Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Социальные эффекты образования».
В студии Радио Свобода - доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ Александр Осмолов.
И первый вопрос. Давайте мы просто очертим, что это за социальные эффекты образования. Потому что как-то все-таки в бытовом сознании, школа – для того, чтобы давать знания. Давайте мы их перечислим, а потом будем подробно о них говорить.
Александр Осмолов: Я не являюсь настолько Дон Кихотом, чтобы начать бой с бытовым сознанием. Было бы странно, если бы я стал продырявливать здравый смысл и говорить: «Школа и знания – это две вещи разные». Но когда мы занимаемся образованием, то всегда надо поставить три ключевых, как минимум, или четыре вопроса.
Первый вопрос, который не всегда есть в сознании: ради чего мы создаем такую уникальную деятельность по всей стране, которая охватывает огромное население России, как образование?
Александр Костинский: То есть – цели?
Александр Осмолов: Да. Ради чего мы это делаем? Почему эта деятельность буквально достает всех в разных регионах, и доставала всегда?
Александр Костинский: Достает – это в смысле...
Александр Осмолов: В любом смысле этого слова. Иногда достает так, что мало не покажется, а иногда мало покажется.
Второй вопрос: почему сегодня мы должны поставить вопрос: что должно давать образование? Не ради чего, а что, какое содержание, чтобы человек был в этом мире успешным и интересным.
И третий вопрос: какими способами и приемами мы должны давать образование, чтобы помочь человеку вырасти, набрать интеллектуальную и личностную силу, и вместе с тем, обрести свое собственное лицо?
Александр Костинский: То есть мы говорим о том, что школа устроена во многом для социальной адекватности человека. Не только для получения каких-то знаний и умений, навыков, как написано в педагогике, а все-таки для того, чтобы человек был социально адекватен.
Александр Осмолов: По сути дела, вы попали в точку. И не потому, что я хочу здесь говорить комплименты. Дело заключается в том, что школа (об этом забывают многие) – это ведущий институт вхождения человека в общество. И отсюда, действительно, социальную компетентность, социальную адекватность для всех – от мала до велика. Но раньше, в советское время школа была (я не побоюсь этого слова) главным и ведущим институтом, как говорят мои коллеги, социализации общества, то есть вхождения, превращения человека в социальное существо. Сегодня таких институтов несколько, и они далеко не всегда лицеприятно смотрят друг на друга.
Что это за институты, которые ведут борьбу за сознание растущей личности? Это - религия, и сегодня религия имеет мощный голос, и этот голос становится все более ценностным...
Александр Костинский: И поддержку государства вообще.
Александр Осмолов: Да, и поддержку государства, несмотря на принцип светскости. «Нас не трогай – и мы не тронем».
Второе - это, безусловно, во все века была семья. И сегодня, когда мы имеем дело со сложнейшей вещью – семьей, семья также, естественно, борется за сознание растущего человека.
Александр Костинский: Но в Советском Союзе тоже все-таки семья... Семья и школа – это все-таки два института, которые делали человека тем, кем он был. Причем школа ведь была не только для знаний, но это и октябрята, и пионеры, и комсомольцы. То есть, условно говоря, идеологическая обработка параллельная, я даже не говорю...
Александр Осмолов: Да, образование – это создание системы ценностей. А тем самым, образование – это идеология. Образование – это приводной ремень идеологии. И если говорить на старых... помните, «комсомол или профсоюз – приводной ремень партии». Вот в этой ситуации вы абсолютно правы.
Но если раньше, когда школа и семья вступали в сложные отношения, и ребенок, не дай Бог, в классе делал что-то не то, что ему говорили? Гениально русский язык передает смысл этого: «Вызови родителей в школу». Раньше в школу родителей вызывали. И тем самым, семья не имела решающего или серьезного права голоса в жизни школы и в развитии ребенка. Здесь же, когда появляются общественные советы, когда родители, в хорошем смысле, качают права и говорят: «Вы даете не те знания», - когда родители выбирают школу, и выбирают ее очень часто пристрастно, - это нормально. И семья имеет свой голос. Но кризис семьи, появление проблем социального сиротства, появление коммерционализации подростков, появление и рост подросткового нищенства – все эти явления сегодня... Какие явления? Безусловно, социальные явления.
Но я не сказал о третьем великом конкуренте в борьбе за сознание растущего человека. Поле сознания – на нем мощно присутствуют средства массовой коммуникации, в том числе и Интернет.
Александр Костинский: Интернет, компьютерные игры, которые во многом для современного ребенка, а особенно в крупных городах, который имеет доступ, крайне желанны.
Кстати, я сделаю маленькую ремарку. Вот эти, казалось бы, беспризорные дети, которые побираются, воруют, приезжают в крупные города, включая Москву, без денег, когда им удается какую-то сумму украсть или заработать – уж как заработать, они не на еду в основном тратят, хотя они голодные, не на одежду, а в основном на компьютерные игры. Они идут в компьютерные клубы и играют.
Александр Осмолов: Ну, перефразируя то, о чем вы говорите, старая формула: «Не хлебом единым...». В данном случае: не хлебом единым, а компьютером единым жив человек.
Александр Костинский: Да, ребенок – это все-таки нельзя исключить.
Александр Осмолов: Стоп! Не только ребенок, но и многие современные поколения, которые называют, если угодно, «умной толпой»... Мне очень нравится термин для пользователей Интернета, это даже такая лесть хорошая – «умная толпа». По сути дела, они прикованы, они без информации – как без воздуха. Но скажем главное, то, что часто не звучит. СМИ (хотят они этого или не хотят) – это мощнейший институт неформального образования.
Александр Костинский: И социализации тоже, модели поведения.
Александр Осмолов: Абсолютно точно. Неформальное образование – частный случай социализации. И сегодня я и говорю: «Кто борется за социализацию, кто победит?». Религия здесь, образование здесь, семья здесь, школа...
Александр Костинский: СМИ.
Александр Осмолов: Да, СМИ. И вот сегодня мир детства, мир подростков, мир молодежи – очень часто поле конкурентной борьбы. Вместе с тем, встает очень острый вопрос: как сделать их партнерами? Приказать, чтобы все работали и выстраивались по одной линейке, чтобы СМИ говорили то, что надо, школы – то, что надо, - сегодня это уже невозможно. Все эти проблемы раньше не осознавались.
И вы сказали очень важную вещь. Ведь изменился мир, в котором мы живем...
Александр Костинский: Кардинально.
Александр Осмолов: Это почище, чем переход, простите, от Птолемея к Копернику, от Ньютона к Эйнштейну. Мы стали жить в совершенно разных реальностях. Как называют наш с вами мир? Все спорят... Я уже не говорю о клише, в которые не верю, - капитализм, социализм и так далее. Но наше общество называют очень интересными понятиями, которые раньше не звучали: «постиндустриальная эпоха», «информационная эпоха». Стоп! Тут мы делаем остановку. Что является главным ресурсом в информационную эпоху? Не сырье, не нефть, не газ, а образование, через которое идут потоки информации, потоки знаний.
И наконец, еще одно название нашего общества, и очень важное на сегодняшний день – «общество риска». Его так тоже называют, и для этого есть свои основания.
И последнее, которое встретилось, которое введено в обиход, - «креативное общество». Но это уже лесть.
Александр Костинский: Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, а вот если мы уже... ну, мы сказали, какие, в общем, силы оказывают серьезное влияние на формирование ребенка – в частности, на его знания, поведение и модели поведения, как он себя будет вести. И во многом определяют даже судьбу, если уж говорить серьезно. А если говорить конкретно, то какие все-таки основные эффекты вот именно общего образования... Мы сейчас понимаем, что оно в конкуренции, и поэтому оно уже, в отличие от советского времени, не так сильно влияет. Но все-таки, какие основные эффекты именно общего образования, школьного образования?
Александр Осмолов: С моей точки зрения, первый и самый важный эффект, который, говоря на своеобразном, но все-таки принятом сегодня научном языке, - это формирование гражданской идентичности: «Кто я, как гражданин России? Кто я, как гражданин страны?». Почему, когда сидим мы рядом с вами - Александр Осмолов и Александр Костинский, – мы оба четко понимаем: у нас много различий, но мы – граждане одной страны. Поэтому образование должно дать ребенку чувство общности судьбы, чувство единой родины – без этого ничего не получится. И возможность видеть в других таких же, как он, представителей одной страны.
Вы помните старый фильм, который назывался «Мы из Кронштадта». Там, когда в сложной ситуации на солдатика набегает другой российский солдат, и он что-то видит, и узнает его почти, он начинает говорить: «Мы пскопские. Мы пскопские. Мы пскопские». Когда вы с кем-то встречаетесь, вы спрашиваете: «Вы из какого города, с какой улицы?». И что очень важно: «В какой школе учились?», - значит, есть пространство общих интересов. «В каком вузе учились?». И всегда люди одного вуза узнают людей из этого вуза. На самом деле, вот этот уникальный эффект – чувство солидарности, общности как граждан одной страны – вот что дает образование. Отсюда: одна из ключевых задач современного образования – это создание гражданской идентичности. Здесь великую роль играет русский язык. Почему русский язык? И культура. Но вместе с тем, объединение нас в одно, простите, племя, в одно общество, в одну, в широком смысле слова, гражданскую общность. Поэтому здесь этот эффект для страны невероятно важен. Если не поймут этого эффекта образования, то мы с вами рассыплемся. А отсюда второй эффект образования – это консолидация общества, создание общей духовности, социальная консолидация – без этого тоже ничего невозможно.
Третий эффект, и на нем я остановлюсь поподробнее, о нем не говорили никогда – образование как основа вхождения человека в разные слои социальной атмосферы. Говоря другим языком, это стратификация, вхождение в социальные слои, страты...
Александр Костинский: То есть потолок – это вы хотите сказать? Образование в каком-то смысле определяет, куда человек может добраться, да?
Александр Осмолов: Или куда упасть. Три проявления вот этого эффекта социального - создание классов, если угодно. Первый эффект (вы его назвали четко) – это социальный лифт. Образование может дать возможность человеку, в каких бы он слоях общества ни родился - вспомните старое марксистское, простите, «в хижинах или во дворцах», - он все равно может достичь очень многого. Поэтому в обществе самым мощным социальным лифтом, в том числе и лифтом, обеспечивающим образование того, чего у нас очень мало, - среднего класса – является именно образование. Но социальный лифт – это одна шкала.
Второе – социальный миксер. Слово «миксер», я думаю, всем понятно.
Александр Костинский: Перемешивание.
Александр Осмолов: Да, перемешивание. Был в одних, стал в других – и тем самым ты мобильно перемещаешься из одного слоя в другой.
Но есть и третий эффект – это эффект социального колодца. Почему сегодня в образовании так думают о доступности образования, о качестве образования? Да потому что если не будет доступности, то перекроется возможность передвижения. Если не будет доступности, то получится, что люди окажутся выброшенными за обочину жизни. И самое страшное – если нет доступности знаний, и если нет развития уникального явления - нашего учительства, если учитель не получает знаний, если учитель не имеет, прежде всего, мощного социального и ценностного статуса в этой стране, то он может стать люмпеном. Если он становится люмпеном, то в общении с детьми он тянет за собой детей – и возникают совсем не те образцы поведения, которых мы бы с вами хотели.
Александр Костинский: Но, с другой стороны, вы сейчас говорите об очень важном, одном из самых важных, о чем у нас тут через программу все время говорят – это учителя, старение учительства, его низкий статус и, вообще-то, если брать в среднем по стране, не брать выдающиеся школы и выдающихся учителей, не очень высокий уровень. Тем более что просто многие люди говорят: «А кто заменит?..». Вот условно говоря, сейчас за 50... средний возраст учителя России – за 50, уже приближается к 60 годам. Если эти люди через 10 лет уйдут из школы... Просто нет смены.
Александр Осмолов: Приятно с вами соглашаться, но грустно. Дело заключается в том, что явление, а именно, геронтологизация, по сути дела, старение учительских кадров – это один из великих социальных рисков, с которыми мы сталкиваемся. Смотрите, какую мы имеем систему. Мы имеем систему с выходом, когда люди, которым по возрастным причинам уже трудно работать, они покидают школу, и покидают часто очень поздно. Есть гениальные учителя, как, например, Мильграм, который в 80 лет является маяком интеллектуального развития и учительства, выдающиеся многие личности.
Но, вместе с тем, есть и другое явление. А кто идет в школу? У нас в стране более 100 педагогических вузов и институтов. Если мы посчитаем, сколько выпускников решаются пойти в школы и попасть в объятия школьной среды, то их процент достаточно невелик.
Александр Костинский: 7-10 процентов.
Александр Осмолов: Ну, играют разными данными. Кто-то – 12, кто-то даже говорит – 5. А еще происходит, когда многие наши вузы начинают называться «педагогическими университетами», тогда это вообще дорога в другом направлении. Потому что физик – это физик, а не педагог, как часто бывает. То есть мы имеем серьезнейшее явление. Это приведет (я закольцовываю свой текст), я еще раз говорю, к резкому изменению механизмов роста через образование – социального роста, профессионального роста. И что самое главное, ты можешь выиграть социально, ты можешь выиграть профессионально. Личностного роста человека. Человек всегда шире своей профессии.
Александр Костинский: Конечно, это безусловно.
Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, но вот если мы говорим о школе, о школьном образовании, то что надо делать? Вот все, в общем, люди, которые более или менее интересуются этой областью, понимают, что со школьным образованием тяжело. Сейчас какие-то подвижки наметились, что-то изменяется все-таки – как-то повышают зарплату, в школу пришли компьютеры... Программы пока еще не пришли, которые на этих компьютерах должны более-менее работать, я имею в виду учебные программы, а не общего назначения. Но все-таки движение идет в эту сторону. Но вот как вам кажется, как рациональнее те деньги, которые есть, использовать с учетом уже не просто образовательных, но и социальных эффектов?
Александр Осмолов: Знаете, есть старая формула: «Дайте мне деньги, и я переверну весь мир», - на самом деле не работает. Потому что когда даже деньги есть, а сейчас несколько иная ситуация, чем в 1993-1995 годах, ведь важный вопрос четкого и эффективного их использования, чтобы они обеспечивали те программы, которые дают системный эффект. Поэтому нужно четкое выделение этих программ. А этого без понимания новой ситуации в образовании и новых ее механизмов не сделаешь.
Поэтому, прежде всего, надо спокойно осознать, что сегодня иные цели образования. Главная цель образования сегодня – не пичкать нас, как хомяков, знаниями (знания всегда были, есть и будут), а понять, что главная задача школы – это научить учиться и обеспечить, начиная с предшкольного возраста, компетенцию к обновлению компетенции. По сути дела, вот это выделяется как цель.
Второй момент. Все четко понимают, что просто накопление знаний не приведет ни к чему, если не будет великой вещи – мотивации к обучению. Как сделать так, чтобы у наших с вами детей, студентов, молодежи главной силой стала мотивация к творчеству, мотивация к познанию – тогда мы достигнем очень серьезных вещей.
Третье. В России всегда два вопроса нас волнуют: «кто виноват?» и «что делать?». Так вот, если отвечать на вопрос «что делать?», то первое усилие после разработки четкой стратегии образования, которое я называю вариативным образованием, обеспечивающим возможности разных людей и дающим возможность выбора и саморазвития, все начинается с подготовки. И вы абсолютно правы, чтобы учитель имел самостояние - поддержка учительства. Отсюда: главное сегодня – даже не педагогические вузы, а колоссальная переподготовка учителей и обучение учителя жизни в информационном мире, полном рисков и опасностей. Одна из главных трагедий школы – это драма отставания учителя начальных классов в области знаний информационных технологий от 5-леток и 6-леток. Когда в 4-5 лет ласковые и наглые, а иногда не всегда наглый 5-летка, он уже живет и дышит компьютерным миром, это среда его обитания…
Александр Костинский: А учитель даже не знает, как к нему подступиться.
Александр Осмолов: Абсолютно.
Александр Костинский: И комплексует во многом, и нервничает.
Александр Осмолов: Да. Надо ли нас учить ходить по земле, когда нам 3 года? Мы уже ходим. Точно так же ребенок живет в мире информации. Для него компьютерные стихии и игры, для него вот эта киберсфера, киберпространство – это нормальная среда обитания. И здесь столько опасностей и столько рисков... Но какими бы они ни были, это сегодняшняя наша жизнь. И ребенок, который играет в эти игры, очень многое узнает. А отсюда еще один уникальный ход. Замечательный психолог Даниил Борисович Эльконин, говоря о великих людях под названием «дошкольники», говорил, что обучение должно прийти в школу (вдумайтесь в эти слова) через ворота детской игры.
Александр Костинский: Через игру, да.
Александр Осмолов: Абсолютно. Через ворота детской игры. Иногда спрашивают: «С какого надо возраста начать?». С любого. Но вопрос: ради чего начать и как начать? Если вы посадите 5-летку за парту и прикуете его к этой парте на долгие годы...
Александр Костинский: Ручки на парту.
Александр Осмолов: ...да, посадите его в эту позу пленника... Посидите сами в этой позе. Это уникальный эксперимент на стрессоустойчивость детской психики.
Александр Костинский: И вот о чем хотелось бы поговорить. Вот сейчас идет модернизация, а модернизация – это всегда изменение. Когда мы говорим о том, что учителя – это люди за 50, близко к 60-ти, то у этих учителей, у них очень сильный тормоз, потому что эти люди не могут так быстро перестроиться. И модернизация вносит некую неразбериху, некий хаос. Вот давайте поговорим о рисках, которые несет модернизация в образование, в частности, о социальных эффектах вот этих рисков.
Александр Осмолов: Первый социальный эффект, связанный с модернизацией. Наше сознание имеет мощный сопромат по отношению к любым реформам.
Александр Костинский: Сопротивление материалов.
Александр Осмолов: Да, мощное сопротивление материалов. Поэтому ведь, по большому счету, эксперименты над людьми надо ставить с их согласия. А что такое модернизация? Это массовый эксперимент в масштабе всей страны. И поэтому когда непонятны мотивы этой модернизации, когда неясно, что она дает учителю, ребенку, родителю, в связи с этим первый риск – это непонимание и страхи, рождаемые любой модернизацией.
Второе. Еще один риск – все свести к экономике: «деньги решают все». Сегодня другая формула. Раньше говорили: «Хочешь жить – умей вертеться». Я сегодня хочу сказать: «Хочешь жить – умей учиться». И в этом смысле слова, по сути дела, это основа социализации образования. И тогда получается, что когда мы обрушиваем на население и говорим, что «нужны только экономические решения образования, только экономика спасет мир», - это неверно. Поэтому сегодня мы говорим о социокультурной модернизации, а не об экономической. Дело не в том, и не только в том, какие ресурсы и сколько платить. Я возвращаюсь: а на что они идут? Поэтому самый большой риск – когда мы в образовании начинаем строить новые реформы по формуле «куда идем мы с Пятачком – большой-большой секрет, и не расскажем мы о том, и нет, и нет, и нет». Вот четкое выделение целей – без этого никуда не денешься.
Александр Костинский: И не просто выделение, но и просто серьезная проблема – как довести эти цели, в общем, людям, которые являются потребителями этого образования – родителям, которые разделяли бы... Потому что родители – это такая же важная точка образования, как и школа, и сам ребенок. И без родителей, по большому счету, без их поддержки... А когда родители скептически к этому относятся, учителя скептически к этому относятся, тогда чего удивляться, что реформы так тяжело идут в школе.
Александр Осмолов: Абсолютно правильно. Потому что когда мы имеем дело с уникальным сообществом родителей... Во-первых, про образование знают все.
Александр Костинский: Думают, что знают.
Александр Осмолов: Я и говорю, думают, что... Все могут обсуждать здоровье, образование, и все очень часто делают школу козлом отпущения за любые грехи общества. Поэтому если мы вламываемся в сознание людей, не объясняя, ради чего делаются государством, профессиональным сообществом те или иные шаги… родители воспримут, дети примут – это неверно. Нужно четко объяснять каждый шаг. И я здесь не преувеличиваю. И тогда мы получим в лице института семьи не противника, не оппонента постоянного, а человека, который, если угодно, орган зрения за образованием - семья должна четко видеть все это. И по сути, семья должна стать сторонником развития всех реформ образования. Сегодня этого, увы, и мы хорошо это знаем, не происходит.
И особенно, когда мы имеем два социальных кризиса семьи. Назову только два из них – социальное сиротство... И вы хорошо знаете, сколько детей оказываются сейчас социальными сиротами. Но я говорю и еще об одном, чтобы родители задумались, - я бы назвал, сиротство родителей. Когда родители старые, их начинают отправлять в дома престарелых и так далее. Если мы через образование сформируем у ребенка как норму, как ценность, как ключ заботу о родителях (я вроде бы говорю банальные вещи), то по-другому бы решали в стране с Пенсионным фондом. Потому что если человек растет, думая о том, как он потом поддержит свою семью и своих родителей, а они всегда для него и любовь, и объект заботы, то все меняется. Забота о родителях должна стать такой же нормой, как, по большому счету, извините, чистить зубы каждый день.
Александр Костинский: Да. Но вы, Александр Григорьевич, тут уже просто библейские истины проповедуете: «чти своих родителей...».
Александр Осмолов: Может быть, это и библейские, но это истины. И стало ли это нормой нашего сознания?..
Александр Костинский: И слушаем Игоря из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, у меня очень интересный вопрос. Откуда такое высокомерие к школе берется? И 50 лет школьному учителю... Извините, а сколько лет нашим преподавателям по философии? И почему вы считаете, что не так же хорошо отстала от жизни...
По поводу второго вопроса. Тоже, кстати, очень интересный вопрос. Зачем нам социализация, мы понимаем. Но если мы все-таки оканчивали институт, а не только в нем преподаем, то мы знаем, что институт выдает диплом, в котором написано «специальность». А сумма знаний – это такой вкладыш, и многие его, вообще-то, теряют просто-напросто. То есть какая специальность. Вот специальность и есть вход в социальный мир. И потом, опять-таки мы узнаем... Послушайте, вот этот вкладыш, он определяет знания. Я слышу от человека, который говорит: «Вот было капиталистическое общество, коммунистическое, а вот теперь индустриализация». Вы не помните, что Сталин занимался проектом индустриализации. Эти понятия – индустриализация и капитализм, индустриализация и коммунизм – они как бы из разных плоскостей. Как мы сдаем экзамены вступительные в институт? Меня немножечко удивляет такой момент. То есть мы смешали в кучу все понятия, которые у нас только есть. Социализация – это что? Социум - это вот куда? Это вот в общество. Мы говорим: «А вот религия...». А религия... это называется воцерковление. Социализация по религии – это воцерковление. У нас социализация по религии – 3 процента бабушек. Мы говорим: «Вторгается в жизнь религия». Идеология – может быть. Но идеология – это не социализация. Ну, это, действительно, другая ипостась. И вот так все мешать... и забывать, что нам нужен просто специалист. Понимаете, не идеолог, а специалист. Вы передаете: «Вот произведено испытание бомбы». Там не идеология, не «мы пскопские». «Мы знаем таблицу умножения».
Александр Костинский: Спасибо. Ваше мнение очень интересное.
Ну, я просто перед тем, как Александр Григорьевич ответит на ваш вопрос, я просто назову такие данные. Не так давно у нас была подробная программа, по-моему, в прошлом году, где было довольно подробное исследование, кого выпускают вузы. И с точки зрения работодателей, то есть тех, кто принимает. Причем там очень большой, крупнейший был эфир, опрашивались люди из отделов кадров. И никто, поверьте, не ждет, что после высшего учебного заведения придет человек, который сразу станет руководителем, который будет что-то делать. Лучшее, что от него ждут, - что вуз, во-первых, произведет отбор, что, например, хороший вуз, и туда идут хорошие ребята. Во-вторых, что они получат начальные знания по профессии. То есть если он, допустим, инженер-литейщик, то он там какой-нибудь мартенсит будет отличать. Но то, что он новый сплав спроектирует... это ему еще лет 5-7 надо работать. То есть специальности никто из реальных работодателей не ждет. И в этом смысле не надо обманываться, во-первых.
А во-вторых, наверное, это то, что все-таки изменчивость. Если в советское время номенклатура – специальность, и человек шел по распределению, а если сейчас эта специальность не востребована, то что человеку делать?..
Пожалуйста, Александр Григорьевич.
Александр Осмолов: Когда идет беседа, очень радостно, что есть возможность уточнить понимание и развеять непонимание. Несколько моментов. Первый. Я с недюжинной иронией говорил о ярлыках – социалистическая, капиталистическая, индустриализация и то, что сейчас – постиндустриализация. То есть мы с вами, коллега, соратники, что подобными ярлыками и клише нельзя охарактеризовать сложные явления нашей реальности. Это во-первых.
Во-вторых, религия – один из мощнейших институтов социализации, была, есть и будет. Потому что она обосновывает систему идеалов и ценностей, как и другие институты социализации. Поэтому ее никогда вычеркивать нельзя.
Александр Костинский: И не только бабушки, надо сказать.
Александр Осмолов: Да, бабушки очень важны. Бабушки – это замечательное явление.
И наконец, третий момент. Самое опасное, если у кого-то появится высокомерие к школе - это дорога в никуда. И в школе, и в вузе сходные явления. И в школе, и в вузе мы имеем эффекты старения преподавательского состава.
Александр Костинский: Просто у нас программа о школе...
Александр Осмолов: Да. В школу не идут учителя. И я мог бы четко показать, насколько с трудом сегодня люди во многих вузах хотят стать ассистентами, то есть молодыми преподавателями.
Александр Костинский: Ну, просто мало денег получают.
Александр Осмолов: Да, в том числе и это. А выбирают другие, более конкурентные профессии и пути познания. Поэтому, конечно, легко сказать: «Все смешалось в доме Облонских...». Но за тем, что мы говорим, есть четкая система, и каждый шаг наших рассуждений достаточно выверен, чтобы прийти к тому выводу, каким образом нам вместе с вами, понимая все эти кризисные точки, дальше развивать образование.
Александр Костинский: Конечно. И слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, хотелось бы рассмотреть с прагматической точки зрения. Ваша кафедра дала бы неплохой ответ. Ведь, в конечном итоге, основной заказчик на поколение – образованное или необразованное – это государство. И очевидно, здесь надо во главу угла поставить, что цели государства должны быть сопоставимы, так сказать, с результатами образования. И на первое место - конечно, это не только знания, а в первую очередь нравственность, чего сейчас нет. Поэтому с термином «умная толпа», который вы употребляете, я полностью не согласен. Это безнравственная толпа.
И мне бы хотелось, чтобы при поступлении ребенка в школу (и так – каждый год) заключался нормальный юридический договор между родителями и директором или школой, в котором расписывались бы права и обязанности, чтобы регламентировать то, чего сейчас... практически регламентация размыта.
И последний вопрос. Если некачественный продукт (назовем это цинично) выпускает система образования – школа, университет, то, очевидно, надо и претензии предъявлять в соответствии с юриспруденцией. Спасибо.
Александр Осмолов: Ну, легко ответить на последний вопрос. Если некачественный продукт, то претензии, действительно, надо предъявлять. Но когда некачественный продукт – это человек, вышедший из вуза, то это уже не просто претензии, а это его глубокая личностная трагедия. Это во-первых.
Во-вторых, государство сегодня четко задало программу – построение гражданского общества, а тем самым, те ценностные характеристики личности, которые должна родить школа. Например, такую характеристику, как толерантность – искусство жизни с непохожими людьми. Такую характеристику, как ответственность за принятие решения. И без этих ценностных ориентиров, если угодно, этого кодекса развития личности ничего не получится. И в этом смысле государство и гражданское общество заключают своего рода договор друг с другом, чтобы решить все эти задачи.
И наконец, по поводу контракта между родителями и школой, своего рода «брачный контракт», я бы сказал.
Александр Костинский: Извините, я перебью. Просто я скажу Валерию Аркадьевичу, что, например, в частных школах так буквально и происходит. То, о чем он говорит, - это не то что какое-то пожелание. Не в государственных, а в частных школах родители подписывают конкретный договор, потому что, в частности, они по этому договору деньги платят.
Александр Осмолов: Абсолютно точно. Поэтому это уже не какие-то будущие предложения, а реальность.
Александр Костинский: А вот в государственной школе можно такое делать, как вы считаете?
Александр Осмолов: В государственной школе практически мы движемся к тому, что родители, повторяю, качают свои права, и это становится, может быть, не де-юре, но де-факто полной реальностью.
И последнее, по поводу нравственности. Мой учитель психолог Алексей Николаевич Леонтьев говорил: «Главный кризис школы – это обнищание души при обогащении информацией». И по сути дела, когда мы говорим о ценностных ориентирах развития личности в контексте с социализацией, - это то, что для нас необходимо, как воздух.
Александр Костинский: И я хотел бы поговорить о вашей работе, которую вы сейчас в Министерство образования, в частности, передали. Вы определили семь задач, которые стоят вот в этой сфере социализации, в сфере влияния общего образования, школьного образования на современное российское общество. Давайте мы их перечислим, но только не все сразу.
Александр Осмолов: Я очень кратко. Число 7 – магическое число. Есть семь чудес света, есть семь задач...
Александр Костинский: Есть семь дней в неделе.
Александр Осмолов: ...социокультурной модернизации образования.
Александр Костинский: Так вы что, как маг тут выступаете, если оно магическое?
Александр Осмолов: «Просто я работаю волшебником...», - помните такую песню? И кстати, «учил не по учебникам».
Первая задача – это разработка понимания развития образования как ведущей социальной деятельности общества. Если это не будет понятно, если образование только на словах останется декларацией, а не будет реальным приоритетом в мире знаний, то мы проиграем.
Второй шаг (о нем я говорил) – это формирование гражданской идентичности личности как основы солидарности российского общества. Без этого мы вернемся к временам до Ивана Калиты. По сути дела, функция образования – это собирание России в сплоченное государство.
Третий момент – это создание такой системы образования, которая обеспечивала бы понимание людей, диалог культур, толерантность и доверие в нашем обществе. Потому что главный кризис в развитии общества – это не кризис экономики сегодня, а это кризис доверия. И надо четко понять, какие возможности здесь есть у образования. И это третья задача образования.
Александр Костинский: Итак, три задачи мы перечислили, еще четыре осталось.
Но давайте послушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что насчет доверия-то рано говорить. Потому что, вообще говоря, политика государства направлена на снижение уровня образования, в том числе и снижение уровня высшего образования. Поэтому у меня вопрос такой. Что вы слышали о квотах на образование?
А на вопрос «что делать?» я хотел бы ответить китайской пословицей: «Пошевелись – и появится тень». Спасибо.
Александр Костинский: Подождите! А что вы имели в виду, задавая вопрос о квотах? Квоты – это что?
Слушатель: Я поэтому и спрашиваю.
Александр Костинский: А квоты – это что, по национальному признаку, по какому?
Слушатель: Нет, вот сказано - квоты в образовании.
Александр Осмолов: Для меня так же, как и для Александра, является совершенно непонятным понятие «квоты на образование».
Александр Костинский: Если говорить о квотах, то существовали такие квоты в царской России. Например, для некоторых национальностей существовал процент, в частности, евреи, цыгане... Я сейчас не помню полную номенклатуру. Кстати, совершенно открыто все было, это не было чем-то подковерным, а открыто считалось, что вот такие-то люди имеют право, допустим, на 2 процента среди всех поступающих. Иногда квоты были, и сейчас есть во многих странах – квоты по социальной шкале. Специально в университетах бронируют места для... из малоимущих, наоборот.
Александр Осмолов: Наконец, по поводу того, что государство делает все, чтобы, если угодно, привести к обнищанию сознания. Я думаю, что это очень сильный вывод. Сегодня огромное количество сил и разных групп в гражданском обществе. И не знаю, какого правителя мы можем упрекнуть в этих вещах. Это странная фраза.
Вы упомянули китайскую поговорку. На китайскую поговорку я отвечу китайской поговоркой по поводу зла, которое идет от образования. Конфуция спросили: «Как надо отвечать на добро?». «На добро надо отвечать добром», - ответил Конфуций. «А как нужно отвечать на зло?». Он, не задумываясь, ответил: «А на зло надо отвечать справедливостью». И в этой ситуации нам нужна справедливая система образования, которая шевелится и дает не только тень.
Александр Костинский: И давайте вернемся к следующим задачам, которые есть в социокультурной области, в образовании.
Александр Осмолов: Следующая задача совершенно особая. Школу часто делают козлом отпущения за все грехи общества, которые несут и средства массовой коммуникации, и то, что происходит иногда жестокости в семье. Поэтому у образования сегодня появляется совершенно особая функция – образование как институт компенсации и выравнивания тех грехов, которые возникают в обществе. Когда вы постоянно смотрите передачи, в которых убийство на убийстве сидит и убийством погоняет, то нельзя сказать, что эти передачи не отражаются на растущем детском сознании.
Александр Костинский: Не прямо, косвенно, но отражаются.
Александр Осмолов: Я же не говорю, что здесь какие-то прямые, детерминистские связи, нет, речь не об этом. Речь идет о том, что закладываются особые паттерны поведения. Многие исследования показывают, что часто для подростков сегодня агрессия становится нормой. Вдумайтесь в это. Когда агрессия в обществе становится нормой – это кризисное явление в обществе, чем-то обычным. И они к ней относятся как к норме. Поэтому здесь образование как могучий институт компенсации потенциальных рисков социализации – вот еще одна из задач, которой раньше не стояло.
Наконец, по большому счету, это рост мобильности, доступности и качества образования как условия роста статуса человека в обществе. И образование – это путь к достижению личностного и профессионального успеха. Мы говорили о специалистах. Специалистом можешь ты не быть, но личностью ты быть обязан. И в этом смысле я еще раз возвращаюсь к тому, что сказал. Почему мы говорим сегодня о магистрах? Почему не только о специалистах? Почему мы стараемся дать более широкое образование? Да потому что произошло следующее. Раньше, после выхода из вуза человек был привязан к своей профессии, как сосланный в Австралию английский каторжник к своему ядру. Сейчас сколько раз мы в жизни меняем профессии... «Подвижный в подвижном», - помните, было написано на лодке Капитана Немо? Сегодня образование дает возможность нам быть подвижными в подвижном мире. Сегодня я журналист, а завтра я экономист – такое у нас сегодня бывает. Сегодня я экономист, а завтра я управленец, менеджер. Вот эти переходы в обществе становятся нормальным явлением. И мобильность, изменчивость общества возрастает. А отсюда рост мобильности как условие успеха – ключевая задача образования.
Александр Костинский: Александр Григорьевич, понимаете, школа – это очень консервативный инструмент. Дело в том, что даже если его менять, даже если этого хочет все начальство, и хочет, чтобы все было хорошо, она очень медленно меняется. А вот, возможно, имеет смысл говорить, допустим, о дополнительном образовании. Вот школа имеет некие недостатки, грехи. Но человек осознал, что он – иногда, может быть, по незнанию, иногда потому, что не попались хорошие учителя, - что-то прозевал. И ему нужно иметь возможность не в школу вернуться, а получить некие инструменты дополнительного образования, где он мог бы восполнить тот недостаток, который ему просто невозможно восполнить, может быть.
Александр Осмолов: Знаете, дополнительное образование сегодня становится (простите за каламбур) главным образованием. Потому что самообразование, самообучение, дополнительное образование – вот ресурс развития свободы и личности. Причем дополнительное образование и детей, и подростков.
Александр Костинский: И учителей.
Александр Осмолов: Я начал с детей. Наши Дома творчества, Дома пионеров, все эти кружки...
Александр Костинский: Слава Богу, что они не все рухнули.
Александр Осмолов: А они не только не рухнули, а их больше 11 тысяч в стране на данный момент. Что они дают? Они дают то, о чем я говорил, - мотивацию к саморазвитию.
И наконец, сегодня вузы завалены программами дополнительного профессионального образования. Туда приходят люди в 24 года, в 25 лет, в 40 лет. Сейчас к нам подали документы на факультет психологии несколько человек – 52-54 года. Что значит дополнительное образование? Это самое важное. Пока ты учишься – у тебя есть перспектива. Образование – это орган перспективы каждого человека.
Александр Костинский: Александр Григорьевич, просто в подтверждение того, о чем вы говорили, я скажу, что недавно проводили исследование по научно-популярным журналам. Почти все они естественнонаучные. Но выяснилось, кто же читатели. Оказывается, не дети, не подростки. Допустим, «Популярная механика», «Вокруг света», «Что нового в науке и технике» и так далее. Главное – это мужчины и женщины, которых тоже большой процент, от 25 до 35 лет. Когда человек уже стал профессионально реализованным, и ему не хватает того, что он получал, и он начинает читать, он начинает интересоваться. То есть это очень интересное явление, которого, допустим, не было 10 лет, когда, в общем, была просто борьба за выживание.
Александр Осмолов: Знаете, я, наверное, оптимист, и я мечтаю, чтобы вернулась вот эта мощная мотивация к таким блестящим нашим журналам, которые у нас есть. Они немножко утомились, устали, но, надеюсь, будет их рост. «Знание и сила», «Природа», «Наука и жизнь»... По сути дела, ведь это уникальная ориентация в нормальном человеческом мировоззрении. И эти журналы – это образцы нашей российской культуры.
Александр Костинский: И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому вашему гостю. Меня несколько поразил вот этот с придыханием разговор о роли и значении церкви и ее интервенции в образование. Вы знаете, я вот не могу себе представить, что с этими мифами в младших классах ребенок может разобраться. Может быть, в культуроведческом, так сказать, аспекте старшеклассники это воспримут, но уже с некоторым жизненным опытом. А вообще-то, это ретроградный ход. Все-таки Великая французская революция и эпоха Просвещения как-то, в общем, устранили религию в основном из светской школы. Что это за напор и энтузиазм церковно-религиозный? Он мне совершенно непонятен.
Александр Осмолов: Отвечаю кратко. Самое опасное, если любой из других институтов социализации, в том числе и религия, навяжут образцы поведения. Я говорил о том, что образование конкурентно сегодня с религией. И без придыхания, но с опасливым дыханием.
Александр Костинский: Я благодарю за участие в нашей программе Александра Осмолова.