Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Какие новые законы будут регулировать российское образование».
В студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы Российской Федерации Олег Смолин и заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Института проблем образовательной политики «Эврика» Александр Адамский.
И первый вопрос о тех закона, которые готовятся сейчас, по-моему, в первом чтении – закон о бакалаврах и магистрах.
Олег Смолин: Закон «О государственном образовательном стандарте».
Александр Костинский: Да, и закон о стандарте. Пожалуйста, Олег Николаевич, расскажите.
Олег Смолин: Я начну с того, что закон о принудительной бакалавризации всей страны уже готовится не к первому, а ко второму чтению. Причем я уже могу рассказать радиослушателям, какие изменения произошли между первым и вторым чтениями. Но сначала, наверное, надо сравнить действующий закон с тем, который предлагается сейчас Государственной Думе.
Я напомню, что действующий закон «О высшем и послевузовском профобразовании», действующий с 1996 года, абсолютно ничем не мешает Болонскому процессу и участию России в этом процессе. Я внимательно читал Болонскую декларацию, болонские документы и хорошо понимаю, что они основаны на принципе добровольности. Хочешь европейский диплом – присоединяешься к Болонскому процессу, переходишь на европейскую систему академических степеней, конкретно – бакалавриат, магистратура. Не хочешь европейский диплом – твои проблемы. И это, я считаю, правильно. К сожалению, общее образование без академических свобод немыслимо.
К сожалению, тот закон, который сейчас будет приниматься во втором чтении, отличается от действующего закона, как минимум, по трем основным позициям. Позиция первая – ограничение свободы. Теперь не вуз, а правительство будет определять, кому готовить специалистов, а кому – бакалавров и магистров. Правительство само составит узкий список, что называется, привилегированных, кому сохранят специалистов, а всех остальных – принудительно на бакалавриат и магистратуру.
Александр Костинский: Олег Николаевич, давайте просто поясним слушателям. Значит, сейчас специалисты – это так, как сейчас...
Олег Смолин: Специалисты – это так, как сейчас, 5 лет, как правило.
Александр Костинский: Ну, 5-6 лет в разных вузах.
Олег Смолин: Как правило, 5 лет. За некоторым исключением – медицинские вузы, например, и так далее.
Александр Костинский: Физтех, например. Ну, от 5 до 6 лет. И вот сейчас, что это значит, - правительство будет определять? Что, в законе определено, есть такая строчка, что правительство напишет список, ну, или Министерство образования...
Олег Смолин: Именно такая строчка и предполагается в законе.
Александр Костинский: Какая?
Олег Смолин: То есть что подготовка по программам специалиста будет осуществляться в вузах и по перечню, который определяется в порядке, определяемом правительством Российской Федерации. То есть именно правительство установит список вузов и список специальностей, которым будет разрешено готовить специалистов.
Повторяю, я был одним из авторов закона 1996 года, и мы открыли возможность двухступенчатой системы – бакалавриат и магистратура. Но мы при этом всегда считали, что вузовское сообщество не глупее депутатов и госчиновников. Что вузы, работодатели сами определят, по какой программе эффективнее, выгоднее, в конце концов, готовить будущих выпускников.
Где-то оправдывает себя программа «Бакалавр плюс магистр». Где-то эта программа себя не оправдывает. Кстати, по Болонскому процессу предполагается ограничение числа специальностей. Я вот уже столкнулся в одном из технических вузов с вопросом, когда мне говорят, что «литейную специальность объединили с другими специальностями, - вроде повысили конкурентоспособность инженера на рынке труда, - литейщиков не стало».
Александр Костинский: Это очень серьезная проблема.
Олег Смолин: Очень серьезная. Но это только одна проблема, Александр. А есть еще два ограничения, которые вводит новый закон, по сравнению с действующим.
Второе ограничение – по действующему закону студент имеет право на выбор любой траектории. Хочешь – из бакалавра в специалисты. Хочешь – из специалистов в магистры. Хочешь – из бакалавров в магистры. Хочешь – из бакалавров в аспирантуру.
Александр Костинский: Из бакалавров в аспирантуру?
Олег Смолин: Даже такая возможность сейчас есть. Насколько это правильно – это отдельный вопрос. Но сейчас по новому закону только две дороги. Есть ты специалист, то уже никаким магистром тебе никогда не стать. Если ты бакалавр, то ты можешь пойти только в магистры, если сможешь, а в специалисты – ни в коем случае.
Александр Костинский: А почему это так?
Олег Смолин: Представления не имею. Вот нам говорят, что это нужно для повышения качества образования. С моей точки зрения, это бессмысленное совершенно закручивание гаек.
И еще, третья позиция, она же, может быть, даже и главная. По действующему закону между разными ступенями высшего образования нет никаких барьеров. По новому закону предполагается, что бакалавр, если он захотел в магистры, то он должен сдать дополнительные экзамены. И разные люди говорят по-разному. Представители правительства, они оптимисты, говорят: «Процентов 40, может быть, даже 50 бакалавров пустим в магистры». Ректор МГУ Виктор Антонович Садовничий говорит: «Процентов 30 будет». А некоторые пессимисты говорят: «Процентов 10 будет только из бакалавров поступать в магистры». Пока мы этого точно не знаем. А это значит, что мы получим прямое понижение качества нашего высшего образования.
Я человек мягкий, но в свое время сказал, когда министр образования и науки был у нас в Государственной Думе, я сказал, что пора, наверное, модернизировать форму классика. Раньше было: «Социализм – советская власть плюс электрификация всей страны». А теперь: «Дикий капитализм в России – это есть антисоветская власть плюс принудительная бакалавризация всей страны».
Александр Костинский: Олег Николаевич, давайте дадим возможность Александру Адамскому сказать. Александр Изотович, как вы считаете, вот этот закон... Как он вообще точно называется?
Олег Смолин: Он называется «закон «О внесении изменений и дополнений в законодательные акты в части установления двухуровневого высшего образования».
Александр Костинский: Александр Изотович, вот как вы относитесь к двухуровневому образованию в той форме, которая вот сейчас готовится ко второму чтению?
Александр Адамский: Слушая Олега Николаевича, я вдруг вспомнил о том, что «Российская газета» сегодня опубликовала указ президента о начале предвыборной кампании. И наверное, это правильно. Потому что вот я хотел спросить Олега Николаевича: «А кто автор этого закона?». Это какая-то из фракций в Государственной Думе?
Олег Смолин: Нет, этот закон был внесен правительством Российской Федерации. А поскольку президент опубликовал указ о выборах депутатов Государственной Думы, то я специально никаких фракций сегодня не называю. Мы обсуждаем вопрос не политический, а профессиональный.
Александр Адамский: А нельзя...
Олег Смолин: А говорят, что теперь до регистрации кандидатов в депутаты – нежелательно. Хотя в информационном плане можно. И я думаю, что это никакой не секрет, какая фракция и как голосует. Просто-напросто это в данном случае инициатива правительства, поддержанная, естественно, правящей фракцией.
Александр Адамский: Ну, поскольку я являюсь членом Общественной палаты, и должен быть нейтральным по отношению к любой партии, то я должен сказать, что подобного рода законопроекты, а так же и тот, который, я очень надеюсь, мы успеем обсудить, для меня он самый главный...
Александр Костинский: О стандарте. Мы его сейчас будем обсуждать.
Александр Адамский: ...потому что я, в общем-то, «школьный» человек. Это и политический вопрос в том числе. Потому что образование – это сфера, которая затрагивает миллионы людей.
И я хотел бы вот о чем сказать. У меня очень скептическое отношение к нашему высшему профессиональному образованию, чрезвычайно скептическое. Я считаю, что это один из ключевых тормозов в экономическом развитии России.
Александр Костинский: В модернизации, да?
Александр Адамский: Ну, тем более – в модернизации. Ну и в экономическом развитии просто. Потому что вузы не ориентированы на рынок труда, вузы совершенно не замечают тех технологических изменений, которые происходят. Вчера я встречался с одним из ректоров в одном из регионов, который мне говорит: «Федеральная законодательная база не дает нам возможности создавать инновационные программы». В огороде – бузина, а в Киеве – дядька. В этом смысле я очень скептически отношусь к нашему высшему профессиональному образованию. И считаю, что надо обсуждать ряд мер кризисных, вытаскивания...
Александр Костинский: Просто кризисных?
Александр Адамский: Да, просто кризисных. Вот один простой пример. У нас существуют государственные образовательные стандарты по профессиям, но у нас нет профессиональных стандартов. И в этом смысле эти программы образовательные, они ориентированы на разработки методистов, так сказать, замшелых, извините за выражение, которые...
Александр Костинский: 20-летней давности.
Александр Адамский: ...которые имели дело с очень устаревшими технологиями. Вот я сейчас был в Красноярске, там Ванкорское месторождение разрабатывается, Богучанская ГЭС строится. И инвесторы говорят: «Нам нужны...
Александр Костинский: Инженеры.
Александр Адамский: ...не только инженеры, но и средний технический персонал, и рядовые руководители, бакалавры с такими-то и такими-то, извините за выражение, тактико-техническими характеристиками». А им говорят: «Подождите! Причем здесь это? У нас есть стандарты. Вы нам тут о чем?». Или они говорят: «Вы зачем готовите два года аккумуляторщика какого-нибудь? Да ему красная цена – три месяца подготовить, и все». «А у нас стандарты». Поэтому вот эта свобода так называемая... а я человек либеральный, и в этом смысле, конечно, из моих уст это, может быть, странно звучит.
Или другой пример. Другой ректор мне говорит: «Государственный вуз. 75 процентов моих доходов внебюджетные». Так ты государственный вуз или ты частный вуз? В этом смысле я понимаю логику: государство хочет вернуть себе контроль над высшим образованием. И при этом возникают те издержки, о которых говорил Олег Николаевич. Да, государство хочет себе вернуть. Но кто такое государство? Это те же чиновники, которые, так сказать, раньше делали одно, а сейчас делали другое. В этом смысле, конечно, реальной стоимости образования и реального мотива потребителя (студента в данном случае) получить качественное образование нет. Как говорит мой товарищ Ярослав Кузьминов, продается статус, а не знания.
Александр Костинский: Вот Александр Адамский сказал, что переход (может быть, немножко неуклюжий) на систему бакалавров, магистров, какое-то ужесточение – это попытка государства вернуть себе контроль над системой высшего образования, так как оно просто не соответствует современным реалиям производственным и современным реалиям подготовки специалистов. То есть реально, если я правильно понял то, что сказал Александр Адамский, сейчас услуга, которую оказывают студентам вузы, - это реально продажа статуса, продажа диплома.
Александр Адамский: Александр, можно я добавлю одну вещь, чтобы у Олега Николаевича было более широкое поле для того, чтобы меня критиковать?
Александр Костинский: Да, конечно.
Александр Адамский: Вот самая болезненная для меня проблема, и я думаю, что для Олега Николаевича тоже, - это педагогические вузы. Я не знаю, работает ли до сих пор Олег Николаевич, ведет ли он в Омском...
Олег Смолин: На четверть ставки профессор в Омском государственном педагогическом университете.
Александр Костинский: И лекции читаете?
Олег Смолин: Случается.
Александр Адамский: Ну, Олег Николаевич еще преподает в Школе социальных и политических наук, читает курс...
Олег Смолин: Да, я периодически читаю лекции в школе - курс образовательной политики.
Александр Адамский: Где мы, собственно, и пересекались иногда.
Значит, вот педагогическое образование. Вообще говоря, государство выделяет деньги для подготовки учителя в школу. Одно дело, что 3-7 процентов выпускников идут в школу, и по понятным причинам – зарплата маленькая...
Александр Костинский: Даже не каждый десятый.
Александр Адамский: Ну, где – как. Вот у Чуркина в Омском педагогическом институте, там побольше, а где-то поменьше. Но, в принципе, это ничтожная часть людей.
Другое дело – педагогическое образование самое синтетическое, самое лучшее. Потому что оно дает возможность не только работать в классе, но и добиваться успехов в любых других... Ну, так давайте сделаем тайное явным. Назовите это «Гуманитарный университет» или институт и объявите, что «мы вкладываем бюджетные деньги не только для подготовки учителя в школу, но и для предоставления человеку такого образования, которое он может использовать для своих целей». Миллионы тратятся формально на подготовку учителя в школе в педагогических институтах. Стоит вопрос о повышении качества, о переподготовке и так далее. Но люди, которые получают этот диплом, не в школу идут, а идут в другие места. На что же тогда мы тратим эти деньги?..
Александр Костинский: Олег Николаевич, пожалуйста.
Олег Смолин: Я готов ответить на этот вопрос. Я думаю, что мы тратим эти деньги не впустую, потому что, действительно, педагогические вузы готовят работников для системы «человек – человек» в разных областях. И конечно, лучше бы было, если бы выпускники педагогических вузов по преимуществу шли в школы. Но это, главным образом, вопрос не к педагогическим университетам. И когда мы периодически сейчас слышим: «Вот выпускники педагогических вузов не идут в школы. Давайте сократим наборы в педагогические вузы», - у меня, честно говоря, это вызывает смех сквозь слезы. Давайте поднимем заработную плату учителю – и тогда намного больше выпускников педагогических вузов будут идти в школы.
Кстати, есть опыт. Например, вне зависимости ни от каких политических оценок, пусть там выборная, не выборная кампания, а когда не знаешь, что говорить, то говори правду. Например, я слышал элементарную вещь от ректора Санкт-Петербургского университета имени Герцена: «Как только губернатор Санкт-Петербурга ввела реальные надбавки молодым учителям, так сразу в 3 раза поднялось количество выпускников Университета имени Герцена, которые пошли в школы».
Александр Адамский: Более того, мы сейчас... вот я работаю в рамках национального проекта по введению новой системы оплаты труда. Еще только разговоры начались о новой системе оплаты, что будет большая стимулирующая часть, что будет учитель получать не только за уроки, но и за другие виды деятельности, и уже это началось. Еще только, так сказать, маленький шажок. Студенты старших курсов стали звонить в школу и спрашивать: «Если я после первого года себя зарекомендую, то какую часть этой стимулирующей надбавки я могу получать?». И когда они слышат, что «ваша зарплата может быть в 2 раза больше, например, базовой ставки», то уже они говорят: «Я приду к вам в школу». Поэтому, да, действительно, зарплата имеет очень большое значение.
Олег Смолин: Очень большое. И я бы хотел добавить только еще, если можно. Вы хотели, чтобы я вас покритиковал.
Александр Адамский: Не то чтобы я очень хотел...
Олег Смолин: Критиковать я, пожалуй, не буду. Но одно уточнение все-таки сделаю. Я солидарен с тем, что нам нужно очень существенно модернизировать содержание высшего образования. Более того, мы проводили специальные общественные слушания (мы – это Движение «Образование для всех») с участием работодателей. И они нам говорили, какие у них есть претензии к современному высшему российскому образованию.
Но я хотел бы обратить ваше внимание вот на что. В очередной раз предлагаемые меры (извините меня за тривиальность) – это удаление миндалин через желудок. Объясняю почему. Кто в России испытывает больше проблем с трудоустройством? Нет, не специалист. Специалист намного легче трудоустраивается. Именно бакалавр очень плохо трудоустраивается в России. Есть даже такая шутка, когда якобы приходит выпускник вуза к работодателю и говорит: «Здравствуйте. Я бакалавр». А тот говорит: «Я вижу, что ты не Иванов. А чему вас учили? Что это такое? С чем это едят?». Понимаете? То есть работодатели пока плохо понимают, что такое бакалавр.
Александр Адамский: А вот это интересно. Вот этот анекдот, который рассказал Олег Николаевич, 15 лет назад звучал по-другому – дизайнер.
Александр Костинский: «Дизайнер». «Я же вижу, что не Иванов». Все, на этом анекдот заканчивался.
Олег Смолин: Не слышал, честное слово.
Александр Адамский: И сейчас у дизайнеров нет вообще проблем, так сказать, с работой.
Олег Смолин: Я верю, что у бакалавров тоже через 15 лет не будет проблем. Но через 15, а хотелось бы, чтобы их сейчас было поменьше.
Александр Адамский: Да. Поэтому я две вещи хотел бы сказать. Во-первых, действительно, вот подобного рода общественные движения, например «Образование для всех», в этом смысле должны задавать некоторую ноту, общественную ноту, создавать некий климат, общественное мнение, то, что называется « public opinion », относительно тех или других изменений и нововведений. Я вообще считаю, что диалог общественных движений с правительством или с законодателем по поводу каких-то инициатив...
Александр Костинский: А особенно – в образовании, которое касается всех.
Александр Адамский: ...особенно – в социальной сфере, - это очень важная вещь.
Олег Смолин: Тут мы согласны.
Александр Адамский: Вот введение в регламент... Я вам должен открыть страшную тайну. Даже Общественная палата, несмотря, так сказать, на всю официальную поддержку, которую она имеет, не имеет регламента обсуждения с депутатами Государственной Думы, с комитетами своих поправок. Вот регламента нет.
Олег Смолин: Кстати, когда обсуждали закон «Об обязательном среднем образовании», я несколько раз требовал, чтобы было предоставлено слово представителям Общественной палаты, независимо, повторяю, от политических взглядов. Я хотел, раз уж мы создали Общественную палату... «Господа, вы же за это голосовали. Уважайте». Увы, даже проголосовала Государственная Дума - не дать слово Общественной палате.
Александр Адамский: Олег Николаевич, я вам свежий пример приведу. Я специально (вы знаете, какой у меня график) выстраивал свой график так, чтобы попасть на заседание Комитета...
Олег Смолин: В понедельник.
Александр Адамский: ...по образованию и науке, который будет обсуждать закон о стандарте. Но оказывается, что это заседание уже прошло.
Олег Смолин: В понедельник.
Александр Адамский: Уже прошло, да?
Олег Смолин: Прошло.
Александр Адамский: И нас даже, так сказать, не известили. А я являюсь председателем рабочей группы в Общественной палате по этому закону.
Александр Костинский: По закону о стандарте?
Александр Адамский: Да, по закону о стандарте.
Олег Смолин: Правда, я вам могу в слабое утешенье сказать, что обещают «круглый стол», но после первого чтения.
Александр Адамский: Ну вот. Я еще раз хочу вернуться к тому тезису, который пытаюсь провести. Диалог общественных объединений с правительственными кругами и с законодательной властью означает ответственность. Вот почему, так сказать, сложилась практика, что все общественные движения вытеснены на обскурантскую позицию, на позицию критикующего постоянно? А потому что нет этого формального диалога.
Олег Смолин: И здесь согласен.
Александр Костинский: И они не вовлечены...
Александр Адамский: Конечно. Потому что нет регламента, который бы предполагал не только критику, но и ответственность за то решение, которое принимает либо правительство, либо Дума. Что такое «круглый стол»? Вот мы сейчас здесь собрались – «круглый стол». И что?.. Какой регламент? Какие обязательства? Какая ответственность? Мы подготовили изменения в этот законопроект. Точно так же, как ряд общественных движений, и уже названное «Образование для всех», были готовы, наверняка, внести... Где регламент? У нас есть РСПП, у нас есть «Деловая Россия», у нас есть еще ряд организаций работодателей, которые... Где регламент, в результате которого они бы несли ответственность за подобного рода законы? Если бы он был, тогда бы у бакалавра, если он появился в результате принятия закона, не должно быть проблем с трудоустройством.
Александр Костинский: Дело в том, что бакалавр считается сейчас, и это ни для кого не секрет, - просто второсортное образование. То есть считается, что человек недоучился просто.
Александр Адамский: Ну, как сказал мне один ректор: «Рядовой, необученный».
Александр Костинский: Ну да. То есть реально человеку общие курсы прочитали, а специализацию-то он...
Александр Адамский: Еще раз скажу, некоторым работодателям выгодно, чтобы пришедший к ним работник меньше учился в вузе, потому что тогда его легче переучивать. Это факт, и на это нельзя закрывать глаза.
Олег Смолин: Именно поэтому мы дали такую возможность еще в 1996 году. Но мы не хотели принуждать насильственно, потому что, извините, как бы ни ошибались ректоры, профессоры, может быть, те же работодатели, я все-таки думаю, что предмет они знают лучше, чем министерские чиновники.
Александр Костинский: Это, кстати, очень важный вопрос. Ну, это все-таки то, что было, - связь производства и образования. Дело в том, что, например, вот эта знаменитая и очень успешная система физтеха, когда ребята после... ну, с третьего-четвертого-пятого курса – на базовых кафедрах... То есть реально они занимаются настоящей наукой или научно-инженерной деятельностью.
Александр Адамский: Вот сейчас вы сказали о ключевом моменте – наукой. Потому что, по замыслу, и вообще бакалавро-магистерская структура, она ведь, по замыслу, в чем состоит? Бакалавр идет на производство, а магистр идет в науку. И мы исходим из того... в этом смысле я готов поддержать Виктора Антоновича Садовничего, мы исходим из того, что, вообще говоря, для науки 100 процентов поступивших в вузы не обязательно.
Александр Костинский: Конечно. Естественно.
И сейчас, наверное, мы будем обсуждать исключительно важный закон, действительно, важный, и все эксперты, кто понимает... он, может быть, звучит немножко суховато, - закон «Об образовательном стандарте». Олег Николаевич, это именно закон или поправки?
Олег Смолин: Это закон «О внесении изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации в связи с изменением структуры государственного образовательного стандарта» - примерно так он называется. Могу еще более точно сказать, но, я думаю, что этого достаточно. Но по смыслу вы абсолютно правы – это закон о государственном образовательном стандарте.
Александр Костинский: Которого до сих пор нет, кстати, официально, да?
Олег Смолин: Государственный образовательный стандарт школьного или общего образования утвержден приказом министра образования предыдущего Владимира Филиппова от 5 марта 2004 года. Но этот приказ вышел не в соответствии с законом, поскольку, по логике, сначала должен был бы приниматься закон, а потом – появляться приказ. Поэтому реально по стандарту работают, но кто-то до сих пор пытается опротестовывать этот указ от 5 марта. Но сейчас мы говорим не об этом.
Действительно, наш комитет обсудил закон «О государственном образовательном стандарте» в срочном порядке. Мы с него начали заседание Государственной Думы и комитета 3 сентября. И мнения по этому законопроекту на комитете разделились.
Ну, прежде чем говорить о мнениях, наверное, нужно сказать несколько слов о содержании. Если попросту, то содержание закона «О государственном образовательном стандарте» сводится к четырем основным позициям.
Позиция первая. Считается, что наша отечественная школа до сих пор была знаниевой, а теперь закон об образовательном стандарте вводит туда компетентностный подход. Правда, когда я стал спрашивать представителей Министерства образования и науки, что же они понимают под компетенциями, поскольку там наряду с компетенциями действуют еще умение, знания и личностные качества – значатся в законе, то выяснилось, что коллеги понятия о компетенции внятного не имеют. Это не во вред компетенциям, а это просто об уровне подготовке закона.
Вторая позиция. В действующем законе стандарт делится на федеральный, региональный, или национально-региональный, и школьные компоненты. Теперь предполагается только федеральный стандарт.
Александр Костинский: Не будет регионального компонента?
Олег Смолин: Правда, при этом органы региональной власти сохраняют возможность участвовать в формировании образовательного стандарта.
Третья позиция. Действующий закон предполагает, что стандарт утверждает, в частности, и минимальное содержание образования. То есть, грубо говоря, с одной стороны, то, что школа обязана дать ребенку, а с другой стороны, вторая позиция, требования к уровню подготовки выпускников – то, что ребенок из этого в обязательном порядке должен освоить. Из нового закона минимальное содержание образования исчезает.
И наконец, последняя позиция, которая могла бы быть, с моей точки зрения, очень важной, но не случилось. В новом законопроекте предполагается, что в стандарте будут содержаться требования к условиям образовательной деятельности. Ну, сразу могу сказать, если бы там прямо содержалась идея стандарта на образовательные условия, гарантируемого государством, то я думаю, что все остальные огрехи закона можно было бы забыть и двумя руками его поддержать. К сожалению, на данный момент это не так.
Александр Костинский: То есть крыша не течет, если по-русски сказать, да?
Олег Смолин: Ну, вообще крыша не течет – это условие, и это, по большому счету, должно покрываться понятием «лицензирование образовательных учреждений».
Но я думаю, что я уже слегка злоупотребил временем.
Александр Костинский: Александр Изотови, вы как раз очень много усилий приложили и в Общественной палате, и вообще вот по этой теме стандарта. Пожалуйста.
Александр Адамский: Да, уже около 15 лет Инновационное сообщество «Эврика», которое я представляю, добивалось того, чтобы в структуру стандарта внесли требования к условиям реализации образовательной деятельности. Поэтому мы поддерживаем этот законопроект.
И теперь в двух словах я прокомментирую структуру стандарта. Для нас очень важно, что меняется структура стандарта. Я поддерживаю то, что из структуры стандарта, утвержденного законом, убирают минимальное содержание. Потому что уже 15 лет мы не можем принять стандарт именно по этой причине. Невозможно стандартизировать содержания образования, если иметь в виду стандартизацию набора предметов, набора тем, календарный план и так далее. В этом смысле, да, содержание надо регулировать. Но я рад, что из закона о стандарте эта тема, этот сюжет убран.
Александр Костинский: А где должно оно регулироваться? Подзаконными актами? То есть министерство должно издавать? Вот минимальное содержание, вот что должен, допустим, по физике...
Александр Адамский: Секундочку! Давайте по порядку. Второй сюжет, который вот так хорошо описал Олег Николаевич, - это с компетентностями так называемыми. В чем смысл перехода? И это очень серьезно. И я буду за это, так сказать, биться столько, сколько смогу, что называется. Жизнь меняется, и меняется быстро. Школа, которая готовит к известным наборам ситуаций, она уже себя не оправдывает. Потому что мы не знаем, какой будет жизнь через четыре-пять лет, мы не знаем, какие там будут ситуации. Поэтому воспринимать качество образования как набор известных алгоритмов по решению известных типов задач и ситуаций – вот это качество, оно устарело. Вот в чем основной посыл.
Поэтому есть очень распространенная международная тенденция – вот эти самые компетентности. Это способность человека распознавать, в какой ситуации он оказался, и способность находить средства отношений с этой новой для себя ситуацией.
Александр Костинский: То есть это умение решать задачи нового типа, да?
Александр Адамский: Да, алгоритма которых он еще пока не знает. Мы все находимся в этой ситуации в информационном поле. Нам что-нибудь тут надо – мы ищем. Если мы умеем искать то, что нам понадобилось сейчас, то у нас есть эта самая информационная компетентность.
Вот мы наблюдаем, например, у Олега Николаевича блестяще развитые коммуникационные компетентности. Он понимает, в какой ситуации он находится, и понимает, как ему... Есть ряд людей, в том числе и его близких сподвижников, которые такого рода компетентностями не обладают. И поэтому, так сказать, как паровоз вперед летит, что называется.
Вот о чем идет речь – не о том, что «Долой знания, умения и навыки!», а о том, что современная школа должна давать человеку и компетентности... Компетенции – это должностные обязанности, а компетентности – это вот эти способности. И это трудно, действительно, объяснить. Я сочувствую тем министерским чиновникам, которые оказались в диалоге с Олегом Николаевичем. И в этом смысле требования к структуре образовательной программы – это первый пункт нововведения – означают, что в учебном плане и в образовательной программе школы должны быть не только часы на уроки, а должны быть еще и равноценные часы на разные другие виды деятельности. Не факультативно – потому что за это надо платить и за это надо аттестацию детскую...
Александр Костинский: А какие это виды? Вот если конкретно, что должно измениться в школе...
Александр Адамский: Социальная практика. Вот я сейчас был в селе одном, и там дети занимаются ремеслами. Но они сначала должны отсидеть уроки, а потом они должны, если они хотят, заниматься этими ремеслами, так сказать, в свободное время. И эти достижения никак не учитываются и так далее. Вот достижения ребенка по тем направлениям деятельности, куда у него есть склонность, что ему хочется делать, тоже являются образовательной... Но катафалк не резиновый. Поэтому либо мы инновационные программы делаем так, что не объем тем увеличиваем, а разнообразим виды деятельности, а повышая педагогическое мастерство, все-таки даем и знания, умения и навыки необходимые – вот это, собственно, и есть суть компетентностного подхода.
Александр Костинский: И нам дозвонился Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, получить разнообразное образование, в самых разных смыслах этого слова, – это, конечно, прекрасно. Но я думаю, что получать высшее, начальное и академическое образование бессмысленно, если нет возможности получить законченное это образование. И в этом смысле мне непонятно, что за контроль собирается устанавливать правительство над количеством магистров. Спасибо.
Олег Смолин: Я еще раз говорю, я выступаю за действующий закон, который позволяет каждому бакалавру при желании продолжить свое образование, либо став специалистом, либо став магистром. Если ты идешь на производство, стань специалистом – и ты будешь иметь более полноценную подготовку. Если в науку – стань магистром. Нет проблем.
Александр Адамский: Здесь есть один очень важный момент, который возвращает нас в дискуссию о ЕГЭ. Я поддерживаю тезис о добровольности. В связи с этим его надо распространить и на ЕГЭ.
Олег Смолин: Конечно.
Александр Адамский: Если ты хочешь поступать в вуз – сдавай ЕГЭ. Если ты не хочешь поступать в вуз – не сдавай ЕГЭ. Но вот этот момент добровольности, мне кажется... это меня огорчает. Потому что он ушел в теме ЕГЭ, он уходит в теме «бакалавр – магистр» и он уходит в теме получения обязательного общего образования. Вот эта тенденция меня...
Александр Костинский: Безальтернативности.
Александр Адамский: ...принудиловки, я бы так сказал, меня огорчает.
Олег Смолин: С этим я как раз согласен. Более того, я внес законопроект о добровольности ЕГЭ. Мало того, сравнительно недавно министр образования и науки высказался в том плане (и я с ним целиком согласен), что ЕГЭ не может быть единственным критерием для оценки качества подготовки ребенка или начинающего студента. Беда в том, что сначала нам продавили другой закон, а потом министр стал его корректировать. Это радует, но лучше бы одновременно.
Александр Адамский: Потому что надо добиваться...
Олег Смолин: Да, это правильно.
Теперь, если можно, по поводу стандарта. Вот тут начинается, действительно, дискуссия. Позиция первая. Я как раз не против компетентностного подхода, я за него. Но только надо понимать, что знаниевый и компетентностный подходы, они должны взаимно дополнять друг друга. А у наших коллег из закона о стандарте теперь пошла в другую сторону... Знаниевый подход совершенно исчез.
Александр Адамский: Это неправильно.
Олег Смолин: Да, это неправильно. И ситуация, с моей точки зрения, предельно простая. Когда-то Гегель говорил, что такое метод. Метод – это теория, приведенная в действие. Для того чтобы овладеть методом... а ведь в этом в значительной степени смысл компетентностного подхода – умение применять, искать новые знания или новые решения и так далее. А там, по сути дела, речь идет о методе. Но метод – это теория, приведенная в действие. Если ты совсем не знаешь физики, то ты не сможешь ее и применять.
Александр Адамский: Бесспорно.
Александр Костинский: Естественно, в жизни каждого человека большую роль играют алгоритмы. И это не значит, что им надо учить. Но нельзя все сводить к алгоритмам, потому что это роботы просто.
Олег Смолин: Абсолютно согласен.
Александр Адамский: А я бы даже по-другому сказал: и культурные образцы, о которых надо знать, в которых надо ориентироваться.
Александр Костинский: Конечно, алгоритмы и культурные образцы. Но есть еще инновационная деятельность, которая... а особенно если взять наш быстро меняющийся мир, которая принципиально не сводится к алгоритмам. Более того, она должна сводиться к некоторым методам добычи, получения информации и решения задач.
Олег Смолин: Ну, тогда уж я добавлю, немножко похвалюсь, что в документах Движения «Образование для всех» мы специально уделяем внимание именно тому, что теоретики Римского клуба в свое время называли «инновационное обучение». И я считаю, что это очень правильно.
Теперь вторая позиция, по которой мы расходимся. Что касается минимального содержания образования. Понимаете, что произойдет, если мы его изымаем полностью из государственного образовательного стандарта? Есть, кстати, две версии. Версия первая. Если при этом сохраняется положение о том, что образовательные программы, утверждаемые министерством, будут примерными, то тогда мы даем возможность каждой школе, когда хочет, учить ребенка почти чему хочет.
Кстати, я целиком поддерживаю Александра Изотовича вот в каком плане. Инновационные школы должны работать, с моей точки зрения, только по результату. И более того, такую поправку я в свое время вносил в закон об образовательном стандарте.
Александр Костинский: То есть неважно, чему они там учат, главное, что ребенок...
Олег Смолин: Важен результат. Инновационные, повторяю, школы. Когда каждая школа будет учить тем предметам, каким захочет и когда захочет... Мой внук (еще не родившийся) переходит в городе Омске из одной школы в другую, или приезжает из Омска в Москву, оказывается, что половина предметов, которые ему надо изучать, в этой школе, уже изучили, а другие он не будет изучать вовсе. Вот ведь в чем проблема.
Другая версия, как ни странно, прямо противоположная. Если министерство намерено издать жесткую образовательную программу, не примерную, а жесткую, то мы возвращаемся к регулированию такому же жесткому, как было в советский период.
А самое главное, пожалуй, вот в чем. Что написано в этом законе? Стандарт утверждается правительством Российской Федерации. Собственно, можно было больше и закона-то не писать. Это, кстати, к тому самому, о чем мы говорили, ни общество, ни парламентские комитеты, ни движения, ни Общественная палата больше в этом участвовать не будут.
Александр Костинский: И я хотел бы Олегу из Москвы дать слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Олег Николаевич, вы уже знаете, в каком месте вы будете в региональном списке КПРФ на выборах в Москве? Потому что за партию я голосовать не буду, а за вас бы, раз вы будете проходным, проголосовал бы.
Олег Смолин: Спасибо большое. Я просто должен ответить, что, к сожалению, одномандатные округа в новом законодательстве, как и многие другие хорошие положения, ликвидированы. Поэтому у человека сейчас, который хочет баллотироваться в депутаты, нет другого выбора, кроме списка. Список КПРФ – это список, который выстраивается по всей Москве.
Слушатель: То есть неизвестно...
Олег Смолин: Нет, известно – по всей Москве.
Александр Костинский: То есть если вы хотите проголосовать за Олега Николаевича, то вы просто голосуете в любом месте в Москве.
Олег Смолин: По Москве в целом.
Слушатель: Но порядок-то имеет значение?
Олег Смолин: Да. Я третий в московском, предположительно. Решение будет принимать съезд. Но, предположительно, третий.
Александр Адамский: Олег, а если бы Олег Николаевич Смолин шел по списку, например, «Справедливой России», то - при всем отношении к «Справедливой России» - вы бы проголосовали за него?
Слушатель: Ну, если на проходном месте, то... Я обычно голосовал за «Яблоко», но оно же не пройдет, поэтому...
Александр Костинский: Ваш второй вопрос, Олег, пожалуйста.
Слушатель: Я так понял, что теперь магистратура – это путь в аспирантуру. Но, по-моему, в аспирантуре и так сейчас нет перегрузки. Так после того, как будет принят этот закон, не начнется ли сокращение аспирантуры?
Александр Костинский: Во-первых, я просто справочку дам. В аспирантуре уже перегрузка, уже, в принципе, сейчас идет как раз сокращение...
Александр Адамский: Но это не связано со стремлением заниматься наукой.
Олег Смолин: Да, это не связано со стремлением заниматься наукой. Перегрузка в аспирантуре связана во многом с законодательством о воинской обязанности и военной службе.
Александр Костинский: Да, нежелание служить в этой армии, которая есть.
Олег Смолин: Мы знаем немало людей, которые, что называется, отбывают срок, но не защищают кандидатские диссертации. Пока трудно спрогнозировать результат введения нового закона, но поскольку магистратуру всерьез расширять не предполагается, если она не будет всерьез расширена, то вряд ли произойдет сокращение в аспирантуре в связи с магистратурой.
Александр Адамский: Я хочу вернуться к стандарту. И я хочу сказать две вещи. Первая. Опасения Олега Николаевича вполне оправданы, потому что если начнется такая анархия, то, действительно, не поздоровится тем ребятам, которые будут из школы в школу...
Александр Костинский: Они и элементарных знаний не получат.
Александр Адамский: Да. Поэтому важна регуляция.
В этом смысле возможно отредактировать первый пункт структуры, то есть требования к структуре образовательных программ. Возможно отредактировать это так, чтобы задать определенные требования к более-менее унифицированной структуре. Вопрос в том, что регламентировать. Набор предметов? Набор тем по предметам? Вот надо уйти от стандартизации набора тем по предметам. Потому что методисты никогда в жизни не договорятся.
Александр Костинский: То есть вы говорите, что предметы, которые в школе, надо все-таки, чтобы они были стандартизированы, да?
Александр Адамский: Важно решить вопрос... Вот я бы хотел это на комитете обсуждать, может быть, я соберу отдельную группу. Приглашаю Олега Николаевича 8-го числа на заседание рабочей группы Общественной палаты по этой теме.
Олег Смолин: Приду.
Александр Адамский: Важно понять предмет, так сказать, регулирования, предмет стандартизации. Что это такое – набор предметов, набор образовательных программ?
Александр Костинский: А вот как вы считаете, что должно быть?
Александр Адамский: Я считаю, что надо регулировать набор образовательных программ в школьной большой образовательной программе. Чтобы там было понятно: уроки должны занимать вот такое-то место, социальная практика – такое-то место, спортивная, трудовая деятельность, как образовательная программа, подчеркиваю, - такое-то место, творческая деятельность детей – такое-то место. Это все в образовательной программе школы и, соответственно, в учебном плане, и соответственно, определенные часы. Вот эти часы - на уроки, вот эти часы – на творческую деятельность, вот эти часы – на исследовательскую, вот эти – на трудовую, на социальную активность. Платить за это учителю и учитывать это в аттестации, которую проходит ребенок.
Александр Костинский: Вот, допустим, близкие мне физика и математика. Скажите, пожалуйста, вот есть, например, условно говоря, набор знаний, начиная с арифметики. Должны ли регулироваться такие простые понятия, как – что ребенок должен знать дроби, должен оперировать с отрицательными числами?
Александр Адамский: Совершенно верно. И это в третьей части вот этого стандарта – требования к выпускнику.
Александр Костинский: То есть должно быть?
Александр Адамский: Но вы же сейчас говорите не о том, что должно быть внутри, а о том, что должно быть на выходе. Вот это и есть предмет стандартизирования – требования к уровню подготовки выпускника.
Александр Костинский: Вот это должно быть?
Александр Адамский: Это должно быть. Это с моей точки зрения. Я не знаю, может быть, Олег Николаевич...
Олег Смолин: С моей точки зрения, это тоже должно быть. И кстати, по части того, что в образовательную программу должны входить не только учебные предметы, это я тоже поддерживаю. Я убежден в том, что только в рамках учебных предметов (при всем моем глубочайшем уважении к коллегам-учителям) многостороннее развитие личности ребенка невозможно. Почему мы, кстати, всегда и говорили о том, что дополнительное образование должно обязательно развиваться. Но мне представляется, что и набор учебных предметов должен быть обязательным. Потому что, в противном случае...
Александр Костинский: Ну, ядро хотя бы.
Олег Смолин: Набор учебных предметов. И более того, мы, например, заняли такую позицию при обсуждении законопроекта в первом чтении: в таком виде мы его поддержать не можем, но мы готовы давать к нему поправки. И если ко второму чтению он будет наполнен реальным содержанием, этот законопроект, в том числе, между прочим, и с точки зрения участия гражданского общества и педагогического сообщества в выработке этих образовательных стандартов, то мы не исключаем для себя возможности поддержать его во втором чтении. И вообще, мы не придерживаемся принципа «Долой!» или, наоборот, «Ура!». Мы придерживаемся принципа реального продвижения.
Александр Адамский: Смотрите, какое в нашей дискуссии продвижение. Я, в принципе, тоже готов поддержать стандартизацию набора предметов. Вот набор предметов – да. Такой-то минимум предметов должен быть. Но не набор тем, но не набор материала, который там... Потому что начнется спор. Математики будут давать... При этом надо обязательно и важно отметить, что существуют инновационные методики, и мы их знаем, от развивающего обучения до Щетинина, до массы всего, которые позволяют большие объемы материалов усваивать и давать детям при необязательном увеличении часов на этот материал.
Олег Смолин: Да, это имеет место быть.
Александр Адамский: Вот это, собственно, итог инновационной деятельности, которой мы занимались в течение...
Александр Костинский: Ну, она более эффективна.
Александр Адамский: И она более эффективна. Не фронтальное «бу-бу», «повтори параграф и ответь на вопросы в конце», а действительно, инновационные... Это первое.
Второе. Ключевым моментом (здесь, я думаю, что мы тоже сходимся) является наличие в стандарте требования к условиям, подтвержденное обязательствами бюджетов различных уровней.
Олег Смолин: Вот! Вторая часть, к сожалению, в законопроекте совершенно отсутствует. В законопроекте сейчас содержится в абстрактном виде требование к условиям. И если бы это было прописано как государственная гарантия создания этих условий, то, повторяю, двумя руками бы «за». Посмотрим, что будет ко второму чтению.
Александр Адамский: Нет, я хотел бы, так сказать, не отстраненно это обсуждать, а очень активно в это вмешиваться и предлагать. Потому что ключевой момент реализации этого всего законопроекта – это как раз при соблюдении тех законодательных норм и бюджетных отношений, которые есть... А они очень сложные. Например, в федеральном бюджете нет школьных денег, ну, они есть, но завуалированы.
Олег Смолин: Да, в трансфертах регионов.
Александр Адамский: Региональный уровень субъекта Федерации не является учредителем школ, но платит зарплату учителям. Муниципальный уровень, являясь...
Олег Смолин: Кстати, и другие учебные расходы на региональном уровне.
Александр Костинский: Давайте еще послушаем Ольгу из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мой ребенок поступил в институт на 5-летнее обучение «Перевод, переводоведение». Окончит он как специалист, потому что уже не будет меняться, раз он сейчас поступил. А он может пойти в аспирантуру потом или нет?
Олег Смолин: Да, в аспирантуру он может пойти. Слава Богу, специалистов аспирантуры не лишили. До этого мы еще не дошли.
Александр Костинский: А бакалавр не может?
Олег Смолин: Бакалавр по новому закону уже не сможет.
Александр Адамский: Автоматически не сможет.
Олег Смолин: Он – только через магистратуру.
Александр Адамский: Через экзамен. Он должен пойти в магистратуру...
Олег Смолин: Нет, не через экзамен, а через магистратуру именно, Александр Изотович.
Александр Костинский: Да, понятно. И послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос об образовании и о влиянии образования на жизнь. Вы все, наверное, помните Райкина, что «забудьте индукцию и дедукцию, а давайте продукцию».
Олег Смолин: Еще как помним!
Слушатель: В общем, это разрыв между практикой жизненной и школой. Я окончил школу в 60-х годах, потом – институт и все прочее. Меня удивляет одна вещь в повседневной жизни. Люди, имеющие высшее образование, причем не одно и так далее, ученую степень, они поражают меня в быту... неприменение что ли своих знаний к каким-то социально-экономическим и бытовым явлениям. То есть, с моей точки зрения, с точки зрения того учения, которое нам преподавали, просвещение – это основа всего, или человек просвещенный, соответственно, он уже не будет страдать в жизни и прочее, прочее.
Александр Костинский: Да, понятно. Это интересное мнение. О чем мы и говорил, что... фактически весь разговор и шел о том, что ребенок должен получить не просто абстрактные знания, которые...
Олег Смолин: ...но и умение их применять.
А вот насчет того, что просвещенный человек не будет страдать, не знаю, кто этому учил. На мой взгляд, как раз один из элементов просвещения – это умение страдать и сострадать.
Александр Адамский: «Многие знания – многие печали...».
Олег Смолин: «И кто умножает познания – умножает скорбь», - Екклесиаст.
Александр Адамский: И я хотел бы сказать, что те законопроекты, которые мы сейчас с вами здесь обсуждали, ну, по крайней мере, законопроект о стандарте – это важнейшая, фундаментальная часть, с которой может начаться та жизнь школы, которая сделает ребенка конкурентоспособным.
Олег Смолин: А я хотел бы сказать, недавно у нас Борис Грызлов объявил, что Государственная Дума в последней сессии не будет принимать популистских законов. Давайте возьмем обязательства лучше не принимать законов, которые бы ухудшали положение, в том числе, и нашего образования. Спасибо.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.