Марина Тимашева: Обычно Андрей Гаврилов представляет в программе «Поверх барьеров» работы российских джазменов, но на сей раз мы поговорим с ним о его собственной. Андрей Гаврилов возглавляет маленькую и милую моему сердцу компанию «Солид Рекордс», которая выпустила в свет альбом песен Юза Алешковского, который называется «Песенки о родине». Андрей, в руках у меня компакт диск «Песенки о родине», серенькая такая обложечка, и дивная, видимо паспортная или с какого-то документа, фотография молодого Алешковского, весьма даже привлекательного, нужно заметить. Но само оформление компакт-диска такое нарочито протокольное, если не считать шрифта, которым написано: «Юз Алешковский «Песенки о родине»».
Андрей Гаврилов: «Юз Алешковский «Песенки о Родине»» это факсимиле автографа. История очень простая. Когда Юз уезжал, за некоторое время до отъезда он дал несколько прощальных, отвальных концертов. Эти концерты были записаны, но они отличались от всех остальных его домашних концертов тем, что он к ним очень готовился и, поскольку он сам на музыкальных инструментах играет не очень, то были приглашены два его друга гитариста - Юрий Пивоваров и Владимир Комаров - которые эти два вечера сопровождали его, аккомпанировали, играли. И вместе с ними он эту программу и записал для того, чтобы она как-то осталась - никто же не знал, сможет ли он вернуться. Эта запись пролежала почти 25 лет в домашних архивах тех людей, которые ее хранили. Это были Александр Горелик, на квартире которого был это концерт, и Владимир Фрадкин, который, по просьбе Горелика, сделал копию, и держал ее на всякий случай. Вдвоем они эту пленку сохранили для нас, и вот теперь она выпущена в виде компакт-диска.
Марина Тимашева: Андрей, это был квартирный концерт с публикой или люди, которые в этом участвовали, специально собрались в очень маленьком камерном составе только для того, чтобы исполнить, записать, попрощаться?
Андрей Гаврилов: Это был именно отвальный вечер. Не с публикой, а с друзьями, с застольем, со всеми последующими сложностями реставрации, потому что в нужный момент кто-нибудь чихнет или звякнет бокалом. Это именно была живая атмосфера, атмосфера дружеской попойки, дружеского прощания, может быть, дружеского прощания навсегда. И, реставрируя запись, мы попытались эту атмосферу сохранить. Некоторые, наиболее очевидные ошибки, которые не делают никому славу, конечно, были убраны, а некоторые оговорки, забавные моменты, которые никогда не были бы в студийной записи, но которые придают определенное очарование этой пленке, мы, конечно, оставили.
Марина Тимашева: Очень часто кажется, что некоторые вещи устаревают. Естественно, в первую очередь это относится, на мой взгляд, к тем, кого мы называли авторами-исполнителями. К тем из них, которые славились такими социальными, сатирическими зарисовками, изложенными в песнях. Ощущение от этого материала, когда вы его в первый раз получили, когда вы стали с ним работать - есть ли там что-то такое, что, на ваш взгляд, принадлежит прошлому и, положим, молодой какой-то человек, ваша дочь, например, старшая или младшая, может просто не понять?
Андрей Гаврилов: Конечно, там есть вещи, которые понять достаточно сложно хотя бы потому, что некоторые слова изменили значение. В песне «Личное свидание» он учит жену, как «тырить самогон». «Тырить» – не воровать, «тырить» – прятать от шмона. Сноска для молодого поколения: «шмон» – обыск, хотя боюсь, что они это слово знают. Наверное, я бы очень радовался, если бы социальные, политические сатирические мотивы в творчестве Алешковского, Галича, Высоцкого вдруг стали бы непонятны, как нам непонятны политические сатиры Свифта, например. Поскольку, к сожалению, я убежден, что и на жизни моего поколения и, что еще более горько, на жизни поколения моих детей эти реалии останутся, я думаю, что социальность этих песен не потеряет того очарования, которое она придавала им ранее. А что касается того, что можно не понять, в конце концов, я считаю, что Юз Алешковский это второй пример в русской культуре, когда произведения становятся народными. Первый пример - Некрасов с «Коробейниками». «Товарищ Сталин», хотя мы знаем, что он автор, это всегда будет народная песня. Те варианты «Товарища Сталина», которые я слышал, еще не зная, что у этой песни есть автор, наверное, можно было бы набрать на отдельный диск.
Марина Тимашева: Фирма «Солид Рекордс» не отличается склонностью к производству коммерческой продукции.
Андрей Гаврилов: Жаль.
Марина Тимашева: Все же есть какие-то, вещи которые фирма выпускала, которые вы делали, они связаны, в первую очередь, с именами Высоцкого, Галича, Сергея Чигракова, который более известен под именем Чиж, которые все же можно считать, скажем так, прибыльными?
Андрей Гаврилов: Да, Высоцкого мы начали издавать практически первыми в то время, не считая пиратов, и он был очень востребован народом. Он, наверное, востребован до сих пор, учитывая, что сейчас его издают направо и налево, и количество дисков, даже названий, а не тиражей, ни с чем в истории сравнить нельзя. А Чиграков это последний народный певец Руси, как я его называл. Что же касается Галича, то тут безумно интересный феномен. Народу Галич не нужен. Это святое дело издать Галича. У нас до сих пор, несмотря на всякие громкие заявления, нет нормального издания полного собрания Галича. То, что выдается за это, в общем, неплохо, но далеко от того, что должно быть. Это, в общем, не коммерческий проект. Галича издавать нужно, его пропагандировать нужно, нужно, чтобы все его знали наизусть, ибо все должны помнить, что самое страшное это «те, кто знают, как надо». Все-таки он настолько афористичен, что его цитировать можно почти как Высоцкого, но считать, что наше население, народ, публика будет в восторге от того, что его в очередной раз ткнули носом - нет, это не так.
Марина Тимашева: А в этом контексте Юз Алешковский, выход этого альбома имеет какие-то шансы на коммерческий успех?
Андрей Гаврилов: Я не смогу ответить на этот вопрос, потому что впервые в жизни слышу от Марины нетактичный вопрос. Если я скажу «нет», я подведу автора. Я шучу, конечно. Я думаю, что этот релиз себя оправдает финансово, но ни Юз, ни фирма «Солид Рекордс» после этого не будут ездить на белых «Мерседесах» по Рио-де-Жанейро.
Марина Тимашева: И, слава богу. А какой тираж?
Андрей Гаврилов: Сейчас вышел тираж 500 экземпляров, если и когда он будет распродан, конечно, будут допечатки. На диске 11 песен плюс 3 варианта. Но это не совпадает, здесь есть маленькая хитрость. Так и быть, слушатели Свободы будут единственными, кто об этом узнает. Дело в том, что на диске нет 12-й песни. Это не ошибка. Дело в том, что в фонограмме было 12 песен. Но 12-я песня, к тому времени как был этот концерт, не была написана, не была дописана, она была забыта во время концерта на полуслове, и к тому же она не о родине. Поэтому мы решили ее убрать. Но чтобы хоть как-то пошутить немножко, мы сделали так, что просто 12-го номера в перечне песен нет: одиннадцатая, потом тринадцатая, четырнадцатая и пятнадцатая.
Марина Тимашева: В компакт-диск вложен буклет. На каждой страничке - слова песен рукой самого Юза Алешковского, и каждая песня сопровождена посвящением тому или другому человеку.
Андрей Гаврилов: Это все факсимиле с книжки, которая была издана в Америке, и которая называлась, кстати, «Песенки о родине». Но здесь кое-где дописаны посвящения, которых в той книге нет. Это практически единственное издание, где некоторые песни получили посвящение.
Марина Тимашева: Андрей, я знаю, кто такой Александр Горелик, я знаю, кто такой Андрей Гаврилов, поскольку он сидит рядом, все знают, кто такой Андрей Битов, а вот, например, Дот Ланге?
Андрей Гаврилов: Люди, которым посвящены песни это, за редким исключением типа Андрея Гаврилова, что было просто случайностью и шуткой Юза, его близкие друзья. Не все они известны, не все они и должны быть известны.
Марина Тимашева: А эти посвящения были изначально или они возникли?
Андрей Гаврилов: Многие возникли позже.
Марина Тимашева: Андрею Гаврилову посвящена песня «Вагонная». Андрей, а почему именно вам именно эта песня?
Андрей Гаврилов: Запросто. Потому что когда мы с ним обсуждали его песни, просто дружески трепались, я сказал что у него есть одно слово, одна фраза, которая в свое время мне просто перевернула душу. Это в песне «Вагонная», когда слепой говорит про свою собаку, которую зовут Лаерт: «Я Лаерту стюдню куплю». Вот когда я услышал это «стюдню», вместо то «студня», вот мне на всю жизнь запомнилось это ощущение от первого раза, когда я услышал это слово. Юз заржал, и, поскольку песня не имела посвящения, посвятил ее мне.
Марина Тимашева: В Петербурге, в издательстве «Нестор история» вышла книга известного человека Рафаила Ганелина «Что вы делаете со мной! Как подводили под расстрел». Книгу представляет Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня те, кто хотят знать, знают достаточно много о сталинских репрессиях. Известны чудовищные цифры расстрелянных по приговору особой тройки НКВД и тех, кого сгноили в лагерях. Но человеческая психика так устроена, что нам трудно по настоящему сострадать большим массам людей. За вереницей нулей не видно человеческих лиц, не видно и механизма как именно ломалась судьба человека, и он в считанные дни превращался в лагерную пыль или уничтожался вовсе. Книга Рафаила Ганелина посвящена трагической судьбе одного человека - талантливого историка Владимира Николаевича Кашина, чье имя было вычеркнуто не только из списка живых, но и из списка ученых. Центральное место в книге занимает стенограмма общего собрания сотрудников ленинградского отделения Института истории Академии наук СССР, теперь это Петербургский институт истории Российской Академии наук. После этого рокового собрания Владимир Кашин был арестован и расстрелян. Документ о собрании, на котором каждый должен был бросить камень в человека, знавшего, что ему предстоит, историк Рафаил Ганелин называет самым трагическим документом, который он когда-либо читал.
Рафаил Ганелин: Люди, с которыми я потом работал и дружил всю их жизнь, как оказалось, говоря со мной о самых деликатных вещах, ни разу не проговорились, что были его аспирантами. Ксения Николаевна Сербина, почтенная наша исследовательница, смотрительница нашего архива, которая способствовала его спасению во время блокады - вдова этого человека, прожившая с ним четыре месяца. Он овдовел, женился на ней, а через четыре месяца его арестовали. Она говорила со мной обо всем, о чем угодно, мы проработали вместе 40 лет, и только когда я нашел в архиве эту стенограмму и набрался духу с ней об этом поговорить, она открылась передо мной и в нескольких сухих, сдержанных фразах, но таких трагических, которые я никогда не слышал ни от кого другого, подтвердила и рассказала кое-что еще. Она прожила всю жизнь с людьми, которые обвиняли его на собрании, поливали его всеми жидкостями, какие только есть. Он обвинялся в том, что он игнорирует гений Сталина и пытается его принизить, что он изображает его только военным руководителем, а тот был вождем. И за это он был расстрелян.
Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, когда вы узнали обо всей этой страшной истории, что кровь на головах этих людей, а вы жили и дружили с ними, какие чувства у вас были?
Рафаил Ганелин: Понимаете, в чем дело, чувства мои не переменились. Потому что я считал для себя необходимым, когда я это стенограмму нашел и прочитал, следовать примеру Ксении Николаевны Сербиной. Когда я поступил в институт, она заведовала сектором (вероятно, это был, со стороны президиума Академии наук, жест искупления), а я был секретарем и довольно многому от нее научился. И вот представьте себе, что перед тем, как пойти к ней с вопросом и с этой стенограммой, стенограмму она читать не захотела. Я стал искать следы появления этой кашинской темы в жизни института. Вот прошел 20-й съезд, произошла реабилитация, но никто ни разу, ни на одном заседании, не произнес его имени.
Татьяна Вольтская: Это чистая трагедия – Еврипид, Софокл и Эсхил вместе, - говорит ведущий сотрудник Петербургского института истории Российской Академии наук Ирина Левинская.
Ирина Левинская: В моей любимой античности было такое понятие damnatio memoriae , когда сначала лизоблюдствовали перед императором, а потом, когда он отправлялся, иногда с помощью, в мир лучший, его статуи сбрасывали с пьедестала. Но этого мало – надписи сбивали, его имя уничтожалось, вычеркивалось из архивов. Вот, что происходило.
Татьяна Вольтская: То есть Оруэлл справедлив и в ту, и в другую сторону?
Ирина Левинская: Совершенно верно. Кашина арестовывали дважды. Один раз в 1933 году, а в 1937 году это закончилось его расстрелом. Кашин это историк, который занимался экономической историей. Причем после его смерти очень многие его работы были напечатаны под чужими именами. То есть с ним произошла damnatio memoriae . Рафаил Шолмович написал, что когда он обнаружил эту стенограмму, а в этом собрании участвовали очень многие, его старшие коллеги, его учителя, люди, к которым он относился с глубокой симпатией, и он очень мучался – печатать или не стоит. Он не хотел. Потом подумал, что проходит время, люди уходят, и эти материалы будут напечатаны человеком, который совсем не знает этих людей, который осудит их, не понимая, как это все было сложно. С одной стороны - да, они вели себя безобразно, а с другой стороны, у них были семьи, у них были дети, если бы они поддержали Кашина, они могли бы отправиться вслед за ним.
Татьяна Вольтская: Ирина, могли бы они спасти Кашина?
Ирина Левинская: Я не знаю. Может быть, если бы все, всё институтское сообщество поддержало Кашина, то, возможно, да.
Татьяна Вольтская: Ведь потом можно было спасти хотя бы память о человеке?
Рафаил Ганелин: Не было сделано даже попытки восстановить авторство тех его работ, которые, после его исчезновения, вышли под чужими именами. Единственное, что я нашел в личном деле вдовы, по-видимому, по ее требованию была вставлена бумажка из Военной коллегии Верховного суда о реабилитации.
Татьяна Вольтская: Но ведь он был реабилитирован, почему же эти люди…? Может, это стыд?
Рафаил Ганелин: Стыд. Ходят рядом эти люди, надо говорить и говорить до конца. И я в своей вступительной статье написал, что и мы, даже люди младшего поколения, не имеем полного морального права так уж наседать на деятелей НКВД 30-х годов, если мы в гораздо более благоприятных обстоятельствах промолчали. Это круговая порука нечистой совести.
Татьяна Вольтская: Причем, всего народа.
Рафаил Ганелин: Скажем так, широкого круга.
Татьяна Вольтская: Были ли хоть исключения, были ли те, которые не бросали этих камней, этой грязи?
Рафаил Ганелин: Был человек, которого, кроме меня, никто не знает и не помнит, я работал с ним в библиотечном институте, Степан Константинович Хворостин, который боролся до последнего, выступал, писал письма, а потом вынужден был подать бумагу с отречением от того, что он говорил и писал. Не все одинаково. Были люди, которые пытались вести себя более осторожно. Вообще, закономерность состоит в том, что особо старательные тоже попали в лагеря.
Татьяна Вольтская: Все не так однозначно, как иногда кажется, - говорит Ирина Левинская.
Ирина Левинская: Моего мужа, который занимается древнерусской археологией, потрясло в этом протоколе введение Грекова, которого он считал трусливым человеком. Он переписывал свою «Историю древней Руси» много раз и колебался с линей партии. Так вот надо сказать, что мужественнее и лучше всех на этом заседании себя вел Греков. Что поражает в этом протоколе, это немыслимое косноязычие краснобаев. Все люди, которые там выступали - крупные фигуры. Академик Струве, историки известные… Почему косноязычен Кашин - понятно, он уже один раз сидел, он понимал, он запинается, это очень страшно читать. А другие… Это 37 год, это все еще не в прошлом, они еще не привыкли к этим формулам, они путаются, они очень хотят сказать как правильно, но черт его знает, как правильно. Это книга очень горькая, он не осуждает, он просто показывает, как это было страшно, какое это было тяжелое время. Этих людей и горько, и мерзко, и очень жалко. Моя подруга, которая сейчас профессорствует в Англии, когда она перебралась на Запад, она сказала: «Ты знаешь, вот люди на Западе они ничуть не лучше, но просто они никогда не были поставлены в такие условия». Человек рожден не для того, чтобы свершать подвиг, он рожден для того, чтобы жить, заниматься своей работой, и мы не имеем права требовать от людей, чтобы они непрерывно совершали подвиги. Им повезло. На западе они не были поставлены в такие условия, а вот эти люди были поставлены в условия, когда они должны непрерывно совершать подвиг. Имеем мы право с них это требовать?
Марина Тимашева: Закончились летние каникулы. 1 сентября открыли сезон два театра, которыми руководит Олег Табаков – МХАТ имени Чехова и, собственно, «Табакерка». Олег Павлович всегда очень внимательно относился к формированию трупп обоих театров, пополняя их талантливой молодежью из Школы-студии МХАТ и известными актерами со стороны. Пять лет назад он пригласил на работу замечательного актера Бориса Плотникова. Борис Плотников занят в репертуаре и Художественного театра, и «Табакерки». При этом актер продолжает играть и там, где работал прежде, в Театре Армии. И я передаю слово Павлу Подкладову, который встречался с Борисом Плотниковым.
Павел Подкладов: Этот артист - из породы настоящих российских интеллигентов, которым чужда поза и самолюбование. Прославился Борис Плотников в одночасье, после фильма Ларисы Шепитько «Восхождение». Глаза его Сотникова забыть невозможно и сейчас, спустя 30 лет после выхода на экраны этого пронзительного фильма. После «Восхождения» провинциального актера пригласили в столицу, и с тех пор все, что он играл, становилось событием культурной жизни. Беседа с Борисом Григорьевичем началась с воспоминания о том, с какими забавными и порой парадоксальными обстоятельствами ему пришлось столкнуться на заре творческой карьеры. Родился он в маленьком уральском городе Невьянске, историю которого знает досконально.
Борис Плотников: Жили мы в маленьком домике, и там уже проявились и мои какие-то, как дедушка говорил про отца, «комедиантские наклонности». Во дворе мы собирали театр, из каких-то одеял сооружали занавес, и дворовые, и уличные новости, как нам казалось, мы облекали в какую то художественную форму. Зрители были очень благодарны. Первые рукоплескания я услышал тогда. Потом родители отдали меня в музыкальную школу, я закончил музыкальную школу по классу скрипки и фортепьяно. Родители даже думали, что я по этой линии и пойду. Но так получилось, что Свердловское театральное училище в ушах зазвенело более ярко, и я поступил туда. Но не с первого раза. Когда я закончил школу, то мы с мамой поехали в Ленинградский театральный институт. Что-то я там прочитал, меня не приняли, мне сказали, что у меня говор уральский, сказали успокаивающие: «Поживите здесь годик, послушайте настоящую ленинградскую речь, тогда вы исправите все это». Через год я пытался поступать в Школу-студию МХАТ.
Павел Подкладов: С тем же успехом?
Борис Плотников: Да. Тут мне даже сказали, что я абсолютно профнепригоден, и чтобы я никогда в эту сторону не глядел. Я поступил в Свердловское театральное училище. После двух провалов, конечно, было страшно. Но Юрий Ефимович Жигульский что-то увидел во мне, рассмотрел, поверил мне и взял. Юрий Ефимович Жигульский был главным режиссером Свердловского ТЮЗа, он пригласил меня к себе, и там я работал какое-то время. Отношения с кино у меня складывались еще там, там ведь была Свердловская киностудия, которая шесть-восемь фильмов в год выпускала. В основном снимались в главных ролях актеры из Москвы и Ленинграда, а мы были в массовке и в окружении. Но и тут у меня получилось так же, как и мои первые шаги в театре. Ассистентки пришли к нам выбирать для окружения, выстроили всех мужчин в ряд, и мне первому сказали: «Молодой человек, вы идите и никогда больше не вставайте в этот ряд, потому что вы абсолютно не киногиничный». Еще один кошмар, еще одно переживание. Ну, что сделаешь, с кино значит никак. И вдруг случилось это чудо. Лариса Ефимовна Шепитько того типа человека, который ей нужен был, в Москве не нашла, не одна сотня людей была просмотрена, и потом ее как-то сориентировали, что в Свердловском ТЮЗе есть нечто такое. В то время из периферийных театров не очень-то отпускали людей сниматься. Наконец, я стал сниматься в этом великом фильме, это фантастическое общение и с самой Ларисой Ефимовной, которую Василь Быков называл «Достоевским в юбке». Она так глубинно рассмотрела его ситуацию в смысле Сотникова, она, мне кажется, углубила ее очень сильно, заострила ее, сделала надвременной, оторвав от только военного 1942 года. Это было и легко, и сложно. Я думал, что в кино всегда так. А следующий уже фильм показал, что нет, материал может быть другой, и режиссура другая, и от тебя другие требования.
Павел Подкладов: Судьба Бориса Плотникова тесно переплелась с памятными событиями в жизни отечественного театра. Он успел поработать в Театре Сатиры в пору его расцвета, потом сам расцвел в Театре Российской Армии, откуда в 2002 году перешел во МХАТ имени Чехова. «Восхождение» и Театр Сатиры, как это совмещалось?
Борис Плотников: История очень простая и логически все одно из другого выходит. Это был тот период, когда названия пьес утверждались управлением культуры. И вдруг Валентину Николаевичу разрешили ставить то название, которое он давно хотел поставить - «Бесы» Достоевского. И он, посмотрев на свою великую в то время труппу, понял, что каких-то красок не хватает. И он, увидев фильм «Восхождение», предложил мне перейти в Театр Сатиры. Я приехал в Театр Сатиры 16-го сентября 1978 года. Я приехал, а пьесу запретили ставить. Потом, спустя время, снова разрешили ставить, потом уже по Москве было несколько постановок «Бесов», и Валентин Николаевич сказал: «Раз я не первый, то зачем же повторяться?». В последний раз на «Бесах» распределение было в том самом трагическом для Театра Сатиры году - 87-м - когда умерли в один месяц два величайших актера - Анатолий Дмитриевич Папанов и Андрей Александрович Миронов, с которыми мне повезло работать. Но так получилось, что я в Театре Сатиры тоже оказался как бы не у дел. Я что-то играл, мне повезло, что Валентин Николаевич увлекся Чеховым, был «Вишневый сад» на малой сцене, и мне там повезло играть Петю Трофимова, которого я до этого играл в ТЮЗе. Работая в Театре Сатиры, вдруг я получаю звонок. Леонид Ефимович Хейфец, тогда ставший главным режиссером Театра Армии, говорит: «Борис Григорьевич, а вы не можете сыграть у нас князя Мышкина?». Я об этой роли мечтал очень давно, но думал, что уже годы прошли, что это уже не мое. Ведь многие роли с возрастом уходят и никогда не вернутся. Постановка была Юрия Ивановича Еремина, и она к возрасту почти не имела отношения, потому что он вскрывал именно те внутренние, глубинные состояния всех людей, персонажей, и это позволяло в любом возрасте на эти темы разговаривать. Я согласился, нужно было сыграть всего четыре спектакля, театр уезжал на гастроли во Владивосток, и так получилось, что исполнители не могли туда поехать. Я князя Мышкина вместо четырех раз сыграл сто восемьдесят девять раз, я играл его 12 лет. Конечно, я ориентируюсь на князя Мышкина, но не могу сказать, что я - он. Дай бог, чтобы изредка я мог быть близко к его проявлениям.
Павел Подкладов: Великий русский артист Павел Луспекаев говорил, что «роль должна актеру личить», а если этого не происходит, актер обречен на неудачу. Мой собеседник, за 37 лет пребывания в профессии, сыграл немало самых разнообразных персонажей: Петю Трофимова, князя Мышкина, Барона в «На дне», Яго, царя Александра Первого в «Павле Первом» Дмитрия Мережковского, Счастливцева, Борменталя, физика Гейзенберга, Войницкого, Собакевича… В американском фильме «Петр Великий» он даже сыграл царевича Алексея. Согласитесь, подобное разнообразие образов и характеров достойно удивления, поэтому дальнейший разговор с Борисом Плотниковым коснулся такой темы как наличие рамок или неких стандартов в творческой жизни артиста.
Борис Плотников: Глядя изредка, из-за своей профессии, на себя в зеркало я вижу свои стандарты. Я вижу, на что этот тип в зеркале способен, а на что - не очень. Поэтому в связи со своими стандартами я и пытаюсь смотреть на каждого человека. Вот мне, например, пришлось играть Яго. Роль, вроде бы, совсем не из моих красок, не из моей палитры. Но я посмотрел на него с какой позиции. Мне его стало очень жалко, ведь это одна из немногих ролей Шекспира, исчадие ада, страшнее ничего не придумаешь, что человек этот делает. Но эта роль реалистическая, реалистически выписанная. Если, например, Мефистофель, который тоже исчадие, он действительно из Ада, существо в оболочке человеческой, которое нам не постичь, то поступки Яго, мне кажется, во многом можно понять из-за его ущербности, из-за того, как он прожил жизнь, к чему он готовился, насколько много в нем заложила природа, и как много было зажато в нем. И поэтому такая судьба у этого человека. И мне кажется, и Борис Афанасьевич Морозов, постановщик спектакля, мы сделали так, что Яго тоже любит Дездемону, безумно любит, и от этого еще больше страдает.
Павел Подкладов: Мне кажется, что вообще ваши герои все были метущимися, в них чувствовалась вина перед всем миром.
Борис Плотников: Спасибо вам за вину, это да. Даже победители, даже сверхчеловеки все равно они, наверное, в своей жизни что-то такое сделали, за что у них должна быть вина. А чувство вины объединяет с публикой в зале. Потому что если я смотрю только на сверхчеловека и думаю, что никогда мне его не достичь, что он на таком пьедестале, что не надо к нему стремиться, откидываюсь в кресле и думаю, что вот как люди могут жить, но меня это не касается… А вот чувство, вины, чувство сострадания и то, что бывает часто, хотя в нынешнее время от этого нас пытается увести жизнь, что нет этого, не надо, зачем нам страдать… И суть российского существования она, отчасти, еще в вине, мы чувствуем это. А когда мы это чувствуем, мы с этим боремся и, благодаря этому, мы находим взаимопонимание с персонажем. От него мы делаем мостик на свою жизнь и это прекрасно. И тогда великие королевские, царские испытания становятся общечеловеческими.
Павел Подкладов: Надеюсь, что радиослушатели уже успели оценить изысканную актерскую речь Бориса Плотникова, подобную которой, к сожалению, редко приходится слышать на современной сцене. Но общение с моим собеседником доставило огромное удовольствие еще и потому, что позволило принять участие в одном из самых увлекательных актерских занятий – разборе ролей. Борис Григорьевич, вы только что сказали о том, что смотрите иногда на «этого типа» со стороны и думаете: вот это тебе можно играть, а это - нельзя. Что нельзя играть «этому типу»?
Борис Плотников: Я бы мог сказать так, что этому типу ничего нельзя. Но, как у каждого актера, у меня есть заветный списочек. В этом списке есть князь Мышкин, который был почти зачеркнут, но вот сейчас, видите, галочка уже поставлена, что это, не скажу, что сыграно, но я общался с этим человеком. Есть заветное, но я не могу этого сказать. Не потому, что я человек суеверный, но как только скажешь, это не получится.
Павел Подкладов: Ну, хорошо, то, что вы можете многое в своей обойме, в своей карьере, это понятно. Но вы сказали, что «вот это нельзя играть». Но я рассуждаю так: раз вы могли играть Яго, значит, поручи вам Макбета, вы тоже его пристроите себе.
Борис Плотников: Естественно. Можно найти что-то человеческое, то, что мне присуще. Но, опять же, глядя на этого типа – макбетовского в нем мало. Потому что иногда это должна быть порода, вот он должен выйти, как занавес открылся, вышел человек, и я знаю – Макбет.
Павел Подкладов: А в Счастливцеве порода должна была быть?
Борис Плотников: Мы же застаем Счастливцева на изломе. Тот Счастливцев закончился до начала пьесы, а сюда входит другой какой-то человек, тот, который слеплен режиссером и слеплен жизнью. Почему он ушел мотаться из Керчи в Вологду, из Вологды в Керчь? Ведь ни один десяток лет он там. Недаром он говорит, что тетеньке он подарил это ожерелье, подарил эти четки, а как он с ней был связан? Только этим? А что с ним-то происходило в это время? И, мне кажется, величие нашего, мы его называем Шекспиром, но он не Шекспир, он по особому индивидуальность ярчайшая, наш великий Островский, он показывает не только нашу русопятость - это не обязательно из Керчи в Вологду, из Вологды в Керчь, а это могло быть из Йорка в Оксфорд. С людьми происходит это вечно, везде и всегда - поиск себя, выход из родного гнезда (или его выталкивают или он сам выходит), и неизвестно, куда его поведет. Но гены, то, что в человеке заложено, они или его толкают, помогают ему найти, или они что ли слабые, я не знаю.
Павел Подкладов: Видимо в награду за терпение и радение на избранном поприще судьба дарила Борису Плотникову встречи с замечательными режиссерами – это стало предметом финальной части нашего разговора. Борис Григорьевич, с таким подходом к театру, к персонажам вам не сложно работать с режиссерами, со средним классом режиссеров? Не находит ли коса на камень?
Борис Плотников: Нет. У меня все режиссеры экстра класса.
Павел Подкладов: Вы тоже выбираете?
Борис Плотников: Нет, конечно же, я не выбираю, но каждый режиссер, с которым я общаюсь, конечно же, мне кажется это всегда личность незаурядная, много выше меня, даже если он моложе, это неважно. Человек, который смотрит на меня со стороны, он же видит меня, как то зеркало того типа. Помните, говорил великий режиссер современности Брук: «Режиссер не должен строить форму, он должен только следить за тем, как через актера проявляется, очень медленно, действие и как оно выявляется через актера». Оно не должно быть резким, оно должно быть человеческим. И, мне кажется, большинство режиссеров именно такие.
Марина Тимашева: Следующая тема знакома нам по «Трехгрошевой опере». Итак, большой, красивый и совсем не трехгрошовый том: Бутовская, Дьяконов, Ванчатова, «Бредущие среди нас. Нищие в России и странах Европы. История и современность». Научный мир, 2007. Что может добавить современная наука к истории, рассказанной Бертольдом Брехтом? У микрофона – наш рецензент Илья Смирнов.
Илья Смирнов: Кроме Брехта, был ещё Марк Твен («Принц и нищий»), а также «Золотой ключик» Алексея Толстого. Что до более современной литературы издательства «Научный мир», то ее окормляют своим авторитетом институт Этнологии и антропологиии РАН и Общество Макса Планка, научный редактор нам знакома с наилучшей стороны http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/03/02/20060302162731763.html , во главе авторского коллектива – как я понимаю, та самая доктор исторических наук Марина Львовна Бутовская, которая известна далеко за пределами академического сообщества работами по эволюции человека. «Как я понимаю» – потому что в выходных данных не мог найти имена-отчества авторов (что раньше было принято указывать).
Наверное, в книге мы найдем научное обобщение материала по болезненной и новой для нас проблеме (ведь, как справедливо отмечено авторами, «для жителей России нищенство является новым явлением, оно практически отсутствовало до конца 1980-х годов» (212). Ну, и рекомендации, как преодолеть это зло. Правильно?
А теперь – что на самом деле. Подборка статей про нищих разных стран. Самая основательная – этнографический очерк т.н. среднеазиатских цыган, из которого, впрочем, не ясно, почему они «цыгане» и вообще самостоятельный этнос (148 – 151). Другие исторические материалы – «клочные», как сказал бы Хармс, словно их готовили второпях для газеты. Не стану придираться к мелочам (датам и именам), но вот вещи принципиальные: оказывается, в Англии «преследование нищих и бродяг» было связано с эпидемией чумы и имело целью «спасение населения». А в России – с «установлением идеального «порядка и законности» в государстве. В нищенстве… оказались персонифицированы черты неуправлямости, независимости, с которыми боролась крепнущая государственная власть в ХУ – ХУ1 веках» (61). Конечно, не вредно лишний раз противопоставить гуманный Запад тоталитарной стране медведей. Но простите: что за «идеальный порядок» в ХУ веке - при Василии Темном, что ли? А в Англии, кроме чумы, имело место ещё рукотворное бедствие - огораживания. Как сейчас помню, в школе учили, как они связаны с массовым разорением крестьянства и садистскими законами против бродяг.
Дальше: из 30 страниц про Россию на советский период отведено… полтора абзаца. Притом, что именно в этот период проблема решалась эффективно. А как? Нет ответа. Жалкие полстранички, и те заняты «дискурсами» и «коннотациями», а также сетованиями, что советская наука проблеме нищенства не уделяла внимания. Интересно, правда? Проблема не изучалась, потому что решалась. Зато теперь изучается. Аналогично построена чешская глава. Хотя и «в Чехословакии эпохи социализма нищих практически не было» (94). Глава о Китае. Про эпоху социализма 13 строчек со ссылками… на американскую литературу.
В русском языке «нищенство» и «попрошайничество» употребляются как синонимы, но за каждым словом тянется свой шлейф. «Нищенство» – однокоренное с «нищетой», угрозой голодной смерти по независящим от человека обстоятельствам. Посмотрите хотя бы работы по сельскохозяйственной истории Леонида Васильевича Милова:
в «России, которую мы потеряли» крестьянская семья легко могла оказаться в такой ситуации. Соответственно, религии разных народов вырабатывают схожие формулировки: помогите, ибо устами нищих к нам обращаются небожители. Но на людской солидарности, опять же, с древних времен, приучились паразитировать профессионалы.
Это уже не состояние, а бизнес, криминализованный, разрушительный как для общества в целом, так и для людей, в него вовлеченных, особенно для детей http://www.mk.ru/numbers/742/article21355.htm , которые либо просто погибают, либо пополняют ряды воров и проституток (54). Как справедливо отмечено в книге, люди, попадающие в эту среду по объективным причинам, потом уже «не желают возвращаться к прежней» (то есть нормальной) жизни (248). Соотношение вынужденного и профессионального нищенства в разных регионах разное. Понятно, что в Англии, Италии или Чехии никто от голода не умирает. Московское попрошайничество – тоже бизнес, причем его мафиозная составляющая намного более циничная и жестокая http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/ . Вроде бы, авторы книги всё это понимают (см., например, 29 -35), но откроешь соседнюю страницу – и видишь, что проблема специально затуманена какой-то «стигматизацией» (188), связь попрошайничества с криминалом, оказывается «сохранилась в официальных источниках и СМИ» (40), в «массовом представлении» (232). А в научном представлении – разве что-то другое? Авторы сами же показывают, что ни одному слову лисы Алисы и кота Базилио нельзя доверять – и на следующей странице делают «социологический» вывод: «основная причина попрошайничества… недостаточные размеры пенсий и пособий по инвалидности». Где? В Праге. Основание: «опросы показали» (97).
Тут переходим к главному – это «полевые этологические исследования». Вообще-то этология, согласно Большому энциклопедическому словарю - биологическая наука, изучающая поведение животных в естественных условиях. Людьми занимается социальная психология. Так вот, в ходе исследования этологи проследили за 178 собирателями денег в московском метро и электричках. Обнаружилась этническая избирательность. «Мужчины более склонны подавать русской женщине, чем таджичке, а таджичке… чем цыганке» (215) Теперь вопрос: как отличить таджичку от цыганки, если одежда среднеазиатских цыган «ничем не отличается от узбекской или таджикской» (151), а паспорт у них не спрашивали? Оказывается, национальность определялась по опросу пассажиров в вагоне (86). Как установили «этнос подающего», не написано. Выявлена также «позитивная зависимость размера подаяния от достатка человека» (227). Вообще-то даже с размером подаяния непонятно: если рядом кто-то наклонился и заглядывает человеку в кошелек, вряд ли такие условия можно считать «естественным». А как вычислили общий достаток пассажира - просто загадка биологической науки.
И здесь же: «молдаване являются генетически близкими к русскими, а цыгане – далекими от русских этносом… Романские популяции, включая молдаван, имеют с русскими дистанцию, примерно вдвое меньшую, чем у русских с цыганами» (86). Давненько мне не встречались в научной литературе столь откровенные попытки определять этнос «по крови». Подход к людям с точки зрения науки о животных может далеко завести.
Никто не спорит, человеческое поведение имеет биологические предпосылки. Только оно очень далеко ушло от этих предпосылок. Можно, конечно, вместо серьезного анализа достоверных источников по современному обществу сослаться на примеры дележа едой, «широко распространенные среди многих видов обезьян Нового Света» (82). Но что это дает? Ведь настоящий (очень далекий) человеческий аналог альтруизма в животной стае – не «сами мы не местные» в метро, а система перераспределения общественного продукта, включая социальное страхование. Попрошайничество - патология, которая должна быть преодолена. Как? Да, в общем, понятно, как. Бедным помогают социальные службы, а криминал уничтожают службы правоохранительные. Вот в Праге «детское попрошайничество запрещено законом» (111) – и пока закон соблюдается, нечего исследовать в дискурсе ювенильной стигматизации. Конечно, нужна и воспитательная работа. Но не с теми, кто травит димедролом младенца, взятого в аренду у матери-алкоголички. Тем более, не с их хозяевами. А с теми, кто дает деньги ребенку на димедрол и мистеру Пичему на новую иномарку. И еще ведь выработали роскошное оправдание – для богобоязненных. У меня просят якобы на операцию. Я делаю вид, что верю. А если он меня обманул, то грех на его душе, не на моей. Мне же, наоборот, зачтется плюсик на том свете. Такое крючкотворство с Господом Богом. На самом же деле человек действительно милосердный легко найдет применение доброте. Есть больницы и детские дома. Пожилые соседи, нуждающиеся в помощи. Но для реальной помощи нужно приподнять свою задницу хоть на полчаса. Дешевле откупиться мелкой купюрой. Если бы церковь реально выполняла те функции, на которые претендует, она могла бы это людям разъяснить. Но позиция священнослужителей весьма странная http://www.nsad.ru/index.php?issue=16%A7ion=12&article=275 . А алгоритм простой.
Не надо гадать, насколько достоин доверия конкретный театрализованный персонаж (профессионал все равно обыграет дилетанта). Просто не финансировать такого рода бизнес - ни игорный, ни попрошайнический.
Вот последняя цитата. «От нас, уважаемые, требуется самая малость. Покрепче держать свои кошельки… Не поддаваться на самые жалостливые, трогательные и сентиментальные версии. Ещё раз, пожалуйста, запомните: вас дурят, считают за последних лохов». Цитата, к сожалению, не из книги, а из статьи в маленькой газете «За Калужской заставой» (2001, № 41). Называется - «Подаяния в воровской общак». Боюсь, что автор, Александр Володин, хоть и выражается простым языком, но лучше разобрался в проблеме.
В общем, о нищенстве я из книги «Бредущие среди нас» узнал немного, по сравнению не только с Брехтом, но даже с газетами и репортажами по телевизору. Но кое-что понял про изучение общества «с этологических позиций». Спасибо, лучше уж по старинке, с человеческих.