Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней программы имеет отношение к праву и экономике и звучит несколько скучно: "Работа и равноправие".
Казалось бы, в этой сфере все было поделено поровну еще в советские времена. Женщины - дорожные рабочие, водители троллейбусов - пожалуй, на этом список широко освоенных женщиной мужских профессий и обрывается. Конечно, там, где требовалась физическая сила, на работу принимали мужчин, но в современной реальности таких сфер деятельности становится все меньше, и женщины способны конкурировать на равных за выгодные рабочие места. Во всяком случае, теоретически. Потому как человеческое сознание так просто со стереотипами не расстается, и при приеме на работу по-прежнему предпочитают мужчин, а женщинам на тех же должностях платят меньше. Чтобы подобного не происходило, во многих странах существует специальный уполномоченный - омбудсмен, по делам равноправия, который и помогает добиваться гражданам равноправия, в том числе и гендерного.
Моя первая собеседница - Пяйви Романофф, финский омбудсмен. Я спросила ее: возможно людей поставить в такие условия законом, чтобы они сохраняли равноправие между женщиной и мужчиной?
Пяйви Романофф: Законодательство является рамками, которые определяют, что приемлемо, что разрешено в обществе и что нет. Когда речь идет о равноправии между мужчиной и женщиной, речь идет об основных правах человека. И с помощью законодательства мы можем эти права реализовать как права человека на национальном, государственном уровне.
Тамара Ляленкова: В реальной жизни пользуются возможностью судебного вмешательства? Потому что очень часто есть законы, но люди ими не пользуются.
Пяйви Романофф: Да, омбудсмен, то есть уполномоченный по вопросам равноправия, получает около 2 тысяч обращений от граждан ежегодно, и это касается только Финляндии, хотя страна у нас достаточно маленькое. Часто бывает так, что работодатель принимает на работу сотрудника, кандидата, который является менее талантливым или у него меньше опыта, но является для него, скажем так, более подходящего пола. И другие достаточно распространенные вопросы - это вопросы о заработной плате.
Тамара Ляленкова: Обращаются за помощью также и мужчины?
Пяйви Романофф: Да. Этот закон действует в нашей стране уже 20 лет. В течение всего этого периода приблизительно одна треть всех обращений к нам была получена от мужчин.
Тамара Ляленкова: Каковы претензии мужчин?
Пяйви Романофф: Закон о равноправии касается как мужчин, так и женщин. Мужчины к нам часто обращаются именно по тем вопросам, что приняли на должность женщину, хотя он был более опытный, более талантливый, более профессиональный. Я сейчас могу дать пример случая, в котором речь шла об оплате труда. Это был один из первых случаев, когда дело дошло до судебного разбирательства. Речь шла о сотруднике мужского пола, который работал как сотрудник медперсонала, как медсестра по анестезии в большой городской больнице. И когда он исследовал данные о заработной плате своей и коллег, он обнаружил, что он получает более низкую заработную плату, чем его коллеги - женщины, медсестры. Он подал иск в суд, и в результате судебного разбирательства в суде решили, что, поскольку этот сотрудник делает ту же самую работу, как и его коллеги-женщины, он достоин и аналогичной зарплаты.
Конечно, бывают ситуации, когда женщины и мужчины по закону могут получать разную заработную плату. Тогда речь должна, по закону, идти о выполнении работы, об умении или квалификации сотрудника. Но в данном случае таких причин не было.
Тамара Ляленкова: Наличие квот при приеме на работу, может быть, действительно скажется на качестве? Потому что в некоторых областях более продуктивно работают мужчины, чем женщины, и наоборот.
Пяйви Романофф: Конечно, существуют и разные отрасли трудового рынка, где женщин или мужчин больше. Скажем, среди медперсонала много женщин, а в технической сфере часто работает больше мужчин. Но что касается квот, скажем, 40, 60 процентов, речь идет о государственных комитетах, комиссиях, в которых собираются разные специалисты. А что касается рабочего рынка, таких квот нет. Я знаю, что существуют женщины, которые очень успешно работают, скажем, в отраслях высоких технологий, и есть мужчины, которые прекрасно работают в больницах, как сотрудники медперсонала. Каждый работник является личностью.
Тамара Ляленкова: Любопытно: считается, что женщины как работники более исполнительны, ими легче управлять, и они соглашаются на небольшую оплату труда, поскольку у них меньше амбиций, а также ярко выраженное чувство долга перед семьей. Во всяком случае, это касается российского рабочего рынка, о правовой ситуации на котором я попросила рассказать юриста Илью Рассолова.
Илья Рассолов: Здесь, во-первых, исторический момент. Начиная только с конца прошлого столетия, женщина обретает часть каких-то прав, экономических, даже не политических, то есть она может в чем-то конкурировать с мужчиной. Хотя есть чисто мужские профессии в России. То есть, есть такие работы, где женщина не конкурент мужчине. Но сейчас что получается? Женщина хочет быть конкурентом, женщина хочет столько же зарабатывать, сколько мужчина, но ей не дают, в том числе, и наши не всегда правильные законы. С одной стороны, мы ограничиваем женщину, мы не можем ее допускать к сверхурочным работам, к тяжелым, вредным работам, мы ей делаем дополнительные отпуска, и так должно быть. Но когда женщина, допустим, хочет сама сверхурочно остаться и поработать, и заработать больше, работодатель ее отправляет домой. И когда в 80-е годы я задавал этот вопрос - будет ли это дискриминацией? - женщины говорили: "Конечно, будет". Сейчас ситуация еще больше нагнетается, то есть женщина хочет конкурировать, женщина хочет работать, женщина хочет оставаться после рабочего времени.
Не секрет, что сегодня есть очень жесткая конкуренция, и эта конкуренция ужесточается. И женщине, безусловно, труднее конкурировать. Причем в малых и средних городах, где женщина вынуждена брать на себя многие функции и многие профессии, женщина идет в бизнес.
Тамара Ляленкова: Сейчас нередко женщины зарабатывают больше, чем мужчины.
Илья Рассолов: Может быть, я опрометчиво говорю, мы возьмем западные регионы России, но мужчина изначально ленивее, чем женщина. И он слабее психологически. А женщина, да, она сильная, за ней семья, и у нее нет права на слабость. Вот такой психологический момент, который свойственен именно России. Сейчас женщина хочет освободиться от этих норм, льгот, преференций, которые порою ей не нужны, если она сильная женщина. Есть в рамках предприятия коллективные договоры и другие соглашения, которые улучшают положение женщин. Там устанавливается дополнительный отпуск: обычно - 28, а женщинам, какой-то категории работников - 35 дней. Но женщина хочет работать, она не хочет в отпуск уходить, потому что в отпуске часто нет таких возможностей заработать.
Тамара Ляленкова: Есть такое мнение, что вся система законов - это мужской взгляд на мир, соответственно, мужские интересы, которые представлены, в том числе, и законом. Насколько законы отражают именно мужской взгляд на жизнь и мужскую позицию?
Илья Рассолов: У нас появляется в 1981 году одна из первых базовых Конвенций о запрете дискриминации в отношении женщин, и появляется это понятие, в том числе, под воздействием женщин. И там определяется, что дискриминация может быть не только в сфере, допустим, труда, но и в сфере образования, в экономической сфере. Чем больше, я считаю, будет в парламентах женщин, чем больше мы обеспечим и дадим женщинам политических прав, тем мужчинам будет лучше. Потому что это действительно исторический взгляд на проблему формирования законодательства именно с позиции мужчины, с позиции сильного человека, если хотите, с позиции самца. Эта позиция не всегда правильная, потому что женщины в России по природе добрее, психологически даже выдержаннее порой, чем мужчины. Женщины по натуре, как правило, сглаживают конфликт, они законопослушные. Мужчина, в общем-то, более агрессивен. Поэтому большинство наших законов - не удивляйтесь - несут долю агрессии.
Работодатель порой не хочет брать на работу женщин. В нашей системе, к сожалению, очень трудно доказать, что была осуществлена дискриминация по половому признаку. Я веду курс "Трудовое право" в одном из московских вузов. И у меня студенты решают задачу: на кого распространяется Трудовой кодекс, а на кого не распространяется. И там один из примеров - муж с женой работают в палатке, она работает продавщицей, вот на нее распространяются или не распространяются нормы трудового кодекса? Если распространяются, он заключает с ней трудовой договор, то он должен ее отпускать в отпуск, должен ей платить все социальные и другие страхования, он должен ее соответствующим образом оформить. Это длительная процедура, до 3-4 месяцев нужно ходить по инстанциям. Если пять лет назад мне женщины отвечали, что у них будут отношения гражданско-правовые, не будет он ее оформлять на работу по трудовому договору, сейчас большинство и девушек, и молодых людей отвечают: "Будет заключать трудовой договор". И когда спрашиваешь у девушки: "Почему? Нет смысла жене и мужу заключать в палатке трудовой договор. Почему ты так решила?" - "А как же он будет меня отпускать в отпуск? А как же он мне будет оплачивать это, второе, третье, десятое?.." Уже меняется менталитет, не целесообразность работает, а законность. То есть они смотрят на эту задачу с позиции гарантий женщине. То есть какая-то надежда есть.
Тамара Ляленкова: Итак, чтобы гендерное равноправие соблюдалось, его надо контролировать, и лучше юридическим образом. Другое дело, что в российской практике наличие закона вовсе не означает его исполнения, и здесь даже введение должности уполномоченного по делам равноправия вряд ли изменит ситуацию.
О возможности утверждения равноправия юридическим путем в сегодняшней программе рассказывали уполномоченный по делам равноправия Финляндии Пяйви Романофф и российский юрист Илья Рассолов.