Ефим Фиштейн: В московском издательстве «Икар» издана книга «СВОБОДА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ». Как сказано в аннотации, «Книга представляет собой исследование различных аспектов развития правового регулирования и саморегулирования за пятнадцатилетний период с обретения республиками СССР независимости в 1991 году по 2006 год включительно».
Автор книги – директор Института проблем информационного права, доцент факультета журналистики МГУ им. Ломоносова Андрей Рихтер согласился рассказать нашему московскому корреспонденту Олегу Панфилову о своем новом исследовании.
Олег Панфилов: Андрей, это, по всей видимости, материалы, собранные за несколько лет работы Института проблем информационного права?
Андрей Рихтер: В большой степени это так. Действительно, Институт проблем информационного права около десяти лет занимался законодательством в области средств массовой информации практически в каждой из бывших советских республик. И сейчас по прошествии 15 лет после распада СССР, как мне показалось, возникла ситуация, когда можно на секунду замедлить темп исследований и попытаться проанализировать то, что собрано, попытаться найти точки соприкосновения между тем, как развивается СМИ и законодательства о СМИ в бывших советских республиках и сравнить.
Олег Панфилов: А если я вам предложу такой несерьезный аспект этого исследования. Вроде бы постсоветское пространство была когда-то общая территория, но прошло 15 лет и во всех странах происходят разные процессы. Есть Туркменистан, где нет свободы слова и в ближайшее время не предвидится, есть Грузия и Украина, где процессы начали убыстряться после того, как там произошли политические изменения или, как их называют, революции. Почему сейчас такой интерес к постсоветскому пространству?
Андрей Рихтер: Интерес к постсоветскому пространству всегда у меня был, как у исследователя, и я думаю, что у многих, кто занимается развитием СМИ постсоветского периода, всегда будет интерес к постсоветскому пространству. Как раз наше пространство представляет собой идеальную ситуацию для исследователей. Вы правильно сказали, 15 лет назад это была единая страна с единым законодательством, абсолютно единая практика его применения, что в Москве, что в Якутске, что в Вильнюсе. И то, каким образом из единого пространства получилось 15 и каждое из этих 15 начало двигаться в свое направлении, в чем-то имитируя друг друга, в чем-то имитируя соседей, в чем-то никого не имитируя - вот в этом вся прелесть. Действительно, можно буквально булавочками прикалывать каждую из этих бабочек и рассматривать, смотреть, как она изменилась за эти 15 лет.
Олег Панфилов: Кстати, об имитации демократии. Страны, где хуже всего со свободой слова, имеют довольно серьезный пакет законов, которые вполне выглядят демократическими. На постсоветском пространстве шли разные политические процессы. Становление свободы слова или точнее формирование отношения к свободе слова происходило в зависимости от чего, от того, как создавались законы, от того, как формировалась политическая атмосфера или какие-то другие факторы?
Андрей Рихтер: Нет, конечно, законы - отражение. Более того, вы правильно сказали, что законы не всегда верное отражение того, что происходит в реальности. Я скажу больше, ведь практически все постсоветские страны, например, запретили цензуру официально. Но более того, в большинстве стран, за исключением Туркмении и в какой-то степени Узбекистана, действительно органов цензуры как таковых нет. Но ведь свобода массовой информации - это не только отсутствие цензуры, более того, это один из выводов исследования, что отсутствие цензуры совсем недостаточно, чтобы была свобода массовой информации, необходимо развивать другие права и свободы, которые необязательно связаны с деятельностью журналистов, с деятельностью средств массовой информации. Развивать возможность политического плюрализма, развивать возможность свободных выборов, развивать возможность граждан высказывать свое мнение без боязни репрессий и так далее. То есть свобода слова и свобода массовой информации в этом смысле зависит от целого спектра других свобод и прав и далеко не всегда зависит от того, есть запрет цензуры как таковой или нет. Конечно же, когда цензура есть, свободы не будет, но и когда цензуры нет, все равно не значит, что будет свобода.
Олег Панфилов: Разные международные организации ежегодно приводят некие рейтинги состояния свободы слова. В этих рейтингах учитываются разные факторы: особенности развития законодательства, опять-таки политическая атмосфера. Если сейчас посмотреть на постсоветское пространство, можно ли составить какой-либо рейтинг или все-таки ситуация в каждом случае довольно своеобразная, что поставить рядом в таблицы опять же Туркменистан или Украину - это страны с разным процессом развития.
Андрей Рихтер: Сравнивать всегда полезно, тем более сравнивать полезно страны, которые являются соседями и исторически объединены были. Действительно, насколько мне известно, около ста существует таблиц, рейтингов, сравнивающие различные страны в мире, не только постсоветские, по уровню свободы печати и свободы массовой информации. Я своем исследовании предложил таблицу такого рода и она основана, на мой взгляд, она несовершенна, ни одной таблицы невозможно сделать совершенной, потому что существует нюансы, которые никто не может предсказать, увидеть и предположить. Но мое сравнение основано на существовании тех или иных экономических условий для развития свободы массовой информации. Условия - это важно, но не единственный фактор для свободы массовой информации. Но если есть условия, то хотя бы потенциально есть возможность развивать свободу. В этом смысле мне показалось, что моя таблица из 15 критериев достаточно объективна и более объективна, чем простой подсчет избиения журналистов, вырванный вообще из ситуации криминальной в той или иной стране и так далее.
Олег Панфилов: Если взять к тому же, что количество журналистов потенциально, которых можно избить в Туркменистане, намного меньше, чем в Украине.
Андрей Рихтер: Конечно. Тогда можно сказать, что Туркменистан самая спокойная страна, там никого не бьют.
Олег Панфилов: А есть ли такой фактор, как традиция авторитарного правления? Потому что, на мой взгляд, многое, что происходит в российских регионах и на постсоветском пространстве, зависит не столько от количества хороших или плохих законов, сколько отличного отношения к свободе слова президента или в России губернатора?
Андрей Рихтер: Фактор личности в истории – проблема, которая беспокоит многие десятилетия, она, конечно же, не получит своего окончательного разрешения, насколько личность влияет на развитие истории. Я бы предпочел говорить о другом факторе, о том, в каком геополитическом направлении движется та или иная страна. И в силу этого, каким является ее отношение к внутренней свободе средств массовой информации у себя в стране. И здесь, на мой взгляд, явно можно проследить несколько тенденций. Скажем, страны Прибалтики, Грузия, Украина, Молдавия, которые стремятся или уже вошли в Европейский своз, безусловно, реорганизуют всю систему средств массовой информации, всю систему управления СМИ, контроля над СМИ. И законодательство о СМИ в соответствии с критериями Европейского союза, которые, безусловно, являются прогрессивными, свободными и гарантирующими развитие журналистики самым широким образом. Другая тенденция, скажем, которая существует в Азербайджане, в Армении, в какой-то степени в России - это тенденция оставаться частью мирового сообщества и под мировым сообществом в данном случае понимается очень часто Совет Европы. Быть членом Совета Европы очень важно для Азербайджана, для Армении, в какой-то степени важно для России, хотя это спорный вопрос. И это тоже является определенным фактором. Страны Средней Азии, там, конечно, более сложная ситуация, хотя все они являются членами ОБСЕ, и ОБСЕ в данной ситуации тянуло эти страны в определенный диалог. Более удачный случай с Казахстаном, менее удачный случай с Туркменией, но все равно это диалог и попытка втащить эти страны в общемировую цивилизацию и мировые цивилизационные процессы. Хотя другие соседи, скажем, Иран, Китай, безусловно, втягивая те или иные среднеазиатские страны в свою орбиту, они втягивают их в свое собственное представление о том, что такое свобода средств массовой информации и каким оно должно быть.
Олег Панфилов: И возвращаясь все-таки к рейтингу, вы уже сказали, что есть страны, которые стремятся не только быть членами Совета Европы, но и полноправными членами и соблюдать условия. Тем не менее, каков рейтинг постсоветского пространства, какие страны более свободны и какие несвободны?
Андрей Рихтер: Вы хотите, чтобы я это помнил на память? Больше всего законодательных условий для свободы массовой информации создано, как ни странно, на Украине, за ней идут Эстония, Литва, за ними идет Молдавия, Латвия и очень высокий, я пропустил, самый высокий, пожалуй, рейтинг у Грузии. У нее 13 из 15 условий для развития свободы массовой информации воплощены в этой стране. Но и самый низкий Туркмения, как легко предположить, в Казахстане и в Белоруссии.
Олег Панфилов: Андрей, вопрос, который касается и вас, поскольку вы преподаете в МГУ, преподаете на факультете журналистики, одном из лучших России. Вы понимаете, что все эти факторы, создание законов или какие-либо другие факторы, не могут повлиять на развитие свободы слова, пока журналисты будут непрофессиональные. Вот этот фактор вы учитывали?
Андрей Рихтер: Безусловно, этот фактор мы учитывали. Книжка не только о законах, книжка все-таки о более широком спектре условий. И одним из этих условий является развитость самой корпорации журналистов, то, как журналисты организованы, самоорганизованы, есть ли органы саморегулирования, функционируют ли они, насколько успешны они. Это, безусловно, является важнейшим условием для развития журналистики. Потому что нельзя сделать свободу массовой информации, потом создать ее, а потом выяснить, что журналистов нет, все хотят писать для желтых изданий и никто не думает о социальной ответственности.
Олег Панфилов: Вы провели исследование, которое показало, что происходило за 15 лет. Можете сказать о том, что будет происходить в ближайшие 15 лет?
Андрей Рихтер: У нас в стране обычно на три года вперед не планируют.
Олег Панфилов: Да, но речь идет о постсоветском пространстве.
Андрей Рихтер: Я думаю, что тенденции, которые замечены, они будут продолжаться. И я думаю, что действия Евросоюза, Совета Европы, ОБСЕ будут все более настойчивыми и все успешными. В результате этих действий, можно по-разному к ним относиться с точки зрения политики, но с точки зрения свободы журналистики, свободы массовой информации, безусловно, эти действия будут содействовать дальнейшему процветанию масс-медиа.
Олег Панфилов: Может ли так случиться, что Грузия и Украина вплотную приблизятся к балтийским странам и так далеко вперед оторвутся, что остальному постсоветскому пространству придется их догонять?
Андрей Рихтер: Уже приходится догонять. Главное, чтобы было понятно, в чем догонять и как догонять. Потому что если не привешивать Грузии и Украине жупела врага, русофоба и агента Вашингтона, и посмотреть на ситуацию здраво, то можно увидеть многие положительные примеры. Вот им-то и нужно следовать.