходимо восстановить орган государственный, который бы этим занимался, то, чего нет сегодня, это Министерство труда.
Карэн Агамиров: Вы об этом ни один год говорите, но пока ничего не восстанавливается.
Михаил Шмаков: Мы сейчас как никогда близки, как никогда близки к тому, чтобы, наконец, вот это суперведомство Минздравсоцразвития, наконец, разделили на два функциональных, которые могут заниматься каждый своим делом: медицина - медициной, труд – трудом.
Карэн Агамиров: А пока есть то, что есть. Скажите, Настя, а вы согласны 7 лет ждать еще?
Анастасия Мотрич: 7 лет – это такой срок, что не знаю, за это время, молодежь растет, развивается, хочется жить…
Карэн Агамиров: Семью создать.
Анастасия Мотрич: Да. Просто даже сравнить, если я закончу университет и пойду на работу, те зарплаты, которые предлагаются нам, особенно в госучреждениях, я не знаю, на кого они рассчитаны, наверное, на каких-то монахов.
Карэн Агамиров: Сколько?
Анастасия Мотрич: В суде…
Карэн Агамиров: 5-6 тысяч.
Анастасия Мотрич: Да, да, такие именно суммы. Такие суммы просто рассчитаны на монахов, на людей, которые не хотят покупать ни нормальные продукты, ни семью создавать, ни как-то удовлетворять свои духовные и другие потребности.
Карэн Агамиров: А сколько молока, 8 пакетов на стипендию?
Александр Шершуков: Да.
Анастасия Мотрич: А мне интересно узнать, из какого качества они рассчитывают это. Из магазинов для бедных с просроченными сроками годности?
Александр Шершуков: Скорее всего.
Карэн Агамиров: Виктор, у вас минута до перерыва есть, чтобы задать вопрос или высказаться.
Слушатель: Что касается мнения девушки относительно стипендии в Советском Союзе. Я скажу, 30 рублей получал в техникуме. Жена закончила Пироговский мединститут с красным дипломом, получала повышенную стипендию здесь, в Москве, 60.
Карэн Агамиров: Все это мы знаем. Вы скажите, что делать дальше?
Слушатель: Это же тоже легенда. Понимаете, на те деньги тоже прожить невозможно было. Если купить сапоги надо было – 100 рублей минимум, а те сапоги, которые продавались за 20, девушка сегодняшняя не будет их носить.
Карэн Агамиров: И все-таки жизнь станет веселее, настаивает Михаил Шмаков. Сергей Митрофанов пишет: «В России не МРОТ, а мрут».
Михаил Шмаков: К сожалению, мрут тоже, но повышение МРОТ, я думаю, что понизит мрут, это во-первых. Во-вторых, был вопрос на пейджер, а станет ли от этого лучше пенсионерам и как на пенсионерах скажется повышение МРОТ.
Карэн Агамиров: Да, Елена Николаевна пишет.
Михаил Шмаков: Я должен ответить, что это, конечно, позволит увеличить отчисления или, так сказать, поступления, взносы в Пенсионный фонд. Потому что, во-первых, те работающие, у кого уровень заработной платы был ниже нынешнего уровня МРОТ в 2300 рублей, сразу выйдут на следующую ступень, будут получать 2300 или выше заработную плату, соответственно, увеличатся с этой категории рабочих взносы в Пенсионный фонд. Во-вторых, это спровоцирует серьезный подрыв так называемых конвертных зарплат, когда расписывались за 1100 рублей, получали на самом деле, предположим, 5 тысяч рублей и с этой разницы никаких взносов в Пенсионный фонд не платили.
Карэн Агамиров: И получают до сих пор так многие. Могут и не 5, а даже 10 получать.
Михаил Шмаков: Совершенно верно. Могут и 100 получать, но расписываться за 1100 рублей, а получать 10 тысяч рублей.
Карэн Агамиров: От налогов уходят.
Михаил Шмаков: Совершенно верно, уходят работодатели от налогов. Поэтому это вызовет также повышение доходов Пенсионного фонда. В-третьих, вообще повышение МРОТ, как я уже сказал, оно, безусловно, подтолкнет рост заработной платы по всем статьям, во всем внебюджетном секторе, да и в бюджетном секторе тоже. Поэтому все это увеличит доходы Пенсионного фонда, что позволит повысить пенсии. И вообще одно из требований профсоюза, я вам напоминаю просто, одно из наших требований, чтобы и базовая пенсия пенсионера к концу 2008 года, то есть через год, вот на основе всех тех мер, которые сейчас принимаются, была не ниже, чем прожиточный минимум пенсионера, а дальше уже надбавки за стаж, трудовая пенсия и так далее.
Карэн Агамиров: Вы даете 7 лет до того, как Россия достанет, наконец, по этому показателю развитые страны.
Михаил Шмаков: Нет, я прошу прощения, я даю 7 лет как прогноз.
Карэн Агамиров: Вы хорошо еще даете. Жириновский был в эфире, он давал, по-моему, 25 лет. Сколько Насте будет тогда? Один эксперт, фамилию не буду называть, он дал 100 лет.
Вы знаете, я просто задумываюсь, может быть государству, чиновникам выгодно держать людей в таком состоянии униженности, безденежья, беззащитности.
Михаил Шмаков: К сожалению, да. Потому что это позволяет управлять самыми примитивными методами или пытаться управлять обществом, государством, народом самыми примитивными методами. Потому что самодостаточный человек, который экономически свободен… Вот мы чего достигли за все эти годы реформ? Мы достигли политической свободы, то, что мы свободно с вами на Радио Свобода, извините, за тавтологию, собираемся, обсуждаем самые острые вещи. Но мы, к сожалению, не достигли свободы экономической, когда каждый человек результатами своего труда сможет достойно жить и, соответственно, совершенно по-другому оценивать различные действия, шаги властей, политиков и так далее. Поэтому повышение доходов людей, заработной платы, как основы жизни 90 процентов российского населения, это и есть достижение истинной свободы.
Карэн Агамиров: Статья 20-я Конституции… Люблю я Конституцию все-таки, как-то надо все-таки себя подбадривать, почитать, да, Настя, юрист тоже. Читаете Конституцию?
Анастасия Мотрич: Конечно.
Карэн Агамиров: «Каждый имеет право на жизнь», статья 20-я. Только вот не сказано, на какую жизнь.
Анастасия Мотрич: Следующая статья, там написано, что каждый имеет право на достойную жизнь. Интересно, что подразумевается под достойной жизнью: жизнь тех, кто у власти находится, жизнь олигархов? Потому что абсолютное большинство нашего населения находится за гранью достойной жизни и не известно, когда оно ее достигнет.
Карэн Агамиров: А протест внутри зреет у молодежи?
Анастасия Мотрич: Скорее, зреет какая-то безысходность. Потому что хочется работать, хочется хорошо работать, стремиться, добиваться какого-то карьерного роста, чтобы заработать себе на достойную жизнь. Но такая бесперспективность в нашем государстве…
Карэн Агамиров: Безысходность.
Анастасия Мотрич: Да.
Карэн Агамиров: Михаил Викторович показывает, нет все-таки, не надо так, с позиции своего опыта он знает.
Михаил Шмаков: Я не совсем согласен с такими мрачными настроениями, не только с позиции своего опыта. Я должен сказать, что в конце прошлого года мы на своем съезде приняли программный документ на ближайшие 5 лет, который называется «Достойный труд». Вот каждый труженик, каждый наемный работник должен иметь достойный труд, то есть достойное рабочее место, достойную заработную плату, которая покрывает большинство…
Карэн Агамиров: Михаил Викторович, должен, должен, но вот сотрудники корпорации «МиГ» имеют этот достойный труд?
Григорий Корнилов: Достойный труд подразумевает достойную оплату, поэтому однозначно – нет.
Михаил Шмаков: Достойную оплату, достойное рабочее место, высокопроизводительное, безопасное и экологически невредное и так далее, целый комплекс, включая эти параметры. Но я с вами согласен, что достойная зарплата стоит на первом месте.
Григорий Корнилов: Будет достойная зарплата, к ней приложатся все остальные параметры.
Карэн Агамиров: Заголовок сегодня был в одной из газет, я в метро ехал, человек рядом сидел, я заглянул, в глаза бросился мне заголовок «70 наследников олигархов унаследуют 350 миллиардов долларов». Я посчитал, это на брата сколько? 5 миллиардов на одного. Почему не поделятся-то, Михаил Викторович? Такие жадные… Как вы считаете?
Михаил Шмаков: Моя позиция, что для достойного ведения бизнеса любым олигархом, так же, как и для жизни его детей, принцип, что надо делиться, должен быть на первом месте, иначе все эти подсчеты, они могут быть какие угодно интересные, но, тем не менее, они будут нежизненными. Для того чтобы жили и олигархи, и все население страны в нормальных условиях, здесь должно быть перераспределение богатства, должен быть, так сказать, дележ доходов между олигархами и теми людьми, которые на них работают. Если этого не будет, мы будем снова ходить как по кругу и повторять: революция, гражданская война, упадок.
Карэн Агамиров: А то ведь и доиграться опять до новой революции могут.
Михаил Шмаков: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Евгений Сивайкин, как вы думаете?
Евгений Сивайкин: Считаю, что так оно и может быть. Потому что такая дифференциация зарплат, которая у нас в стране, тоже не сопоставима с европейской. Даже в не так ушедшей из Советского Союза Литве нет такой разницы в зарплатах между простыми работниками и топ-менеджерами, как у нас. То есть у нас соседствуют, к сожалению, зарплаты в 5 тысяч рублей и в 150 на одном предприятии, у простого рабочего, допустим, и руководителя. Естественно, что это порождает зависть и социальную рознь, против которой, впрочем, профсоюзы борются, несмотря на то, что их обвиняют именно некоторые непонятные личности в разжигании именно национальной розни.
Карэн Агамиров: 150 тысяч рублей, это еще мало начальнику.
Евгений Сивайкин: Это «белая» зарплата.
Карэн Агамиров: Да, «белая». Я знаю, официально на некоторых предприятиях 50 тысяч долларов он себе устанавливает, а рабочий 5 тысяч рублей получают. Вот это от души, так сказать, «любит» своих работников человек.
Евгений Сивайкин: У него это достойный труд, по крайней мере.
Карэн Агамиров: У него достойный, да. Даже мы знаем, для какого человека. Помните, анекдот: все во имя человека, и для какого человека.
Александр Шершуков, в письмах, в общениях с читателями у вас не возникает это ощущение, вот Настя сказала, безысходности, Сивайкин не говорит о безысходности, что наоборот, протест зреет, что могут доиграться даже до революции, об этом даже мы сегодня… размышляет над этим тоже.
Александр Шершуков: Помните, была такая песня у Юза Олешковского: «Товарищ Сталин, вы большой ученый». И там такая фраза была: «Мы это все, конечно, понимаем, как обострение классовой борьбы». Так вот примерно то, что происходит сейчас на самом деле, если в таких терминах пытаться это излагать, это действительно есть элемент обострения именно классовой борьбы.
Карэн Агамиров: Между кем и кем? Чиновником и народом?
Александр Шершуков: Нет, в данном случае не между чиновником и народом. Про чиновников я, кстати, хотел сказать пару слов. Про заявление господина Зурабова в отношении как раз темы повышения МРОТ, когда прозвучало о том, что это может привести к росту безработицы в ряде отраслей, в том числе и в здравоохранении, где сейчас много людей сидят на ставках официальных ниже 2300 рублей. Ситуация сюрреалистическая, потому что мы сейчас говорим о том, что да, хорошо, все нормально, а человек, который формально отвечает и который должен был бы выступать в качестве лоббиста повышения этого самого минимального размера оплаты труда, заявляет о том, что в его отрасли, за которую он отвечает, это приведет к росту безработицы.
Карэн Агамиров: Зурабов сегодня стал, как Чубайс когда-то, во всем виноват Чубайс, теперь Зурабов у всех на слуху.
Александр Шершуков: Да. Это я по поводу чиновников сказал. А борьба обостряется между реально страной работодателей и страной наемных работников и это нормально в ситуации, когда возник пирог, который можно делить, в ситуации, когда предприятие получает прибыль, которая, с точки зрения представителей работников, распределяется не вполне пропорционально, скажем так.
Карэн Агамиров: Тут к нам разные приходят сообщения. Я хочу некоторых наших радиослушателей предупредить, что хватит вам присылать сюда какие-то странные сообщения, это я не про себя говорю, «я тебя люблю»… Перестаньте, надо себя уважать, там ругаются некоторые. Что это такое, слушайте? Что вам? Свобода это что, помойная яма здесь… По делу присылайте. И не подписываются, естественно, но можно вычислить, там, кстати, сотовый телефон есть.
Дадим слово серьезным людям. Волков Владимир Михайлович к нам прозвонился, это адвокат из Москвы. Слушаем вас.
Слушатель: Карэн Владимирович, я в январе месяце вышел на пенсию по достижению 60 лет, а трудовой стаж, прежде всего, с декабря 1963 года. Следующее я хотел бы сказать: пенсионное обеспечение государством большинства граждан России не обеспечивает пенсионеру возможности на полноценное питание, в результате чего продолжительность жизни мужского населения страны на уровне слаборазвитых стран. При этом страна обладает 28 процентами мировых запасов минеральных ресурсов земного шара. Кроме того, реки, озера и омывающие страну моря позволяют добывать самые большие уловы рыбы и морепродуктов. Россия третья в мире страна по золотовалютным запасам. Денежных запасов в России так много, что она позволяет себе размещать стабилизационный фонд в банках США, но почему-то по процентной ставке, которая не покрывает инфляцию. Денежные средства России помогают экономике США, а США развязали войну в Ираке, и Россия своими денежными средствами, следовательно, соучаствует в войне в Ираке. Однако граждане России не слышали протестов профсоюзной номенклатуры по поводу размещения стабилизационного фонда в банках США и предложения о финансировании собственной экономики и повышения материального благосостояния пенсионеров за счет этого фонда.
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, ваши выводы? В США, может, хорошо, не пропадут.
Слушатель: Не пропадут.
Карэн Агамиров: И трех бы не осталось, если бы здесь были бы.
Слушатель: Еще я хотел сказать, что инфляция для пенсионеров и иных малоимущих граждан значительно выше в тех показателях, о которых нам вещают по радио и телевидению. Цены на продуктовые товары, по которым пенсионеры ежедневно оплачивают продукты питания в магазинах, свидетельствуют, что для них инфляция значительно выше.
Карэн Агамиров: Все правильно говорите, трудно с вами не согласиться.
Михаил Шмаков: Я думаю, что с этим даже нельзя спорить. Я хотел бы вам посоветовать, уважаемый наш радиослушатель, зайти на сайт Федерации независимых профсоюзов России, вы там получите развернутые ответы на ваши вопросы. Могу сказать, что наши предложения по использованию стабилизационного фонда и для повышения пенсионных выплат, и для повышения зарплат имеются, обсуждались и в правительстве, и в Думе, пока что они не приняты. Но могу сказать, что сейчас под нашим давлением начинается работа над ратификацией 102-й конвенции Международной организации труда, мы добьемся этого, чтобы она была принята, на ее основе как раз шло совершенствование пенсионного законодательства, чтобы пенсия замещала на первом этапе не менее 40 процентов утраченного заработка и не в среднем отчислении, а на каждом рабочем месте. А далее будем добиваться как раз тех самых международных европейских норм – 50 и 60 процентов замещения пенсией утраченных зарплат.
Карэн Агамиров: Виктор на связи. Из какого города вы?
Слушатель: Домодедово. Вопрос такой сначала Шмакову. Мы недавно узнали, что рабочие на АвтоВАЗе получают 7 тысяч рублей. Есть ли такие расчеты, нормативы, которые регулируют процент зарплаты, вложенный в стоимость конечного продукта? Потому что автомобиль, который продается, для этого самого рабочего просто недостижим, если честно работать за 7 тысяч рублей, за 15 тысяч долларов продает автомобиль, непонятно, какой процент с продажной стоимости ВАЗа, машины, достается этому рабочему.
Михаил Шмаков: Сразу отвечаю, норматива государственного такого нет, этот норматив получается счетным путем при анализе валового внутреннего продукта, он у нас сегодня составляет порядка 25-30 процентов, это доля зарплаты в себестоимости продукции. В развитых странах это доходит до 60-70 процентов. Здесь есть, безусловно, в том числе и резервы повышения заработной платы. Но вообще за этим надо следить, и для этого нужен орган, такой, как Минтруда, на восстановлении которого мы настаиваем, чтобы он за этим следил и определенным образом регулировал, не диктовал, но регулировал это соотношение.
Карэн Агамиров: Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый день.
Карэн Агамиров: Здравствуйте.
Слушатель: Извините, пожалуйста, но у нас политическая свобода, господин Шмаков, пока только на Радио Свобода и то относительная и за деньги налогоплательщиков Соединенных Штатов.
Михаил Шмаков: Пожалуйста, на Эхо Москвы за налогоплательщиков России.
Слушатель: Если бы был жив писатель Герберт Уэллс, он бы вас назвал великим мечтателем. Просто невозможно то, что вы говорите, и никогда не будет. Для этого хотя бы надо даже не повышать зарплату, пенсии и так далее, надо в стране запустить дефляционные процессы, а идут инфляционные. Вот цемент в этом году подорожал в два раза и никакой Кудрин, никакой другой министр финансов не будет печатать лишние деньги. Нужно производить, работать, повышать производительность труда. А все то, что вы говорите, это пустое дело, это демагогия, это в заблуждение вы вводите всех. Спасибо.
Михаил Шмаков: Спасибо. Я не великий мечтатель, как вы говорите, а я практик и в своей практике мы достигли уже многих целей, которые перед собой ставили, и достигнем тех целей, о которых я говорю, я в этом уверен.
Карэн Агамиров: Савельева пишет: «Зарплаты не соответствуют затраченному труду людей. Власть довела людей до крайнего состояния нужды. Такая власть давно должна была бы уйти в отставку за несовершенство реформ и обнищание населения».
Михаил Шмаков: Я думаю, прекрасная сейчас у нас будет возможность это подтвердить своим голосованием.
Карэн Агамиров: И завершить передачу обсуждением вот этой темы, вышли на власть.
Михаил Шмаков: Конечно. Во-первых, будет прекрасная возможность у всех подтвердить это голосованием в декабре месяце, и мы снова с вами получим, так сказать, распределение симпатий, антипатий наших граждан, избирателей, граждан Российской Федерации. Во-вторых, «никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой», как писал классик. Вот для того, чтобы защитить свои собственные права, надо объединяться в профсоюзы и коллективно отстаивать свои интересы, вот тогда нас будут слушать все – и власть, и политики, и все остальные.
Карэн Агамиров: Осознавать себя еще как личность все-таки человек должен, наконец-то, здесь. Не униженными и оскорбленными, а как личность. «Носитель суверенитета – единственный источник власти, в России это ее народ», говорит статья 3-я. Осознает ли это народ? По-моему, еще не осознает до конца.
Евгений из Москвы, слушаем вас. Вы себя осознаете носителем власти и суверенитета?
Слушатель: Нет.
Карэн Агамиров: А считаете ли вы, что достоинство личности охраняется государством, ваше достоинство?
Слушатель: Совершенно не охраняется. Эта власть охраняет саму себя. По поводу повышения зарплаты вот что я хотел сказать. Если повысить зарплату так, как хочет народ, тогда прилавки будут пустые, потому что в России нет никакого производства. Поэтому выбирайте: или жить по талонам, или жить так, как живете сейчас.
Михаил Шмаков: Искусство и заключается экономистов, власти в том, чтобы, во-первых, народ жил хорошо, во-вторых, прилавки не пустели. Для этого существуют те самые экономические механизмы, которые можно по-разному обсуждать, но, тем не менее, они есть, и они позволяют при правильном его использовании сделать так, чтобы и люди имели хорошую зарплату, и товары не исчезали с полок магазинов, и чтобы мы шли по нормальному пути развития, как многие другие успешные страны.
Карэн Агамиров: А как можно объяснить, вот ругают власть, везде ругают, в транспорте ругают, на улицах, у пивных ругают, а как голосуют, так «Единая Россия». Почему? Загадка какая-то.
Михаил Шмаков: Это и надо спрашивать у наших радиослушателей тогда, когда они предлагают различные рецепты как бы лечения тех болезней, которые есть в нашем обществе. Но если так получается, то можно сделать такой первый вывод о том, что не все так плохо в нашем обществе и мы не должны, наверное, все-таки забывать о том, что за последние даже 15-16 лет мы прошли большой путь и, в общем-то, доходы населения, доходы работников растут. Не так быстро, как хотелось бы, у нас еще есть многие специальности, многие предприятия, где низкая заработная плата, тем не менее, мы, наверное, и это констатируется на выборах, что в целом прогресс в нашей жизни, в нашем обществе существует.
Карэн Агамиров: Ну что же, плавно завершаем передачу, осталось три минуты. Анастасия Мотрич.
Анастасия Мотрич: Я считаю, что повышение МРОТ – это лишь маленький шажочек, а следующими являются повышение уровня жизни народа, открытие новых рабочих мест, то есть повышение налогов. И важным является уменьшение разрыва между богатыми и бедными. Потому что государство, правительство должно осознавать, что основой его является средний класс, это основа общества, а у нас его фактически нет.
Карэн Агамиров: Сегодняшнюю мысль молодого человека о правительстве, власти и президенте?
Анастасия Мотрич: Если оно хочет по-прежнему оставаться у власти, то надо делать какие-то шаги для этого.
Карэн Агамиров: Что-то надо делать.
Анастасия Мотрич: Формировать средний класс.
Карэн Агамиров: И соблюдать, наконец, права человека, элементарные права на жизнь, на достойную заработную плату.
Григорий Корнилов, пожалуйста.
Григорий Корнилов: Мы тоже ожидаем, что данное повышение МРОТ – это начало пути в тысяч лье и что в дальнейшем профсоюзы помогут не только нам повышать заработную плату, но начнут все-таки более активно регулировать вопросы построения экономики в нашей стране и, соответственно, как уже сказали, радиослушатели…
Карэн Агамиров: Одно из сообщений было на пейджер: «Почему вы не устраиваете, профсоюзы, забастовки?» В трудовом коллективе «МиГ», например, тоже ведь нет забастовок. Почему?
Григорий Корнилов: Хороший вопрос, не знаю, уже задавал его.
Карэн Агамиров: А ведь были, помните, какие забастовки шахтерские и как стегали правительство.
Григорий Корнилов: Три года назад где-то были забастовки.
Карэн Агамиров: Три года уже не то, что было в 90-х. Почему сегодня так, как-то раз… Уже люди просто, настолько задавили их, что ничего не изменится все равно. Так, Михаил Викторович?
Михаил Шмаков: Я думаю, что не так. Во-первых, забастовочная активность, скажем, самоуважение людей растет с каждым годом, мимо этого нельзя проходить. С другой стороны, сегодня, когда экономика на подъеме, растут и заработные платы, и доходы граждан и это в меньшей степени подвигает к забастовкам. Но с третьей стороны, на сегодняшний день складываются такие условия, что забастовки возможны, возможны и массовые, поэтому к этому надо относиться, как к одному из элементов решения проблем.
Карэн Агамиров: Борьбы.
Михаил Шмаков: Да.
Евгений Сивайкин: А не забастовки ради забастовки. Тоже согласен со всеми, кто уже об этом говорил, что действительно это только начало пути. А по поводу активности, но ведь помимо забастовок есть еще и здоровый переговорный процесс. Глупо устраивать забастовку там, где возможно договориться. Если есть такие горе-работодатели, которые не видят, к чему может привести их упертая позиция, значит, они получат то, что заслуживают.
Карэн Агамиров: Александр Шершуков.
Александр Шершуков: Я не знаю такой страны, где люди хвалят власть. Пункт второй: в случае, если у вас проблемы на предприятии, не нужно кивать на власть, создавайте профсоюзные организации и боритесь с работодателем, вот и все.
Карэн Агамиров: Повышайте собственное самоуважение.
Александр Шершуков: Да, сами.
Карэн Агамиров: Пока что, к сожалению, как пишет Сергей Митрофанов, «в России не МРОТ, а мрут». Спасибо.