Алексей Кузнецов: Сегодня у нас гостях блогер Юлия Зайцева. Разговор у нас будет посвящен такой важной теме, как возможное или где-то уже состоявшееся преподавание православия в школе. Тут есть множество аспектов. Насколько я понимаю, Катя, одна из самых ярких дискуссий была в блоге Юлии, нашей гостьи.
Екатерина Пархоменко: Ровно поэтому и пригласили Юлю, потому что ее пост о том, что написано в учебнике ее дочери, привлек огромное внимание в блогах. В этом посте, который… вы 1 сентября, по-моему, опубликовали?
Юлия Зайцева: Да, 1 сентября, как только получила этот учебник.
Екатерина Пархоменко: С тех пор дискуссия не утихает, там больше 2000 комментариев, что, конечно, очень показательно.
Алексей Кузнецов: Юля, давайте с сути и начнем. Что вас так изумило в учебнике?
Юлия Зайцева: Изумило меня в первую очередь то, что это не просто учебник, не учебник ОПК гипотетического, а учебник литературы, то есть учебник по обязательному предмету, который каждый ребенок обязан проходить в школе непременно. В этом учебнике содержится раздел «Духовная литература». Кстати говоря, сразу назову, что это за учебник. Это хрестоматия для общеобразовательных учреждений, авторы-составители Кутузов, Леденева, Романичева, Киселев, восьмое издание, издательство «Дрофа» 2004 года. Этот учебник, кстати говоря, выдержал уже восемь изданий. Не знаю, насколько были изменены в каждом из них тексты. Так вот, в этом учебнике есть раздел под названием «Духовная литература», где содержится текст, который вызвал у меня, честно говоря, культурный шок, вот первое ощущение – культурный шок. Одно дело выгребать из почтового ящика брошюрки «Свидетелей Иеговы» и совсем другое – обнаруживать текст аналогичной художественной ценности в учебнике собственного ребенка. Если вы не против, или я, или, Катя, может быть, вы, зачитайте, пожалуйста, избранные места.
Екатерина Пархоменко: Юля выбрала, конечно, совершенно фантастические цитаты из этого раздела учебника по литературе. Вот например: «Вы, любезные дети, верно не забыли, что первые люди – Адам и Ева - были созданы непорочными и невинными, какими их создал Бог. Помните первый грех в раю, когда люди не послушались Бога и вкусили запрещенного плода? Чем дальше, тем больше грешили люди». Как-то в курсе литературы довольно странно читать такие пассажи.
Алексей Кузнецов: Это цитата из какого-либо священного текста или же это просто буквальное обращение к детям?
Екатерина Пархоменко: Это буквальное обращение к детям.
Алексей Кузнецов: «Любезные дети» – звучит гордо.
Юлия Зайцева: Вот тут есть еще одна замечательная цитата: «А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да, различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца». То есть представьте себе, как воспринимает это ребенок из атеистической семьи, например, моя дочь.
Екатерина Пархоменко: Обычное такое запугивание, что вам будет плохо от того, что вы не будете соответствовать некому…
Юлия Зайцева: Совершенно справедливо, кстати. По данным Всемирной организации здравоохранения, запугивание детей, в частности, злыми силами. Есть разновидность психического насилия, которое осуждает ООН и прочие международные организации, связанные со здравоохранением уже, а вовсе не с политикой. Вот еще совершенно замечательная цитата: «Слыхали ли вы дети о Святой Троице? Слыхали. Некоторые из вас даже знают и молитву «Пресвятая Троица». Что же такое Троица? Перекреститесь, сотворите на себе крестное знамение». То есть это прямой призыв к соблюдению религиозных ритуалов в школе. Вот еще совершенно замечательная цитата о том, как же, собственно, объясняют смысл Троицы авторы этого бессмертного труда: «Не спрашивайте меня, дети, как это единый Бог троичен в лицах, этого ни я, ни другой человек, самый умный и святой, не растолкуем вам, даже ангелы не могут понять этого». Ну и конечно, самое главное, что меня особенно потрясло: «Да вы читали ли эту божественную книгу, у всех ли она есть? У кого есть Евангелие, читайте чаще, давайте читать и другим, не жалейте. У кого нет – проси у другого, и первые, какие будут у тебя деньги, употреби ни на лакомства, ни на игрушки, а купи себе Святое Евангелие». Это я оставлю без комментариев.
Алексей Кузнецов: Уже практически призывы к действию.
Юлия Зайцева: Совершенно верно.
Екатерина Пархоменко: Действительно, вы упомянули брошюрки «Свидетелей Иеговы» или еще каких-то малых ответвлений христианства, которые настойчиво пропагандируют себя разными способами, раздавая какие-то листовки на улицах, в общественном транспорте или просто опуская их в почтовый ящик… они иногда даже в дверь, кстати, звонят.
Юлия Зайцева: Да, иногда звонят, ко мне как-то раз звонили.
Екатерина Пархоменко: Но здесь вы все-таки вольны этим распорядиться по собственному усмотрению.
Юлия Зайцева: И в первую очередь отказаться.
Екатерина Пархоменко: Мы, в конце концов, не настаиваем на том, что все должны отказаться. Есть кто-то, кому это покажется интересным.
Юлия Зайцева: В Конституции у нас есть статья о свободе вероисповедания, и каждый человек имеет право исповедывать любую религию и не исповедывать никакую.
Алексей Кузнецов: Вместе с тем есть в Конституции статья о том, что религия от государства существует отдельно, церковь, а тем более церквей много и религий много, а здесь фактически на государственном уровне, в государственной школе идет не рассказ о том, как это было, в данном случае курс литературы, а идет прямой призыв…
Юлия Зайцева: Это называется проповедь, вообще-то говоря. Ну, видимо, школа у нас тоже отделена от государства.
Алексей Кузнецов: Нет, проповедь – это немножко другое, мне кажется. Проповедь – это рассказ о каких-то вероосновополагающих вещах, а тут – поди, да купи книжку, поди, да потрать свои деньги не на сладкое…
Юлия Зайцева: Мне больше напоминает это агитацию, причем довольно навязчивую.
Алексей Кузнецов: Давайте, все же я чуть-чуть напомню, что речь идет не о тех курсах, которые где-то уже введены, как, скажем, в Смоленской, Брянской, по-моему, областях, «Основы православной культуры». Это одно.
Екатерина Пархоменко: Который называют факультативным курсом.
Алексей Кузнецов: Это одно. Второе, есть, на мой взгляд, очень грамотный учебник «История религий» для учеников (заметьте!) последних, старших классов – 8-10-го.
Юлия Зайцева: Ну, тогда они в состоянии это понять.
Алексей Кузнецов: И это тоже факультативный курс. Школа может иметь факультатив, допустим, в обязательном порядке, но ученики не могут в обязательном порядке на него зазываться. Они могут ходить, могут не ходить. И это немножко другой подход. Можно обсуждать, насколько насильственно внедряются «Основы православной культуры», насколько эти учебники друг от друга отличаются, это следующая тема, здесь-то мы уже встречаемся с таким рэкетом, прямо скажем, я не могу по-другому назвать.
Юлия Зайцева: Учительница сказала, что этот раздел учебника будет зачитываться на уроках вслух, и на этих уроках будут выставляться оценки.
Алексей Кузнецов: Как-то мне казалось, что общество в России уже отошло от таких примитивных методов.
Екатерина Пархоменко: Оно, с одной стороны, отошло, а с другой стороны, уже пришло.
Юлия Зайцева: Я боюсь, что оно еще не совсем дошло.
Алексей Кузнецов: А в каком классе ваша дочь?
Юлия Зайцева: Моя дочь учится в пятом классе. 1 сентября я этот учебник получила. Я даже могу назвать номер школы, пусть им будет стыдно, это московская школа №1352.
Алексей Кузнецов: Я боюсь, что дело тут не в школе, тут иные какие-то критерии.
Юлия Зайцева: Да, в школе мне сказали, что этот учебник рекомендовал им Научно-методический центр Восточного округа.
Алексей Кузнецов: Мы сейчас перейдем к тому, как проходило обсуждение у вас в блоге. Но сначала давайте дадим слово Константину из Москвы.
Слушатель: В переводе Библия теряет 99%. То есть одну фразу «вначале сотворил Бог небо и землю» надо переводить на трех страницах, а ее исказили до неузнаваемости, это идол.
Алексей Кузнецов: Мы поняли вашу точку зрения, я думаю, что в блоге у Юли подобные высказывания были. Может быть, не всегда понятные, но всегда очень искренние и живые.
Юлия Зайцева: В блоге они были немного более понятны. Кстати говоря, о комментариях, которые были в блоге, мне особенно хочется о них сказать, потому что это некоторая демонстрация общественного мнения, хоть и не представительная выборка по отношению ко всему обществу. Мой блог больше посещают все-таки люди, которые занимаются наукой, в силу того, что я сама занимаюсь наукой, поэтому, может быть, и так. Хотя набежали-то со всего интернета, безусловно.
Екатерина Пархоменко: Он получил такую огласку, что пришли люди, которые обычно ваш блог не читают.
Юлия Зайцева: Да, само собой. Так вот о комментариях. Что меня особенно потрясло? Это аргументация людей, которые лично мне показались просто зомби, это люди, которые поддерживали этот учебник. Кстати говоря, среди поддерживающих все-таки были здравомыслящие люди, которые просто не вполне поняли, о чем идет речь, они невнимательно прочли текст. Так вот, эти люди, иначе, как зомби, их назвать нельзя, меня поражает это двоичное мышление, когнитивно простое, они аргументировали необходимость введения чтения этих текстов тем, что: а вот по телевизору показывают гомосексуалистов, неужели лучше, чтобы ваш ребенок стал гомосексуалистом, чем если он бы читал вот этот текст? Меня это потрясло, потому что для этих людей существует только два жизненных состояния человека, это либо зовется гомосексуализмом, либо в той же позе бить поклоны. Но человек же не ракообразное!
Алексей Кузнецов: В конце концов, мы же знаем гомосексуалистов и во вполне христианской среде. У католиков был недавно большой скандал.
Екатерина Пархоменко: Да и про православных иерархов тоже ходят всякие неприятные слухи на эту тему.
Юлия Зайцева: Существует масса других образов жизни, которые не связаны ни с тем, ни с другим. Граждане, пожалуйста, не верьте тем, кто скажет, что все неверующие во Христа есть гомосексуалисты или наркоманы, или пьяницы и так далее. Есть нормы морали религиозной и у всех религий они различаются между собой, но есть все-таки мораль человеческая просто, которую соблюдают все люди мира.
Екатерина Пархоменко: Поскольку у нас очень активная происходит защита, что детям ни в коем случае ничего этого совать нельзя, я бы хотела все-таки побыть немножко… в этих обстоятельствах очень трудно назвать себя адвокатом дьявола, но…
Алексей Кузнецов: Не дьявола, в данном случае – наоборот.
Екатерина Пархоменко: Но, пожалуй, да, это парадокс такой.
Алексей Кузнецов: Тогда адвокатом церкви, я бы так сказал.
Екатерина Пархоменко: Нет, я ни в коем случае не могу и не хочу быть адвокатом церкви, но я, пожалуй, вот на что бы обратила внимание. Когда дети начинают изучать разнообразные гуманитарные предметы, в частности, есть такая книжка, которую уже много-много поколений читают, и она абсолютно находится в базе нашего вполне светского образования. Я имею в виду сборник «Легенды и мифы Древней Греции», написанную Куном, которую знают все абсолютно, все ее в детстве читают. И знание этих сюжетов, этих персонажей в значительной степени обеспечивает дальнейшее понимание сюжетов, использованных в литературе, в живописи, да где угодно. В конце концов, это некая база.
Юлия Зайцева: Да к тому же это еще высокохудожественный текст.
Екатерина Пархоменко: Ну да. С другой стороны, совершенно очевидно, что пока советская власть боролась с религиями, с водой был выплеснут и ребенок. В конце концов, библейские тексты представляют из себя не менее, а может быть, и более… хотя я бы даже здесь не стала сравнивать, важнее они античных мифов или не важнее, но то, что они составляют огромный пласт человеческой культуры…
Юлия Зайцева: Ну, скажем так, ушел целый пласт культуры.
Екатерина Пархоменко: Да. И это очень важно. Я помню, как в 70-е бешенной совершенно популярностью пользовалась книжка «Библейские сказания», которая являлась пересказом некоторых сюжетов из Библии. Я совершенно никакой не специалист по Библии и не скажу, какая именно ее часть, какая из книг Библии там пересказывалась, но тем не менее это было изложено доступным языком, точно также, как это в свое время проделал Кун с древнегреческими мифами.
Юлия Зайцева: Да, конечно, и Библию можно изложить довольно связно, упоминая о сюжетах, которые там были, но ни в коем случае нельзя читать вот эти проповеди. Кстати, еще один интересный момент, извините, что я перепрыгну на другую тему чуть-чуть, дело в том, что в комментариях к этой записи внезапно появилась дама, которая заявила себя студенткой того самого вуза, ректором которого является автор этого учебника, а другие соавторы работают преподавателями вуза. Этот вуз называется МГПИ. Честно говоря, меня это потрясло, потому что МГПИ в советские времена… Но выяснилось, что это вовсе не тот МГПИ, который был в советские времена, тот теперь уже университет, а это (кстати, тоже замечательная тенденция нашего времени) колледж, если память не изменяет, так ПТУ сейчас называют для красоты, который переименовали в институт не так давно, по-моему, в 2006 году он получил аккредитацию. И это, конечно, тоже вселяет некоторую печаль. Потому что я могу понять все, но эта женщина пишет «не знаю» слитно!
Алексей Кузнецов: Может, ошибка корректора.
Юлия Зайцева: Нет, она пишет у меня в блоге. Она говорит: мы будем учить ваших детей… я покрестила своих детей, вот. Она же будет учить детей, но она пишет «не знаю» слитно, вы понимаете? «Не» с глаголами – это же первый класс.
Алексей Кузнецов: У Фазиля Искандера в рассказе дети заучивали стихи: «Как писать частицу «не» в нашей солнечной стране?» (смеются)
Юлия Зайцева: Да-да. Это шок просто культурный.
Алексей Кузнецов: Мне, честно говоря, настолько странно это слышать, у меня такое чувство, что это какая-то чиновничья ошибка, что попал в школу этот учебник.
Екатерина Пархоменко: Алексей, восемь изданий.
Алексей Кузнецов: Нет, во-первых, мы не знаем, что было в тех изданиях, возможно, что в седьмом издании этого еще не было. Но мы говорим о том, что попадает в школу, значит, эти учебники должны получить лицензию. Сейчас, насколько я знаю, очень сокращается количество спорных учебников, а те два учебника, о которых я сказал, особенно «История религий», должен быть то ли с этого, то ли со следующего года введен в программу, но на уровне старших классов, и там в течение двух лет достаточно связный курс обо всех религиях, начиная от древних шумеров, египтян и так далее, кончая сегодняшними, то, что мы говорили, адвентисты и так далее. И очень подробный учебник. Я его полистал, побеседовал с одним из его авторов. Меня очень убедил подход – серьезный, без всякого сюсюканья, что, «дорогие деточки, сейчас мы вспомним Адама и Еву»… Поэтому я говорю, что мне представляется, что политика в этой области немного меняется. Я, честно говоря, не помню, как сейчас называется главный орган по образованию в стране.
Юлия Зайцева: Министерство образования и науки, по-моему.
Алексей Кузнецов: Мне представляется, что сейчас там за такими вещами будут следить. Но тем не менее реальность такова, что это попало уже в школу.
Юлия Зайцева: Это уже факт состоявшийся. Потом, все-таки эти учебники проходят кучу всяких инстанций. Это не так-то уж просто – получить одобрение, насколько я выяснила, и значит, что их читали многие люди и многие люди ставили свое «да» под этим.
Алексей Кузнецов: Давайте послушаем еще несколько мнений наших слушателей. Валерий Аркадьевич из Московской области.
Слушатель: То, что сейчас происходит с этим делом, просто бред, то, что вы зачитали, рассказываете, ни в какие ворота не лезет. Это тот случай, когда сапожник будет пирожные печь, а кто-то сапоги тачать. А с другой стороны, очевидно понимая, что потеря контроля над поколениями произошла и пытаться что-то сделать, находясь в состоянии нулевого интеллекта, то бишь неумейки, на безрыбье и рак рыба, хоть чего-нибудь, но в школу воткнуть. То есть полная потеря управления над воспитанием. Поэтому сейчас удивляться этому не приходится, надо просто категорически протестовать против такого качества. Ну, пусть будут библейские хорошие книжки, пусть будет хорошая история религий, здесь я полностью поддерживаю. Но этот бред… что-то надо делать, скорее всего, на выборы идти и власть менять. Спасибо!
Юлия Зайцева: Я боюсь, что выборы здесь мало кому помогут.
Алексей Кузнецов: Это не означает в нашей программе призыва к свержению существующего строя. Еще один звонок – из Московской области Константин.
Слушатель: То обсуждение, которое у вас сейчас ведется, как мне кажется, это обсуждение следствия, а не причины. Дело в том, что вот такие вещи, как с учебником, это не от глупости делается, это специально такая политика, именно этот эффект, который производится данным фактом появления у мыслящих людей, именно он является самоцелью, то есть власть хочет именно у людей такое возмущение вызывать. Поэтому лучше было бы обсуждать именно то, почему так делается, зачем это нужно, зачем власти такое возмущение у людей вызывать. Я слышал, что в Ростове разогнали собрание, на котором «Другая Россия» хотела выдвинуть кандидатов. Ну что от этого будет, что они соберутся и выдвинут? Все равно кандидата не зарегистрируют. Нет, надо разогнать. То есть специально вызывается такой протест. А мы разбираемся в следствиях, что вот, что же так получилось.
Екатерина Пархоменко: Простите, я вас перебью. А сами-то вы как считаете, зачем нужно провоцировать такое возмущение?
Слушатель: Просто это уже достаточно политический вопрос, это в двух словах не сказать, это в программе «Грани времени»…
Алексей Кузнецов: Ну, подскажем коллегам, спасибо.
Юлия Зайцева: Основную мысль я приблизительно поняла. Мне бы хотелось ответить очень коротко на это. Я не сторонница теории заговора. Мне кажется, что мракобесие – это как тараканы, его не надо разводить принудительно, достаточно просто не убираться. Вот надо убираться.
Алексей Кузнецов: Очень может быть, вы и правы. Юля, а по какой линии было расхождение в вашем блоге?
Юлия Зайцева: Расхождение было по идейной линии. Вот это, кстати, меня тоже очень обидело, может быть. Где-то в глубине души я понимаю, что идеология отключает головной мозг. В интернете сейчас появился замечательный термин, атеисты воинствующие из интернета замечательно назвали это… они говорят: православие головного мозга. Это такой диагноз, сокращают как синдром ПГМ. Так вот, беда в том, что люди вообще не трудятся читать то, что им предлагают, они говорят: ура, наши победят! Кто «наши»? Правда, надо сказать для порядка, что действительно нормальные, приличные люди, верующие, кстати, и некоторые даже говорят, что они воцерковленные, это значит, что они в церковь ходят, соблюдают обряды, они говорили, что это действительно безобразие, это нужно убирать срочно. Один товарищ даже сказал, что собираются написать письмо дьякону Кураеву с просьбой разобраться в этом. Не знаю, напишут, не напишут.
Алексей Кузнецов: С точки зрения, что такой учебник дискредитирует саму идею христианства?
Юлия Зайцева: Да, то, что дискредитирует. И они в ужасе были от того, что это аналогичный по типу тем «Свидетелям Иеговы», над которыми мы сейчас смеемся, это то же самое, и они в ужасе от этого.
Алексей Кузнецов: Давайте послушаем представителя, как я подозреваю, иной конфессии. Рашид из Казани до нас дозвонился.
Слушатель: Я не по иной конфессии, а я хотел рассмотреть этот вопрос по части банальной. Просто кто-то решил протолкнуть, кто-то решил подзаработать, ведь у нас деньги не пахнут. Я бы хотел, чтобы вы этот аспект рассмотрели.
Алексей Кузнецов: Ну, а что тут рассматривать, такой вариант возможен.
Юлия Зайцева: Конечно, возможен, но я не следователь, чтобы установить этот факт. Кстати, вы знаете, у меня в блоге был еще один тип комментариев, говорили: это провокация против РПЦ. Это смешно…
Алексей Кузнецов: Очень сложная провокация – учебник написать, проще листовки развесить.
Юлия Зайцева: Но, вы знаете, я осознала глубинный смысл того, что называют разжиганием вот этой самой религиозной вражды, потому что этот текст разжег вражду во мне, я почувствовала эту враждебность, я старалась с ней бороться, стараюсь, но это факт.
Алексей Кузнецов: Еще один звонок – Николай Николаевич из Москвы.
Слушатель: Вот это мракобесие или средневековая схоластика преподается не только в школах, но и в наших вузах. Есть такой учебник «Основы философии» под редакция члена-корреспондента Спиркина А.Г. Он, вслед за Энгельсом, утверждает, что до сих пор в ряду с всеобщим притяжением есть отталкивание.
Юлия Зайцева: С всемирным тяготением, да?
Алексей Кузнецов: То есть закон всемирного отталкивания, очевидно.
Слушатель: Он до сих пор пытается опровергнуть Ньютона. И этот учебник в 800 страниц издается тоже несколькими изданиями. Я попытаюсь процитировать: «Всем силам притяжения во Вселенной противостоят силы отталкивания, обусловленные вращением тел во Вселенной». Это Энгельс когда-то написал в так называемой «Диалектике природы». Он тогда пытался обосновать классовую борьбу. Зачем сейчас это проповедуют, никому не известно.
Екатерина Пархоменко: Я послушала все вот эти аргументы и главное, что меня сейчас стало занимать, что, когда мы детям что бы то ни было преподаем, мы пытаемся им это выдать в качестве завершенной некой истины. Мы тут в одной из программ обсуждали учебники по истории, на которые тоже существуют разные взгляды, разные способы объяснить те или иные события. И мне кажется, что появление этого учебника, к сожалению, не учителям, а родителям, возможно, дает шанс объяснить детям самостоятельно, попробовать, по крайней мере, что на мир существует много разных взглядов и, скажем, «я, дорогая дочка, придерживаюсь вот таких и таких воззрений, а тебе предстоит самой понять, что понравится тебе». Может быть, это провокация как раз… конечно, не было такой цели, но это можно так использовать.
Алексей Кузнецов: Будем надеяться, что дети все-таки научатся думать, несмотря на учебники, скажем так, в данном случае.
Екатерина Пархоменко: Как это всегда и было.
Алексей Кузнецов: Спасибо!