Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – генеральный продюсер радио «Бизнес FM » и журналист Сергей Корзун.
Сергей Корзун: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, знакомым голосом сказал Сергей Корзун.
Сергей Корзун: Задушевным.
Виктор Шендерович: Знакомым не только мне, но, прежде всего, я думаю, радиослушателям радио «Эхо Москвы», потому что там ты в заставках навечно.
Сергей Корзун: Наследил, не знаю, навечно или не навечно, до следующей перемены. Там была своя история, то, что из моего голоса, после того как я ушел с «Эхо Москвы» и перестал вести программы, осталась только заставка «Мединфо». Программа стала коммерческой и «коммерческая программа» чьим-то другим голосом, моим – «Мединфо». Это вводило меня в полную ярость.
Виктор Шендерович: Все-таки ты сейчас на «Бизнес FM », ты должен понимать – это бизнес.
Начнем все-таки с ностальгических всяких нот и воспоминаниях, в меру ностальгических, примеривая эту ностальгию к сегодняшнему дню. Чего хотели, когда делали «Эхо Москвы»?
Сергей Корзун: Чтобы за дураков нас не держали, чтобы лапшу на уши не вешали. Ровно этого и хотели, не более того. Причем хотели так сначала единолично, в маленьком кругу работавших на Иновещании – это была французская редакция Иновещания Гостелерадио СССР, где мы работали дикторами с Сережей Бунтманом, привлекали Лешу Венедиктова в качестве эксперта по истории. У него там с Бунтманом была дружба. Хотели на самом деле, чтобы чего лапшу вешать, не надо.
Виктор Шендерович: 91 год или задумывали раньше?
Сергей Корзун: Задумывали раньше, понятно. Там девушки в волейбол играют. Ребята, которые с нами работали, Листьев, Любимов, они ушли программу «Взгляд» делать – это год 86 или 87, а мы все еще тут сидим, во всякие детские пропагандистские игрушки играем с зарубежными слушателями. Конечно, хотелось чего-нибудь делать.
Виктор Шендерович: Какое замечательное было время, когда обнаружилось, что мы можем пригодиться стране, вдруг неожиданное такое чувство возникает. Потому что все-таки мы более-менее одного поколения, и я думаю, не у меня одного было ощущение с какого-то момента, когда розовые очки окончательно вдребезги раскололись, было ощущение, что если уж проживать жизнь, то абсолютно частным порядком. То есть врозь со страной, спрятаться, окуклиться, жить благополучно более-менее
Сергей Корзун: До кочегаров не все дошли, естественно, но такие потуги уйти в себя, естественно, были. Причем, насколько я знаю по знакомым, иногда человек, успешно делающий карьеру, вполне конформистский в советском государстве мог точно так же отдавать предпочтение своей личной жизни, отдавая стране ровно то, что положено.
Виктор Шендерович: До шести вечера.
Сергей Корзун: Ну да, и все, а дальше уже…
Виктор Шендерович: Какое все-таки замечательное – это я продолжаю ностальгировать, замечательное время, когда вдруг выясняется, что люди могут пригодиться стране.
Сергей Корзун: А потом вдруг выясняется через некоторое время, что снова не могут пригодиться.
Виктор Шендерович: Снова не могут. Вдруг потом выясняется, что снова это все отдельно, эти ребята со знаменами, с программами, с властью, Кремль, дума, пропади оно все пропадом, надо снова окуклиться и, что называется, снова ткать свою маленькую паутинку.
Сергей Корзун: Знаешь, да, во многом с тобой согласен абсолютно. Для меня, конечно, было шоком после 91-го, когда радио «Эхо Москвы» все слышали, вошло в авторитет, в 93 еще слушали, а в 93-м я вдруг заменяю Черкизова и пишу комментарий политический свой последний, наверное, отправил Ельцина в отставку, и вдруг выяснилось, что он почему-то не ушел в 93 в отставку. Тут был для меня шок. Ну, мы же известные, сделавшие себя журналисты, мы же все требуем, чтобы этот наш президент, которого мы не нежно любили, но по крайней мере, выбирали, ушел в отставку, а он не уходит и делает, чего хочет. Вот тогда стало понятно, что власть независима. Для себя я сделал выводы, что политикой, даже публичной, хотя бы в виде политкомментатора, заниматься не буду и с тех пор это слово держу.
Виктор Шендерович: Досадно, что ты это слово держишь, потому что…
Сергей Корзун: Говорить я о чем угодно могу.
Виктор Шендерович: Речь идет о должности?
Сергей Корзун: Да.
Виктор Шендерович: Потому что, конечно, когда возможность свободно говорить совпадает со способностью свободно говорить – это не такой частый случай, им надо пользоваться. Сейчас твое новое воплощение в виде генпродюсера, в виде человека, который руководит журналистами, внутри там не происходит, в душе конфликта интересов?
Сергей Корзун: Да нет, а почему конфликт интересов?
Виктор Шендерович: Я неточно сказал. Конфликт психологии. Потому что у генпродюсера по отношению к журналистам немножко разный взгляд.
Сергей Корзун: Я журналистом как таковым, наверное, завершил быть где-то тогда, в 93 году, когда понял, что надо это дело организовывать. Коротко могу напомнить эту историю. Популярно «Эхо Москвы», конечно, было, но было нищее, как церковная крыса.
Виктор Шендерович: Я помню, даже бывал у вас на Никольской.
Сергей Корзун: Сумасшедшее дело. Не было ни мобильных телефонов, они тогда большие появлялись, не было ни нормальной связи. 93 год, октябрьские события, когда у меня была единственная машина, я был главным редактором, я развозил ребят по горячим точкам оба дня этих событий, возвращался назад и смотрел, что они делали. Более того, по-моему, Сашу Климова я привез к Останкино тогда, оставил его там, полежал еще немножко под обстрелом и поехал выяснять, из какого автомата на улице Королева можно позвонить в редакцию.
Виктор Шендерович: Причем под словом «автомат» ты имеешь в виду телефон.
Сергей Корзун: Телефон-автомат.
Виктор Шендерович: Что важно 3-4 октября.
Сергей Корзун: Мы мирные люди, мы по хартии московских журналистов в руки оружие не берем ни в коем случае. Мы освещаем события. Один автомат не работает, второй не работает, работает где-то на Проспекте мира один автомат, в него стоит очередь. Я возвращаюсь туда, вижу Сашу Климова, кричу: вот в тот автомат звони, если что-то произойдет. Понятно, что так работать журналисту было нельзя. И в этот момент пришлось стать собственно организатором, о чем я, наверное, не пожалел. Журналист, по-моему, в любом случае посредник между теми, кто эту информацию носит и теми, кто ее потребляет. И конечно, я иногда работаю как журналист и до сих пор, но ощущаю себя скорее архитектором и прорабом строительства новых проектов. Это мне больше нравится по жизни, скажем так.
Виктор Шендерович: Ты работаешь с таким, наверное, новым поколением, с молодняком. Ты можешь сформулировать, что передалось им воздушно-капельным путем от правил той Московской хартии, от правил «Эха Москва», а в чем они совершенно другие, по-другому представляют?
Сергей Корзун: Я думаю, что практически ничего не передалось, потому что ничего не востребовано. Твое качество журналиста не зависит от того, соблюдаешь ты какие-то журналистские правила или не соблюдаешь. Самые популярные программы, что на телевидении, что на радио – это ровно те программы, где никакие правила не соблюдаются.
Виктор Шендерович: Поэтому они и популярны.
Сергей Корзун: Поэтому популярны, нет никаких запретов. Поэтому нет никаких стимулов, строго говоря, работать по правилам. Но правила приходится, как любые правила, распорядок внедрять каким-то образом. Если слово одной стороне, значит должно быть дано другой стороне.
Виктор Шендерович: Вот это поразительно простые вещи, азбучные вещи. Это сложность воспитания, надо понять, с какого места надо объяснять. Я с этим столкнулся, когда на выборы ходил в 2005 году. Очень полезна встреча с избирателем. Потому что у микрофона сидишь, разговариваешь, вот тут твои глаза, вот Вероника и представляешь себе какое-то количество радиослушателей, начиная с собственных родителей и круг своих друзей. И поэтому пробрасываешь вещи очевидные для тебя и для них. А вот когда приходишь к избирателям, и вот сидят 20 бабушек, дедушек во Внуково в этом зале ДК авиационного и ты пытаешься что-то говорить им, пытаясь объяснить, что-то рассказать и вдруг видишь, что ты проскочил таблицу умножения, а надо вернуться и ее рассказать. И вот то, что ты сейчас рассказал, что дали слово одной стороне, дайте другой – это такая очевидная вещь, которая вроде бы не требует объяснения. Требует. Я сейчас неделю назад с небольшим сидел на большом ТЭФИ, на гильдии информационной журналистики, мы выбирали финалистов на телевизионное ТЭФИ. И вот когда я там встал и начал буянить немножечко - просто по формальному соображению. Вот есть программа «Вести», например, в которой освещаются события на Украине. Не в смысле симпатий политических, ребята, тут информационная гильдия, вот синие флаги есть, оранжевых нет, голова говорящая от Януковича есть, головы говорящей от Ющенко нет. Человек из народа от Януковича есть, а человека из народа от Ющенко нет. Это вообще не журналистика - это не то, чтобы плохая журналистика, это просто вообще другое. Это нужно объяснять иногда даже академикам.
Сергей Корзун: Тут слово пропаганда забывается, собственно это пропаганда и есть - это отстаивание каких-то взглядов через журналистику.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Москвы здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос: за что же, не тая греха, петушка хвалит кукуха?
Виктор Шендерович: За то, что хвалит он кукушку, по-моему.
Сергей Корзун: В общем, да.
Виктор Шендерович: Очевидный ответ.
Сергей Корзун: Там несколько букв передвинуто.
Виктор Шендерович: Я-то Корзуна хвалил, а вот чтобы Корзун меня, я еще не дождался. Давай, похвали меня – и пойдем дальше.
Сергей Корзун: Хвалю. Идем дальше.
Виктор Шендерович: Смотри, что хорошего есть в этих временах? Что-то лучше стало в журналистике, вокруг журналистики?
Сергей Корзун: Да. Нет, конечно, нельзя сказать, что не стало лучше и возврат назад на другом витке спирали. Потому что дети смеются, выезжая в Турцию, получая загранпаспорт, когда им рассказывают, что выехать в какую-то страну, надо было пройти весь этот синдикат старушек, партийных деятелей, треугольник, какие-то вопросы задавали.
Виктор Шендерович: Я тоже этим веселил этим свою дочку. Очень смешно.
Сергей Корзун: Есть какие-то вещи из прошлого, которые они не понимают.
Виктор Шендерович: Они не понимают, что это может на раз вернуться? Кое-что из этого?
Сергей Корзун: Стараешься иногда объяснить. Так изначально не понимают. А нет признаков этого, относительно стабильное общество, никуда не денешься. Хочется, не хочется, доходы растут.
Виктор Шендерович: Что значит – не хочется? Конечно, хочется.
Сергей Корзун: По большей части хочется.
Виктор Шендерович: Хочется, чтобы они росли по какой-то отлаженной надежный технологии.
Сергей Корзун: Чтобы с доходом еще росло ощущение собственной свободы, действенность твоего слова - все хочется. Но все вместе не получается у нас.
Виктор Шендерович: С доходами важна технология появления денег в доме. Если я пришел, поработал, а потом 5 и 20 что-то получил – это одна технология. А когда я утром, Емеля, вставши с печи, получает бандероль с деньгами, а потом он засыпает благополучно, к щуке едет и щука ему снова дает назавтра. И каждый раз к щуке в прорубь. Мысль о том, что однажды полынья замерзнет, щука сдохнет, а ничего не накоплено, никаких других умений, кроме как лежать возле проруби и ехать на печи. Вот это же заранее не объяснишь.
Сергей Корзун: Да, достаточно сложно. Ну что, я на своих детей примериваю. Дочка – тренер по фитнессу. Народ, наверное, перестанет заниматься фитнессом, если будет. В каких условиях? Трудно сказать, спортзалы всегда существовали.
Виктор Шендерович: Перестанет заниматься фитнессом, когда перестанет зарабатывать нефтяные деньги в таком количестве.
Сергей Корзун: Возможно.
Виктор Шендерович: Она же получает зарплату от этих людей. Вопрос в том, что в Норвегии люди тоже занимаются фитнессом, но это не впрямую зависит от цен на нефть.
Вероника Боде: Михаил дозвонился нам из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый день. Можно несколько комментариев по последним дням?
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Был я на поминках Политковской. Я там был, я считать умею, там было человек 200, от силы 250. Теперь 5 числа, если знаете, будет суд за то, что там было чересчур много, как было сказано, на двести человек. Я так понимаю, людей будут судить за то, что вообще поминки состоялись. Второе: Беслан. У нас вместо Беслана - карусели и все прочее. У нас детей с самого детства начинают приучать к двоемыслию, к подлости, к жестокости. В общем, господа, поздравляю вас с новым учебным годом.
Виктор Шендерович: Спасибо, Михаил.
Сергей Корзун: Спасибо, будем учиться.
Виктор Шендерович: Тут спора с вами не получится, по крайней мере, у меня.
Сергей Корзун: У меня тоже не получится. Я вообще считаю, что одно из самых отвратительных, что есть – это отсутствие возможности публичного выражения своей позиции на улице или на площади по установленным, по заведенным вещам. Вот это меня гнетет больше всего из того, что ушло из нашей жизни.
Виктор Шендерович: Это не просто ушло – это вывели под белы ручки. Объяснили, что это есть экстремизм. Ведь человек, выходящий на улицу, по нынешней терминологии, он экстремист. Грызлов сказал: вот же есть парламент, вот есть пресса свободная, - сказал Грызлов. Он вообще с юмором человек. Пожалуйста, там выражайте свое мнение. Кто бы ему показал американскую конституцию, неплохо бы, чтобы хотя бы прочел.
Сергей Корзун: В нашей конституции тоже, наверное, есть. Другое дело, ты можешь ходить или не ходить. Я в 91 году сходил в Лужники, увидел там скопление двухсот или трехсот тысяч или полмиллиона, сколько там было, мне не понравилось. Вообще не люблю, когда много народа собирается и скандируют одни и те же лозунги. Но это не вопрос.
Виктор Шендерович: Это вопрос личных предпочтений. Всякий нормальный человек не тянется в толпу, наверное. Но бывают минуты, тем не менее, когда надо сходить в толпу для того, чтобы изменить правила жизни.
Сергей Корзун: Если ты знаешь, что это нелегально, то это на тебя налагает или ты становишься диссидентом в своей стране, либо ты продолжаешь жить.
Виктор Шендерович: В данном случае люди, которые в точном соответствии с конституцией выходят на улицу в уведомительном порядке, ни у кого ничего не спрашивая, просто потому, что есть конституция и право митингов и собраний, они оказываются экстремистами. Есть же люди, на которых волшебным образом действуют слова, гораздо больше, чем на другие народы – это еще академик Павлов в 32 году печально замечал.
Сергей Корзун: На собачках.
Виктор Шендерович: Нет, он писал не только о собачках. Он писал о том, что у нас левополушарный народ. Русский народ склонен прислушиваться, очень сильно довлеет. Поэтому с нашим народом происходит замечательная история, когда существует голод, когда вымирает пять миллионов человек, и практически в это же историческое время снимаются «Кубанские казаки», то в памяти народа отпечатывается как память о времени «Кубанские казаки», а не пять миллионов погибших от голода. Это удивительная вещь довольно.
Вероника Боде: «Уважаемый Виктор и гость в студии, ваше мнение по расследованию Политковской? Я думаю, что прокуратура и следствие темнят по-черному, то кого-то поймали, то отпустили. Ничего непонятно». Андрей, Одинцово.
Виктор Шендерович: Я могу сказать то, что я знаю. Знаю от, в данном случае не скрываю источник информации, из редакции «Новой газеты», от Димы Муратова, от Сергея Соколова. Там надо разделять следственную бригаду, которая, по мнению коллег Ани Политковской, ее друзей, работает очень хорошо и ищут очень хорошо и работают и, конечно, фантастический поступок Генпрокурора Чайки, который в тот самый момент, когда следствие начало давать какие-то результаты, в этот самый момент все засветил и указал на заказчика. Причем для этого не нужна никакая работа следствия, Путин на это указал через три дня после убийства на зарубежного заказчика, не нужно было никакого следствия проводить. Так вот в «Новой газете» считают, что этим своим заявлением генеральный прокурор просто разваливает дело. Причем я ссылаюсь на «Новую газету», потому что я спросил у Димы Муратова, можно ли ссылаться на его мнение, он сказал – можно. Разваливает дело генеральный прокурор, указывая на направление поиска, на которое ничего не указывает. А следственная бригада работает, по мнению коллег Ани Политковской, работает довольно продуктивно и успешно и это, по крайней мере, честные люди.
Сергей Корзун: Спорить не буду, тем более, что информацией не владею. Но по моему ощущению, если следствие может нормально работать, в чем, правда, тоже есть сомнения, то судебное решение в таких громких политических делах…
Виктор Шендерович: Политических изначально.
Сергей Корзун: Политических изначально, на мой взгляд, не могут быть справедливыми в наше время и в нашей стране.
Виктор Шендерович: Смотри, какая интересная штука, я про работу системы - это уже не имеет прямого отношения к следствию по делу Политковской, а к изменившимся немножко, к изменившемуся качеству работы машины. При Устинове после заявления о том, что преступники найдены и заказчик, там никаких алиби появиться не могло, уже человек сидел бы до конца жизни, потому что он назван преступником, если генпрокурор сказал. Сейчас Чайка чего-то говорит, а следствие работает и суды как-то под углом рассматривают, отпускают кого-то, потому что обнаруживается алиби. Вне зависимости, повторяю, от конкретного случая меня это обнадеживает в том смысле, что это означает, что какие-то процессы происходят не централизованно, а по смыслу, по уму.
Сергей Корзун: Не знаю, не готов согласиться, такой тенденции пока особенно не вижу.
Вероника Боде: Вопрос Сергею: «Планируете ли вы наводить обратную связь со слушателями? Нуждается ли ваша станция в этом? Собираетесь ли вы расширить круг экспертов, дающих комментарии по экономическим и политическим вопросам?». Борис.
Сергей Корзун: Что касается слушателей, ответ скорее всего отрицательный. Это экспертное радио, то есть вопросы от слушателей можно принимать в любом виде, но не в эфире.
Виктор Шендерович: А ответы…
Сергей Корзун: А ответы уже будут давать эксперты. Что касается… Извини, Вероника, вторая часть этого вопроса?
Вероника Боде: Вторая часть вопроса – расширять круг экспертов.
Сергей Корзун: Круг экспертов, да, конечно. Естественно, эксперты появляются новые, более сильные. И задача этого радио, как радио экспертного, как раз, чтобы круг был не максимально широк, но чтобы эксперты попадали в точку. Как только эксперт начинает ошибаться в своих прогнозах, его надо менять, совершенно очевидно.
Виктор Шендерович: Штука в том, что на краткосрочном прогнозе быстро выясняется, если не откровенный шарлатан, а поймать Нострадамуса довольно трудно.
Сергей Корзун: Вопрос в том, что о макроэкономике не говорит «Бизнес FM », практически не говорит. Говорит о тенденциях сиюминутных. Макроэкономику мы убрали пока и выяснилось, что она не так уж нужна, когда нужна микроэкономика.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, традиционная связь бизнеса и политики, каким-то образом вылезают политические болячки в обсуждении бизнесовых проблем? Потому что они у нас завязаны, невозможно историю гуцериевскую отдельно от политики.
Сергей Корзун: Мягко скажем, каким-то образом. Потому что установка вполне очевидная, понятно, что бизнес от политики отделить нельзя, но это хочется и это надо делать, если радио хочет остаться экспертным бизнес-радио. Поэтому политику упоминаем в общих новостях, не проходим мимо нее и в сюжетах, но при первой же возможности от чисто политических, скажем так, спекуляций и размышлений отказываемся. Политического комментария не ждите на «Бизнес FM ».
Виктор Шендерович: Отсутствие политического комментария в ряде случаев может рассматриваться как политический комментарий. По факту.
Сергей Корзун: В какой-то степени да, наверное.
Виктор Шендерович: У нас осталось 20 секунд до конца этого отрезка эфира, но просто как пример самый очевидный, гуцериевский, попытка проанализировать эту историю с точки зрения чистого бизнеса, закрывая, как бы оговаривая условие, что мы не входим на территорию политики, является по факту политикой.
Сергей Корзун: Есть же сравнение, которое не есть комментарий, не есть доказательство, но есть сравнение.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Господа, у меня к вам такой вопрос: вы сравнивали ситуацию сейчас и при советской власти. А мне хотелось бы, чтобы вы сравнили ситуацию сейчас и то, что было до 17 года. Вы знаете, мне кажется, есть очень общие моменты – и клерикализм, и запрет рабочих демонстраций, и третья и четвертая царские думы, фактически подчиненные властям. Конечно, выезд за границу тоже был. Благодарю вас.
Сергей Корзун: Простите, вас не Владимир Ильич зовут случаем?
Виктор Шендерович: Нет, это Эмиль Викторович.
Сергей Корзун: Эмиль Викторович, извините ради бога, такая шутка была.
Виктор Шендерович: Но, между прочим, забавно. Все авторитарные, тоталитарные режимы повторяют примерно, идут по одним и тем же кругам и одними и теми же кругами ходят, просто у них других маршрутов нет. И естественно, каким-то образом ситуации на другом витке как нас предупреждали классики, они все на все похожи. Да, есть, в том-то дело, я люблю сравнивать не с предреволюционными годами, а немножечко раньше - с Александром Третьим. Потому что все это похоже, державная риторика на смену как раз риторике либеральной и на смену идей реформации, не реформации, а реформ, появляется следующая идея, как реакция на неудавшиеся реформы, на не закончившиеся реформы, появляется идея - гори все огнем, закручиваем гайки, великая страна, а кому не нравится, пошли все в Сибирь или туда, в Лондон опять-таки, в Лондон. В этом смысле мы этими кругами ходим. Мы после Александра Третьего несколько раз заходили на эту территорию.
Сергей Корзун: Мне кажется, что сложно сравнивать с тем, что было век назад, тем более такой насыщенный технологически век. Я-то не считаю, что все повторяется. Думаю, что технология, то, что придумывает человек для того, чтобы облегчить себе жизнь, она непосредственно влияет и на человеческое сознание. Можно говорить сколько угодно – запрет демонстраций и все, что скажем. Но напомню, что в России, в отличие от некоторых других стран, интернет все-таки неподцензурен, кроме того, что указано в конституции. Ты можешь спокойно, относительно свободно, если получил заграничный паспорт, что сделать не так сложно, очень мучительно и долго с точки зрения хождения по кабинетам, но, тем не менее, возможно сесть и полететь в другую страну. И поэтому сравнение с тем, что было в начале 20 века или в середине 19, по-моему, достаточно умозрительно.
Виктор Шендерович: Речь идет не о буквальном совпадении, речь идет о некоторых тенденциях. Мы наступаем, конечно, не на совсем те же грабли, грабли немножко по-другому расположены и сами они по себе немножечко другие. Но мне кажется, что по большому счету, я довольно скептически смотрю на теорию о том, что развитие научно-технического прогресса каким-то заметным образом улучшает качество наших…
Сергей Корзун: Изменяет, я не сказал улучшает – изменяет.
Виктор Шендерович: Конечно, как-то изменяет. Просто сейчас ОМОН перед тем, как дать дубинкой по твоей умной голове, он по рации…
Сергей Корзун: Он пробьет тебя.
Виктор Шендерович: Он сначала по рации свяжется и так далее и тебя по компьютеру пробьют, твою базу, а потом уже отоварят дубинкой по голове совершенно спокойно, и в ту же самую психушку в том же самом Мурманске. В этом смысле – да. Другое дело, что мы можем сейчас завопить на коротких волнах и на средних волнах, в конце концов что-то заметно изменилось. В этом смысле мы не вошли в ту же самую реку. Но река с очень похожим качеством ила.
Сергей Корзун: Где-то да – Москва.
Вероника Боде: «Дорогой Сергей Львович, 17 лет назад я включила «Эхо» и почти десять лет не выключала ни дома, ни на работе. Теперь у меня на двух приемниках вещает Свобода, а на третьем прослушиваю программы, включаю иногда. Причин более чем. Диктатура и хамство по отношению к нам. Обидно и больно. Обнимаю вас и Виктора. Ирина».
Сергей Корзун: Серьезные вопросы о взаимоотношениях ведущих и слушателей, встречаются разные вещи и системы отношений. Есть люди, которые хотят задать интересующий их вопрос или дать свою экспертную оценку. Потому что я всегда говорил, чем мне нравилась аудитория «Эха» и, наверное, аудитория Радио Свобода такая же, тем, что коллективный разум, обязательно среди радиослушателей найдется умнее тебя, каким бы ты ни был в чем бы то ни было.
Виктор Шендерович: Это правда.
Сергей Корзун: Но другое дело, что существует огромное количество человеческих амбиций, которые слушатели, мы говорим откровенно, пытаются реализовать в своих программах.
Виктор Шендерович: Нас никто не слышит, поэтому говори все, что думаешь.
Сергей Корзун: Поэтому хороший ведущий чувствует заранее, позвонил слушатель, которого на самом деле интересует вопрос, он хочет что-то добавить или позвонил человек, которому важно себя показать. Вот это чувствуется. И поймите откровенно, отношение к одним, одно отношение к другим несколько другое.
Виктор Шендерович: Потом я хочу сказать, потому что я на такие же обвинения отвечал уже в эфире «Эхо Москвы», где с недавнего времени у меня есть тоже зона прямого эфира. Ведь, кроме того радиослушателя, с которым ты разговариваешь и которого пресекаешь или просишь его говорить покороче или просто прерываешь его хамство или глупость, невнятицу, когда прерываешь его, ты этим самым оказываешь уважение десятку тысяч людей, которые почему-то должны вместо того, чтобы слушать внятный разговор, слушать ботву или просто хамство. Поэтому тут вопрос с уважением сложный.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что я вас возвращаю к Политковской, хотела бы сказать, что я восхищаюсь двумя женщинами-журналистками – это Трегубова и Политковская. У меня первый вопрос к вашему гостю, господину Сергею Корзуну: что-нибудь известно, я слышала, что Елена Трегубова уехала в Великобританию и как она там устроилась, если вы знаете? Это первый вопрос. И второй вопрос о Политковской: может ли быть такая ситуация, что жираф, которому виднее, сказал, что вот такая-то журналистка Политковская нам надоела. И приближенные поняли, что надо просто от нее избавиться. Получается, что главного заказчика нет. Такое может быть ваше мнение?
Сергей Корзун: Спасибо. По первому вопросу: за судьбой Елены Трегубовой, с которой я знаком, не слежу и не следил с тех пор, поэтому ничем просветить вас, к сожалению, не могу. Что касается Анны Политковской, которую на самом деле считаю совершенно гениальным, отвязанным и блестящим журналистом, более того, скорее общественным и социальным деятелем. Чего стоит то, что она делала с домами престарелых в Чечне, ее деятельность – это просто с матерью Терезой я бы сравнил, если мог, отчасти, такая боевая мать Тереза. Потому что надо было Аню знать. А заказчиков могло быть сколько угодно и с любой стороны, потому что на ноги она наступала, пусть и печатным словом, но очень активно. И люди все разные, кто знает, в ком шевельнулось это желание или затаенное желание отомстить, в том числе не исключаю этажей политического устройства российского.
Виктор Шендерович: Я только хочу сказать, что наша радиослушательница упомянула такую технологию, забыл нумерацию этого Генриха, который сказал: избавьте меня от этого. Тут ведь надо, это история аналогичная может быть с Грачевым: что вот этот тут – про Холодова. Ведь не то, что кто-то говорит: пойдите его и убейте, взорвите его. «Слушайте, кто-нибудь заткнет ему пасть? Что это такое? Сколько можно?». Трагическое и комическое рядом, но технология. Вот я вспоминаю дело «Кукол» идиотское 95-го года, ведь там же не было ничьего указа, а там один монстр номенклатурный позвонил исполняющему обязанности генпрокурора и сказал: «Кончится это когда-нибудь или нет? Что это такое?». И тот взял под козырек. Технология при всей разнице жанров может быть именно такая – да что ж такое, надоело. А что касается Трегубовой, свое мнение, я Лену знаю, но не так близко и не такие отношения были, как с Аней Политковской. Там совсем другой темперамент общественный, там совсем другая природа таланта. У нее очень бойкое перо, она очень лихо это сделала то, что она сделала. Я не стал бы совсем иронически относиться к ее бегству. Напомню, что над Политковской тоже ведь посмеивались и говорили: ладно, ну что.
Сергей Корзун: Блаженненькая.
Виктор Шендерович: Что она, кто ей угрожает, ладно, только притворяется. Вот так история распоряжается жанрами. Вот усмехались, усмехались. Поэтому у Лены Трегубовой есть основания опасаться за себя. Мы живем в такой стране, где эти основания есть. И конечно, шумовая граната, взорванная под твоей дверью - это не выстрел в упор в голову. Но, тем не менее, мы знаем язык, на котором разговаривают эти ребята, вот они на этом языке разговаривают с нами.
Сергей Корзун: Я ведь подумал парадоксальным образом, что у нас свидетельство важности журналиста, к сожалению, возможно - его смерть, не журналистская премия, а замочили, значит было за что, значит на самом деле по-журналистки докопался до чего-то существенно важного.
Виктор Шендерович: А это аналог Пулитцеровской премии. В Америке, это очень симпатичная аналогия, очень грустная для нас. Кто получил Пулитцеровскую премию последнего года, самую главную журналистскую премию? Расследование – Гуантанамо, незаконное прослушивание разговоров американских граждан, нарушение прав человека и так далее. Те самые журналистские репортажи, которым звонили из администрации, пытались предотвратить эти публикации, не получилось предотвратить. Потому что то, что согласилась поддержать одна газета, узнали, что выходит на телекомпании и далее, чтобы опередить.
Сергей Корзун: Там еще и прокуроры есть, которые светятся, которым важно себе имя сделать ровно на громком деле.
Виктор Шендерович: Независимый прокурор, какой-нибудь Кеннет Старр, прости господи, и ведь не позвонишь ему из Белого дома. Я просто хочу сказать, что таким образом эта история с Пулитцеровской премией вместо закрытия телекомпании, она показывает, каким образом демократические механизмы обеспечивают общественное благо, как ни высокопарно это звучит. Просто механизм конкуренции обеспечивает то, что журналист вместо того, чтобы быть закрытым или расстрелянным, журналист становится обладателем Пулитцеровской премии.
Вероника Боде: Георгий из Московской области нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я благодарю Виктора Шендеровича, мне нравятся его передачи тем, что они по формату немножко своеобразные, в каком смысле…
Виктор Шендерович: Спасибо. Георгий, вы мне потом как-нибудь расскажите, чем я вам нравлюсь. Есть ли у вас вопрос к моему сегодняшнему гостю?
Слушатель: Вопрос такой - по параллелям 17 и 91. Если помните Сергея Аверинцева, он эти параллели озвучил перед своей кончиной. В 17 мы отвергли бога, а в 91 повторили отвержение человека, которое состоялось в 70 году на англоязычном Западе. И по академику Павлову, которую упоминали, эта трагедия левополушарная отвержение человеческого в человеке связано с нашей логоцентричной…
Виктор Шендерович: Я прошу прощения. Ты говорил коллективный разум, он иногда зашкаливает.
Сергей Корзун: Я могу сказать Георгию, что, наверное, недостаточно стар, чтобы философствовать и мудрствовать и, наверное, достаточно активен на этом жизненном этапе. И есть вторая вещь: я не готов сравнивать 17-й и 91-й. 91-й прошел через меня напрямую, расколов меня, особенно 93-й год, если мы говорим об этом периоде, а 17-й остался даже не в воспоминаниях родственников, а только в школьных учебниках, книгах и так далее. Просто лично я, наверное, сравнить не могу их.
Виктор Шендерович: 91 год, давай на этой точке все-таки остановимся вне сравнения, та пропасть, о которой говорил Аверинцев, это возвращение к чему? Ясно, что это прекращение какого-то цикла, который начался в 17 году формально. Что началось в 91 году и что закончилось, а что наоборот не закончилось?
Сергей Корзун: Не знаю, может быть буду не в ногу идти с большинством слушателей, но мне кажется, что началось что-то очень важное, принципиально важное для моей страны, для меня, для моей жизни в 91. И вот этот дух свободы, желание, чтобы тебе не вешали лапшу на уши, оно во многом материализовалось. 91 все-таки для меня год переломный к лучшему. И я по-прежнему надеюсь, что Россия будет частью мировой цивилизации, а не куском, вырванным для какой-то чудовищного эксперимента. Даже то, что сейчас происходит, хоть это мне не совсем нравится, оно не противоречит этому. В любом историческом движении, особенно таком крупном, есть маятник, может качаться в одну сторону, может в другую сторону, идет развитие по синусоиде. Мне кажется, что что-то абсолютно бесчеловечное, что было свойственно, не все, конечно, далеко не все, советскому государству за 70 лет правления советской власти, все-таки это ушло, все-таки человеческая жизнь начинает цениться несколько больше. А остальное – это усилие поколений, надо не одну сотню лет газон стричь для того, чтобы он дал хорошие плоды.
Виктор Шендерович: Меня парализует эта цифра, Сережа, не буду от тебя скрывать. Зачем же, сам говорил о высоких технологиях, сам говорил об интернете, компьютеризации и так далее, зачем же сотни лет? Научиться можно побыстрее. Сотня, когда ты идешь вслепую, когда ты идешь на ощупь, как шли первые западные цивилизации, падая и ушибаясь. Уже все, они прошли, более-менее наработано, есть механизм работающий. Для того, чтобы изобрести машину «Мерседес», нужны мозги и вспышка гения. Для того, чтобы ее выпускать, когда есть чертеж, все-таки уже достаточно просто усидчивости, мне кажется. Оно есть уже, оно изобретено.
Сергей Корзун: Не знаю. Твоя деятельность привела к каким-то немедленным результатам общественная в рамках страны или в рамках дома? Моя – нет. Я уже сказал случай.
Виктор Шендерович: В рамках какого дома? Моего? Привела.
Сергей Корзун: У меня есть две истории. Одна – моя борьба с помойкой на городском уровне. Стоит помойка на расстоянии 15 метров от моих окон, понятно, что летом начинает пахнуть. Этот случай был несколько лет назад. Я аккуратно ее фотографировал, увеличивающиеся горы мусора и так далее, отправлял на сайт мэра. Мне через три месяца дали полный отлуп, что помойка стоит в соответствии с санитарными нормами. Я пытался проявить гражданскую позицию, защищая себя и своих соседей. Через полгода, когда началась кампания «чистый двор» или «отсутствие помоек» или не знаю что, эту помойку по указанию мэра взяли и аккуратно прикрыли, ввели в какие-то рамки. То есть тенденция на прогресс есть. Но мое мнение, мои усилия, которые я потратил на это дело, абсолютно ни к чему не привели. Ровно такая же история по товариществу собственников жилья, как она там, ТСЖ, по-моему, называлась. Когда организовывалась, было все нормально, представителя мэрии спросили: магазины, которые на первом этаже, отдаете нам? Они сказали: фиг вам, у нас долгосрочная аренда. Поэтому никакого товарищества собственников жилья в моем доме тоже нет.
Виктор Шендерович: У меня есть ассиметричная история очень забавная, между прочим. Я стал немножко врагом своего собственного подъезда, когда об этом написал в таком в ироническом ключе. Штука в том, что когда точечная застройка, когда перед окнами блочно-панельного дома 9-этажного, вдруг выясняется, там, где мы думали, у нас садик, детская площадочка, оказывается, у нас тут будет котлован для большого-большого дома для госпожи Батуриной. Я должен сказать, что это как раз совпало с тем временем, когда я пытался какие-то митинги по поводу Чечни, еще был жив Масхадов, еще не было бессмысленным совсем, какие-то демонстрации, какие-то митинги, людей собирать, напоминать им, что эта проблема существует и так далее. Конечно, на митинги приходит, как ты знаешь, одна и та же тысяча человек в городе Москва десятимиллионном. А тут дежурство установили ночное, бабушки с колокольчиками днем и ночью. И как только бульдозер, засадный полк Боброка тут же из кустов, бабушки выскакивали, звонили в колокольчики, свисток завели с трелью пронзительной днем и ночью, и мы выходили на защиту. И будешь смеяться, отстояли. И я об этом написал немножко, конечно, и грустно, и весело. Потому что, с одной стороны, хорошо, что отстояли, правильно отстояли. Я тоже выходил на задворки, давал какое-то интервью телекомпании, которая туда подъехала, чем мог, наконец поторговал рожей после некоторого перерыва. Вот по этому поводу еще. Хорошо, отстояли свой дворик. Но этот свисток и этот колокольчик появляются только тогда, когда тебе в голову начинают забивать сваю или перед твоим носом персональным поставят помойку. А фильтрационный лагерь Чернокозово или Беслан - недостаточный повод для того, чтобы засвистеть в свисток. Потому что митинг памяти Политковской или годовщина Беслана по стране собирает людей немногим больше, чем собирается на митинг против точечной застройки одного дома. Потому что здесь это касается тебя самого. И, к сожалению, этот гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазии у Гете, точно по Маяковскому. И только гвоздь в собственном сапоге как-то заставляет. Но все-таки заставляет людей. Я хочу сказать, что, несмотря на всю мою иронию завышенную, с точки зрения требований, это очень хорошо, что есть этот свисток и этот колокольчик. Все-таки людей не увезли оттуда в психушки, а все-таки дом не построили. Да, каким образом это решилось, кто нашел ходы. Может, в этом доме Шахиджанян жил, может он нашел ходы к Лужкову, не знаю. Но каким-то образом это прекратилось.
Вероника Боде: Евгений из Калужской области нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика больше к Виктору исторического характера. Есть такое выражение, что история формирует граждан. Вы согласны?
Виктор Шендерович: Тут не с чем спорить. И граждане формируют историю встречным образом.
Сергей Корзун: Наверное, да.
Виктор Шендерович: А в чем вопрос?
Слушатель: Погодите, у меня тут небольшое дело. Я хочу еще раз остановиться на эпохе Александра Третьего. Тогда даже не самодержавие играло главную роль, а Россией управляла полиция и бюрократия. Например, как бюрократия и как полиция управляет сейчас страной. И с тех времен как люди вышли, как добились конституции? Они объединились.
Виктор Шендерович: Понятно, мысль понятна. Я только хочу сказать, что самодержавия и полиция бюрократии – это не какие-то две разные вещи. Самодержавие на местности выступает в виде городового, в виде какого-то человека в паспортном столе, милиционера. Как замечательно сказал один милиционер: я тут закон, – сказал он. Вне зависимости от того, насколько он был прав в том конкретном случае. Одной женщине при мне сказал: я закон. Если он действительно закон, а не злоупотребление, то слава богу. Он и есть закон, он есть самодержавие или он и есть демократия. Не Путин и ни Николай Второй решают на местности. На местности решают вот этот городовой, вот этот милиционер, вот это столоначальник - это всегда так. Другое дело, в какой степени мы можем контролировать, в какой степени от нас зависит, в какой степени он понимает, что он у нас на службе, а не мы у него в подчинении. Вот это уже второй вопрос. И я здесь я все-таки считаю, что история формирует граждан, но совершенно встречным образом граждане формируют историю. И слава богу, на наших с Корзуном глазах и при участии Корзуна непосредственном вот как граждане формируют историю.
Виктор Шендерович: Ладно, Шендерович, не отмазывайтесь, вы тоже участвовали.
Виктор Шендерович: Я участвовал, но меньше, в том году меньше, чем вы. Взяли три-четыре человека, взяли, придумали такое радио. Оно оказалось тем камешком, который серьезно лег на весы в каком-то смысле. Вот так люди формируют историю. Не было бы «Эхо Москвы», но свято место пусто не бывает, другие бы три человека чего-нибудь придумали, называлось бы по-другому.
Вероника Боде: Следующий слушатель Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня господину Корзуну вопрос. Вы сказали, что во время съемок фильма «Кубанские казаки» от голода погибло пять миллионов человек. Откуда у вас такие сведения, я не знаю?
Виктор Шендерович: Спасибо.
Сергей Корзун: Шендерович, держите ответ.
Виктор Шендерович: Это говорил все-таки не Сергей, а я. Откуда у меня сведения, что во время голода на Украине в начале 30 годов погибли пять миллионов человек? Из книг, из документов об этом голоде. То, что они погибли на съемках фильма «Кубанские казаки», это вы меня неправильно поняли. На съемках фильма людей кормили. Была известная история, которую рассказывал Юрий Любимов, который принимал участие в этой пиар-акции по молодости лет. Какая-то старуха, когда они снимали пиршества радостные, она сказала: «Сынок, вы из какой жизни снимаете?».
Сергей Корзун: Голодомор на Украине – это фактически подтверждено.
Виктор Шендерович: Штука в том, это надо еще через, бог знает, 16 лет прошло с 91 года, 20 лет прошло с тех пор, как опубликованы все документы, это надо по-прежнему доказывать. Это фантастика. Это на самом деле примерно то же самое, что в году 65-м, не в 65-м, а в 60-м в Германии вдруг завести дискуссию о Гитлере. Слушайте, а кто вам, собственно, что были концлагеря, кто вам сказал, что была Вторая мировая война? Давайте подискутируем на этот счет. Неприлично дискутировать на этот счет - это опубликовано, это, к сожалению, было. Можно либо делать вид, что я не я и лошадь не моя, либо оставаться жить зомбированными, либо как-то выходить. К вопросу о великой державе – это мы выходим на финишную прямую, недавно написала замечательно Наташа Геворкян о том, что великая держава начнется как с настоящего покаяния, с настоящего извинения. А для этого нужно настоящее понимание того ужаса, который был, до тех пор мы будем снова возвращаться и доказывать было это или не было. Грустно это все, как-то последний звонок меня опечалил. Но ты же веришь в хороший итог в связи с техническим прогрессом, как я понимаю?
Сергей Корзун: Конечно, я готов жить не в великой державе, а готов жить в удобной для меня державе и готов держаться за мою державу, чтобы именно она стала для меня удобной.
Виктор Шендерович: Ты знаешь, я в великой просто точно не готов жить, потому что я знаю, чем заканчиваются все великие державы. Я бы лучше пожил в удобной стране.