Виталий Портников: Сегодня в Киевскую студию Радио Свобода мы пригласили лидера партии «Реформы и порядок» Виктора Михайловича Пинзеника. Партия «Реформы и порядок» входит в Блок Юлии Тимошенко. Но Виктор Михайлович в разное время и в разных конфигурациях участвовал в формировании экономического блока украинского правительства, и хорошо себе представляет, до какой степени компетентны те его коллеги, которые работают или, может быть, не работают над экономическими программами украинских политических партий, и вообще, каковы перспективы экономического развития страны в ближайшем будущем. Обо всем этом мы сейчас и поговорим.
Но, вы знаете, вмешались, конечно, российские события в нашу беседу. Потому что вот сейчас, и на Украине в том числе, все активно обсуждают фигуру нового российского премьер-министра. Но вот еще и потому, что называют его технократом. Он не политический деятель, а человек, который занимался финансовыми, налоговыми вещами. И вообще, Виктор Михайлович, насколько эффективен технократ во главе кабинета министров?
Виктор Пинзеник: Конечно, там должен быть политик. И никогда технократ не будет руководить правительством. Но политик должен быть специалистом, и это хорошее качество.
Виталий Портников: А в принципе, если говорить о российско-украинских отношениях сегодня, вы думаете, что большое значение имеет фигура или все же самое главное – это то, насколько выстроена эта система взаимоотношений в экономике, в энергетической сфере и так далее?
Виктор Пинзеник: Конечно, нужно жить в условиях, когда люди не являются заложниками людей, а работает система. Но изменить эти отношения могут только люди. Конечно, нужно выстраивать систему отношений так, чтобы никогда не было сюрпризов ни с одной, ни с другой стороны.
Виталий Портников: Но такие сюрпризы постоянно же происходят...
Виктор Пинзеник: Вот это и говорит о том, что системные отношения не построены.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, а в принципе, можно ли говорить о том, что сейчас на Украине есть политические силы, предлагающие какие-либо вообще системные отношения внутри страны или в ее отношениях с соседями?
Виктор Пинзеник: Конечно. Именно то, чего не хватает Украине, так это системных решений, иначе говоря, правил игры. Я могу привести классический пример. Когда говорят о повышении пенсий, то я могу ответить, что это не решает проблему. Я не говорю о том, что не надо повышать пенсии, нужно это делать, но нужно изменить правила назначения и перерасчета пенсий – тогда не надо будет обещать и кого-то просить повышения пенсий, потому что это будет заложено в системе назначения пенсий. И таких примеров можно привести очень много, что проблема именно в системных решениях.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что и повышение пенсий, и помощь на ребенка, и прочие вот такие вещи – это чуть ли не суть не только предвыборных обещаний, но и существования политиков во власти.
Виктор Пинзеник: Ну, это характерное качество для всех политических сил последних времен. Но это не означает, что политики не говорят о том, как эти задачи решить. И я, как экономист и как член Блока Юлии Тимошенко, хорошо понимаю основу таких решений. Во-первых, нам приходилось подобные вещи решать в 2005 году, потому что в стране было очень много «дырок», и они остались. Многие «дырки» мы закрыли. И тогда, в 2005 году, нам удалось сделать хороший прорыв в решении социальных вопросов. Сейчас эти «дырки» тоже есть. Например, закупка за государственные деньги - расточительная система закупок. Но самый важный источник – это экономический рост и условия для инвестиций, частных инвестиций, а не государственных.
Виталий Портников: А заинтересовано ли вообще сегодня нынешнее руководство Украины, Партия регионов в каких-либо частных инвестициях, в крайней случае, в зарубежных инвестициях?
Виктор Пинзеник: Я никогда не делю это на зарубежные или частные инвестиции. Нельзя поднимать страну – и мы это видим по динамике экономики в этом году – за счет обслуживания бюджетом каких-то бизнес-интересов. Если в стране не появляется, не развивается внутренний рынок, если люди не имеют покупательского спроса, то экономика затухает, что мы и видим в этом году - хорошая динамика в начале года и постоянный спад – почти треть спада уже по темпам роста по отношению к уровню этого года. Поэтому нельзя строить благополучие отдельных людей на том, что большинство людей живут плохо. Это не помогает экономике.
Виталий Портников: А как сделать так, чтобы преодолеть эти очевидные противоречия? Ведь, по большому счету, наверное, недостаточно просто выстраивать какое-то социально чувствительное государство. Может быть, нужны просто какие-то реформы? Потому что это ведь не только украинская проблема, но это и российская проблема. И можно посмотреть, какая кричащая разница в уровне жизни между одним слоем населения и другим, и третьим. Это же неравномерное распределение, как, например, на Западе.
Виктор Пинзеник: Необходимо наличие ответственных политиков, которые не боятся говорить правду о проблемах, и во-вторых, понимают, что власть – это ответственность, не награда, а это ответственность перед обществом. К сожалению, в Украине всегда было проблемой количество таких политиков. Необходима критическая часть, масса таких политиков, которые в состоянии эти проблемы решить. Потому что эти проблемы, они решаемые. Нет вообще проблем у нас с развитием страны. Проблемы есть политического характера с возможностью принятия тех или иных решений.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что когда вы говорите о том, что власть – это ответственность, на Украине власть – это же не награда, а власть – это, скорее, лоббирование.
Виктор Пинзеник: Ну, что понимать под лоббированием. Если ты лоббируешь интересы всего общества, то это задача власти. Если речь идет о лоббировании интересов отдельных бизнес-структур, то во всем мире это считается немножко другим. Потому что не может власть работать в интересах отдельных групп населения. Есть какие-то проблемы, например, допустим, решали проблемы рождаемости – это реакция на определенные слои. Но нельзя допускать использования общественных средств в интересах отдельных бизнес-групп.
Виталий Портников: В любом случае, можно констатировать, что как раз это то, что происходит на наших глазах все это время, все эти годы. И тут, вероятно, нужны не просто некие политические декларации, а может быть, нужны какие-то законодательные схемы, которые позволили бы этого избегать?
Виктор Пинзеник: Именно об этом я и говорю. Мы начали разговор с правил игры. Моя мечта – увидеть страну в правилах игры. Допустим, в 2005 году все, что мы делали, - это установление правил игры. Я думаю, любой контрабандист мечтает иметь метр границы. А у нас контрабанда была узаконена в законах. Десятки законов позволяли осуществлять, по сути, контрабанду, но она не подпадала под закон, поскольку была узаконена. И такой контрабандный ввоз обходился стране в десятки миллиардов гривен. Что мы сделали в 2005 году. Мы сказали: «Правила единые для всех. Налоги будут платить все». И мы ликвидировали так называемые налоговые «дыры». Причем вы не найдете ни одного человека с любого цвета политической силы, которого это бы не коснулось. Мы всех поставили в равные условия. Мы ликвидировали около 40 постановлений предыдущих правительств, которые давали какие-то преимущества. Например, кто-то платит за провоз грузов железнодорожным транспортом дешевле, кто-то платит за электричество дешевле. Почему-то кооперативы имеют какие-то преференции. Мы это все ликвидировали. Именно при таких действиях страна будет получать те правила игры, при которых изменение людей – образа или лица – не будет менять направление движения.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, сейчас много говорят о возможности формирования новой «оранжевой» коалиции после парламентских выборов. Но вот что любопытно. Как раз накануне начала интенсивной избирательной кампании лидер блока «Наша Украина» и «Народная самооборона» Юрий Луценко сказал, что «Наша Украина» должна получить как можно больше голосов, чтобы противодействовать каким-либо популистским шагам Юлии Тимошенко, если такие шаги будут. Как вы считаете, может ли формироваться эффективный именно экономический блок при подобном отношении друг к другу?
Виктор Пинзеник: Я считаю, что политики вообще должны научиться говорить между собой за «круглым столом», а не в эфире радио и телевидения, если они хотят договариваться. И я призываю всех к этому. Это одна из больших бед украинской политики, а особенно – когда это происходит в действующем правительстве, что вообще недопустимо. Потому что политики и правительство должны выяснять отношения друг с другом в зале заседания правительства, они могут использовать это как публичную трибуну.
Что касается самой причины заявления, то я скажу, что мы взяли в 2005 году очень большие обязательства на себя, но мы их выполнили. Я помню, как многие смотрели на то, что мы делаем, и были уверены в том, что мы не сможем эти задачи выполнить. Но мы их выполнили.
Виталий Портников: А если говорить о том, что можно делать сейчас. Вот представим себе, что правительство сменилось. Можно ли говорить о том, что новое правительство украинское, допустим, правительство Блока Юлии Тимошенко, «Нашей Украины» должно будет что-то кардинально менять с точки зрения действий нынешних на экономической сцене Партии регионов и ее правительства?
Виктор Пинзеник: Конечно. Честно говоря, в последний год вообще ничего не делалось.
Виталий Портников: Ну, не делалось – это не значит, что не менялось, да?
Виктор Пинзеник: Да, менялось, конечно. Я видел, как бюджет превращался опять в инструмент обеспечения бизнес-интересов. Потому что бюджет должен идти в интересах бюджетной сферы, а именно для этого и создается бюджет. Я видел уникальное явление, которое невозможно объяснить здравым смыслом или экономисту: экономика растет, а почему-то минимальная зарплата и минимальная пенсия уменьшаются. Это нонсенс. Это невозможно нигде в мире. А у нас это считалось нормой, под прикрытием так называемых инновационно-инвестиционных моделей развития. Это хорошая возможность под этим прикрытием увеличивать бизнес собственных бизнес-структур. Потому что государство делает инвестиции в школы, дороги, больницы, а инвестиции в экономику делает частный сектор. И проблемы с деньгами нет. Необходимы только определенные условия, когда частный сектор это развивает.
Мы видим возврат многих новых схем возмещения НДС, когда опять идут перекосы. Причем обслуживаются не регионы, а отдельные бизнес-структуры. Потому что в той же Донецкой области... мне звонят знакомые предприниматели, у которых существует проблема возмещения НДС. То есть одним создается льготный режим.
И потом, люди платят за коммунальные услуги. И они должны возмещать все расходы, связанные с предоставлением услуг. Но у меня возникает вопрос: почему из бюджета тогда идут средства, миллиарды денег на ремонт разного рода оборудования в этой сфере? Мы же из бюджета не ремонтируем рестораны. Скоро мы будем чьи-то частные рестораны ремонтировать при такой политике.
Конечно, ключевой вопрос касается преодоления коррупции, потому что именно здесь лежат причины блокирования инвестиций. И когда я говорю о преодолении коррупции, то я говорю об устранении причин. Ведь с этим явлением невозможно бороться, не вырывая причины. Мы, кстати, готовили прекрасные решения, и у нас есть много готовых решений по этому вопросу. Например, государственная закупка только по одному критерию. Этот закон был подготовлен правительством Тимошенко. Любые государственные закупки – открытый аукцион, и только единственный критерий – цена. Это один из примеров. Я могу привести и другие примеры.
Виталий Портников: Но в этой ситуации тоже могли бы возникнуть какие-то новые механизмы коррупционного обогащения. Понимаете?
Виктор Пинзеник: Вы знаете, мне бывает интересно иногда, когда работают люди головой и находят какие-то «дырки», а вторая голова находит и закрывает. К сожалению, в стране происходит другое - когда многие понятные схемы закладываются просто в закон.
Виталий Портников: Чтобы было легче все это...
Виктор Пинзеник: Ведь эти схемы видны. Я называл ситуацию «узаконенная контрабанда». Воровать, к сожалению, узаконено было многими законами. И поэтому нужно убирать эти законы. Нигде в мире такие вещи невозможны. И таких коррупционных вещей, к сожалению, много. Но когда мы попытались этот закон провести через парламент, то взамен мы получили совершенно другой закон, абсолютно коррумпированный закон, который создает возможности развития чьего-то частного бизнеса.
Виталий Портников: Если говорить о том, до какой степени, в принципе, можно преодолевать коррупцию в стране, где политики идут во власть именно для того, чтобы защищать свой частный бизнес, я вот что хотел бы заметить. Я видел, сейчас опубликовали списки богатых кандидатов в депутаты, но они есть во всех трех ведущих блоках – и в «Нашей Украине», и у вас, и в Партии регионов. Но это все люди, у которых миллионы долларов на счетах. И совершенно непонятно, зачем им заниматься политической деятельностью. Этот вопрос всегда возникает.
Виктор Пинзеник: Тем не менее, я всегда буду помнить опыт 2005 года, когда мы работали, невзирая на любые желания политиков. И никто не приведет ни одного решения, которые мы принимали бы в интересах определенных групп. Может быть, даже вспомните некоторые скандалы, которые возникали в правительстве в связи с попытками некоторых людей использовать место в личных интересах. Но эти люди получали по зубам так же, как и любые другие. Мы всех ставили в равные условия.
К сожалению, эта дорога будет трудной, она всегда будет вызывать сопротивление. Но эта дорога открывает больше возможностей и самому бизнесу. Я напомню, как когда-то ликвидировали взаимозачеты, когда бартер работал, деньги не работали. После того, когда все начали работать в денежных отношениях, все убедились в том, что это, оказывается, легче и лучше, и на этом проще зарабатывать деньги. Поэтому жизнь по правилам заставит многих работать в нормальном режиме. Я помню, как многие в бизнесе начали легализировать свои доходы. Когда мы начали борьбу с контрабандой, то многие предприниматели приходили и говорили о схемах, при которых возможны откаты и так далее.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, вот вы работали в экономическом блоке украинского правительства и в определенный период президентства Леонида Кучмы, и в период 2005 года, когда премьер-министром Украины была Юлия Тимошенко, а президентом – уже Виктор Ющенко. И мне очень интересно, вот ваши контакты с российскими коллегами из экономического блока российского правительства, вы с ними вот тогда и в 2005 году говорили на одном языке или это все-таки разные подходы к экономике? И может быть, сейчас что-то изменилось, а тогда было похоже?
Виктор Пинзеник: Ну, я знаю многих российских коллег, с которыми очень легко говорить. В 2005 году мне не приходилось вести диалога с российским правительством. Ну, к сожалению, министр финансов всегда очень загружен. Раньше такой диалог был. И есть люди, они уже не в правительстве, но люди, с которыми очень легко было находить общий язык.
Виталий Портников: Вот вы сказали о том, что министр финансов очень загружен. А можно ли сказать, что, в принципе, как такового контакта между Министерствами финансов России и Украины не поддерживается?
Виктор Пинзеник: У нас не возникало вопросов, по которым нужно было бы принимать какие-то решения.
Виталий Портников: Но означает ли это, что финансовые системы уже окончательно разошлись, по большому счету?
Виктор Пинзеник: Наличие двух бюджетов – это означает, что, конечно, они разошлись.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Но я помню, что было очень много всегда трений по взаимозачетам и по долгам, и по прочим таким вещам, которые требовали...
Виктор Пинзеник: Эти вопросы уже давно урегулированы, по этому поводу нет у нас конфликтов и противоречий. Единственная проблема, по которой нужно было бы вести диалог (к сожалению, нам было не до этого в этот период) – это установление приблизительно одинаковых ставок акцизов. Почему это нужно? Потому что иначе начинается война, контрабандная война с одной стороны и с другой. Учитывая не особую контролируемость границы между Украиной и Россией, это выгодно обоим правительствам, и Министерствам финансов прежде всего.
Виталий Портников: А вот я хотел бы, кстати, понять вот что с финансовой точки зрения. Если Украина, допустим, она уже практически вот она, у порога ВТО, и одним из условий этого вступления в ВТО была возможность открытия филиалов иностранных банков на украинской территории. Россия с таким условием не согласилась и вступает в ВТО без такой возможности. Не означает ли это, что на Украину вообще пойдет большой капитал из России, не из российских банков, я бы даже сказал, а как раз тот капитал, которого в российских банках нет, и что Украина может стать таким местом для определенного сорта российского капитала, который, возможно, многие люди не хотят держать в российских банках, но готовы будут держать в украинских филиалах западных банков?
Виктор Пинзеник: Любые деньги, которые приходят в банковский сектор, эти деньги работают на экономику. Потому что банк может заработать, только вкладывая их деньги. Поэтому нужно приветствовать... Я не прокурор, я не могу говорить о характере происхождения денег, я говорю как экономист в данном случае.
А что касается запретов... Ну, что, запретили филиалы банков. А что сделали собственники украинских банков? Сделали то, что все равно бы произошло, - продали свои банки иностранным компаниям. И вместо филиалов возникают просто отделения западных банков.
Виталий Портников: А вы, в принципе, считаете, что это прогрессивная мера для украинской финансовой системы, когда украинский банк будет конкурировать с немецким или английским?
Виктор Пинзеник: А назовите мне немецкий банк, который существует в Украине?
Виталий Портников: Ну, пока еще его нет.
Виктор Пинзеник: Допустим, «RaiffeisenBank».
Виталий Портников: Ну, это все-таки не совсем западный банк. Это банк под западной маркой.
Виктор Пинзеник: Но я скажу, что все они украинские банки.
Виталий Портников: Да, они все украинские банки, конечно.
Виктор Пинзеник: Все украинские банки, поскольку она становятся резидентами Украины, платят налоги сюда. И может быть, это удивит многих, наш банковский сектор хороший прорыв сделал, но он еще слаб. В каком плане слаб? Допустим, Билл Гейтс захочет инвестировать в страну, он хочет свой завод. Миллиард долларов. У него возникает маленькая проблемка – у него никогда денег нет. Ни один банк страны не в состоянии кредитовать такой проект. Поэтому нам нужно появление, укрупнение и развитие банковской системы. И появление здесь западных банков - я не вижу в этом проблемы.
Виталий Портников: Нет, я просто имел в виду исключительно даже не проблемы для страны, а проблемы для того слабого банковского сектора. Если в этот слабый банковский сектор приходят сильный игрок с большим портфелем акций...
Виктор Пинзеник: Ну, он не такой уж слабый, наш банковский сектор. Рывок очень хороший сделан. Но наращивать мускулы ему нужно будет. А когда поджимаете со стороны – это всегда толчок к развитию.
Виталий Портников: Российский банковский сектор ведь тоже может заинтересоваться украинским рынком. Здесь могут и российские банки появиться, и они уже появляются фактически. Под украинскими марками мы видим знакомые по российским...
Виктор Пинзеник: Очень трудно находить источники происхождения денег. Потому что главным инвестором иностранных инвестиций в страну является, конечно, Кипр, британские острова и так далее.
Виталий Портников: То есть оффшорные схемы, да?
Виктор Пинзеник: Конечно. И чьи это деньги? – ответить невозможно.
Более того, иногда вот такой характер разговора является хорошим прикрытием для обмана людей. Допустим, часто звучит тезис о том, что приватизировать объекты нужно для «своих». Это хорошее прикрытие для того, чтобы воровать собственность. Почему? Потому что, в конечном итоге, «свой» все равно продаст этот завод, и мы имеем много примеров. А продажа «своему» заканчивается тем, что указывают даже адрес, где человек родился и где он живет. Это не продажа, а это раздача государственной собственности под этим прикрытием.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что все эти разговоры о защите интересов отечественного бизнеса, они направлены исключительно на какие-то цели перепродажи дальнейшей более выгодно...
Виктор Пинзеник: Утверждаю...
Виталий Портников: ...не патриотизм в экономике.
Виктор Пинзеник: ...что – да. Вот я видел примеры приватизации. Продается завод. Первое условие – цена. Второе: покупатель должен родиться в Бердичеве, по улице Маркса, 15, квартира 3, 3 апреля 1947 года, а сейчас жить в Киеве на улице Лютеранской.
Виталий Портников: Это условия приватизации?
Виктор Пинзеник: Да.
Виталий Портников: Прямо так и написано?
Виктор Пинзеник: Ну, я немножко перегнул...
Виталий Портников: Ну да, я понимаю.
Виктор Пинзеник: А какая разница, если продается завод, и написано, что «покупателем должен быть только тот, кто покупает 20 процентов продукции этого предприятия».
Виталий Портников: Ну да, это уже сужает круг до минимума.
Виктор Пинзеник: Это не сужает, а это определяет человека, который родился в Бердичеве, потому что только одна компания покупает. Это не продажа. Это, на самом деле (я не юридический термин употребляю, а экономический), воровство госсобственности.
Виталий Портников: Ну, на этом воровстве госсобственности большая часть людей, которые имеют большие состояния, и украинские, и российские, пожалуй, они же сделали себе эти деньги. Как эти люди могут быть заинтересованы в изменении системы? А вообще, большой бизнес заинтересован в изменении системы взаимоотношений?
Виктор Пинзеник: Думающие – да. Потому что если ты не живешь по правилам, то ты когда-нибудь станешь жертвой этого бесправия. Сегодня у тебя есть собственность, неизвестно, каким образом полученная (а может быть, известно, каким образом), а завтра у тебя могут все отобрать. Поэтому, в конечном итоге, в жизни по правилам заинтересованы все, потому что это плохо заканчивается для всех. И мы имели примеры подобного перераспределения собственности.
Виталий Портников: А не удобнее ли просто быть ближе к власти? Не менять правила цивилизованные для всех...
Виктор Пинзеник: Опять вернусь к тому, что сегодня ты у власти, а завтра ты вне власти. И ты можешь стать жертвой, а особенно, если ты пытаешься использовать эти методы. В стране нужны четкие, единые, понятные для всех правила игры.
Виталий Портников: А общество это понимает, как вы считаете, на сегодняшний день?
Виктор Пинзеник: Я думаю, что легко найти примеры, когда общество прекрасно понимает. Если для Портникова – одни правила движения, для Пинзеника – другие Правила дорожного движения, это значит, что в стране нет правил.
Виталий Портников: Но когда вы - министр, то у вас другие Правила дорожного движения, и вы можете хотя бы проехать с «мигалкой».
Виктор Пинзеник: Во-первых, я никогда не ездил с «мигалкой», и даже служебные номера...
Виталий Портников: Ну, вы, допустим, нет. Но таких министров видно.
Виктор Пинзеник: Но я в данном случае имел в виду не те Правила дорожного движения.
Виталий Портников: С этих Правил дорожного движения все и начинается...
Виктор Пинзеник: Нет-нет, я образное сравнение сделал...
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Виктор Пинзеник: ...чтобы показать, что если есть два правила – значит, нет правил. Если у нас 19 пенсионных законов, то это говорит о том, что у нас нет правил, у нас для каждого человека свой закон. А по этим законам одного человека за какое-то действие сажают в тюрьму, а другого награждают Орденом Ярослава Мудрого. Поэтому я говорил о том, что правила должны быть одни. И допустим, все люди прекрасно понимают, что пенсионный закон может быть только один.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, как вы считаете, в энергетической сфере между Россией и Украиной когда-нибудь будут установлены цивилизованные отношения?
Виктор Пинзеник: Будут.
Виталий Портников: А как?
Виктор Пинзеник: Потому что ни одна, ни другая сторона не может быть в спокойствии. Страны должны выйти на длительные соглашения, причем партнерами и участниками этих соглашений должны быть структуры, которые, с одной стороны, имеют газ, а с другой стороны, имеют гарантии по транзиту. Потому что те отношения, которые сложились... ну, странно, что основным импортером газа в страну, в Украину, сейчас является швейцарская компания, в «Росукрэнерго», из кантона Цуг. Просто по статистике почему-то до сих пор показывают Россию. Нужно было показывать, что это швейцарская компания. Поэтому это никогда не позволит быть в спокойствии ни одной, и другой стороне.
Виталий Портников: А вы были в Цуге, кстати?
Виктор Пинзеник: Нет, не был.
Виталий Портников: Очень хороший город.
Виктор Пинзеник: А какая разница – из кантона Цуг или из другого кантона?.. Я понимаю желание российской стороны иметь гарантии от транзитной компании – это «Нефтегаз Украины». Но я хочу видеть такое же понимание с другой стороны, чтобы мы получили гарантии по цене и по правилам формирования цены газа со стороны РАО «Газпром».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали о том, что вы льготы убрали. А интересно, убрали ли вы льготы работникам правоохранительных органов и армейским служащим?
Виктор Пинзеник: Ну, наверное, я не очень четко выразился, но я говорил не о льготах людям. Я говорил о льготах так называемым оффшорам. Это право юридических компаний...
Виталий Портников: О льготах фирмам, по большому счету.
Виктор Пинзеник: Да, льготы фирмам – именно эти льготы мы ликвидировали. То есть право не платить налоги - это было предусмотрено законом. Все знают, что такое «оффшор». Весь мир ведет войну с оффшорами. В Украине оффшоры были узаконены. Поэтому в марте 2005 года, когда мы меняли бюджет, мы эти «дырки» закрыли. И это позволило получить намного больше... мы в 4 раза увеличили прирост доходов в бюджет по сравнению с 2004 годом. Потому что это были огромнейшие компании, «дыры», через которые просачивались деньги мимо бюджета и людей.
Виталий Портников: Если говорить о льготах, кстати говоря, это сейчас главной темой предвыборной кампании неожиданно стало. И непонятно, до какой степени, вообще, она связана с реальными проблемами страны. Потому что одни требуют льготы и неприкосновенность убрать, другие собираются на сессию, чтобы это сделать незамедлительно. А это, действительно, так важно с экономической точки зрения – упразднение льготников и «неприкосновенных»?
Виктор Пинзеник: Ну, неприкосновенность политическая... Я не хочу быть дополнительным аргументом в неприкосновенности. Я голосовал, когда нужно было, за этот проект.
Ну а что касается льгот, то здесь проблема существует. И это, кстати, экономическая проблема. В чем проблема льгот в Украине? Что этими льготами позволяют пользоваться очень богатым людям, чего нигде в мире нет. Причем некоторыми льготами... чем богаче человек, тем больше льгот он получает, потому что он больше потребляет. Поэтому, возможно, то, что тема стала на слуху, - это повод найти решение по этой болезненной проблеме. Потому что не имеют права богатые люди пользоваться льготами.
Виталий Портников: И слушаем Александра Ивановича из Москвы. Здравствуйте, Александр Иванович.
Слушатель: Добрый день. Интересную тему вы подняли. Но корень-то заключается в том, что искусственно разделен единый народ, который имеет одну родину – Киевскую Русь. Киевская Русь – мать городов русских. И если уж нашлись люди, которые задумали выделиться, на Украине, то они должны были выделяться в тех границах, в которых они вошли добровольно и навечно...
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение, Александр Иванович.
Слушатель: Это первое. Второе. Я хочу сказать по поводу цен на газ. Почему вы – независимое государство – должны получать газ и нефть по льготным ценам? Это должны быть международные цены...
Виталий Портников: Понятно. Кстати, второй вопрос по существу – ценообразование.
Виктор Пинзеник: Александр Иванович, я не хочу возвращаться в прошлое, я хочу жить будущим. И я думаю, что нашим странам нужно думать о будущем. Да, я говорил о формуле цены. Но вопрос заключается не только в том, что газ имеет цену, но цену имеет и транзит газа, то есть его прокачка по трубам. Вот я сделал простые расчеты. Если, допустим, газ для потребителей Украины, ставка транзита – около 3,5 долларов, это за 100 километров – 1 тысяча кубов, а ставка транзита российского газа – 1 доллар 60 центов. Ну, это не нормальные отношения. И к чему я призывал. Давайте говорить о том, что «формула цены?» - тогда и формула транзита. Я хотел бы напомнить, что 7 миллиардов кубометров газа идет на прокачку газа. Это не только транзит. Но основная часть – это на транзит. То есть чем больше цена газа, тем больше расходы Украины по обеспечению транзита газа. Это нормальная, логичная схема построения наших отношений.
Виталий Портников: Но вы хотите сказать, что вот это количество газа, которое идет на прокачку, оно тоже Украиной оплачивается по цене поставки?
Виктор Пинзеник: Конечно. То есть это оплаченный Украиной газ.
Виталий Портников: Который она не потребляет, ну, большую часть...
Виктор Пинзеник: Она потребляет 7 миллиардов на прокачку газа. Там чуть меньше 6-ти - именно на транзит, а остальное идет на прокачку внутри Украины.
Виталий Портников: Кстати, это очень любопытное обстоятельство. Потому что, по большому счету, оно явно в этих формулах не учтено.
Виктор Пинзеник: Ну, об этом все специалисты знают, что сам транзит газа требует потребления довольно огромного количества газа.
Виталий Портников: Я это тоже знал. Но я почему-то никогда не думал, что это количество, оно входит в то количество газа, которое Украина должна оплатить так, как будто бы оно идет на ее экономические...
Виктор Пинзеник: Конечно, это наши расходы.
Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что многие слушатели путают три совершенно разных народа, с совершенно разными историями и культурами. Это заблуждение очень давно известно. Как это надоело слышать, в конце концов! Это какой-то просто кретинизм. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Виктор Пинзеник: Без комментариев.
Виталий Портников: Да, без комментариев. Мы не комментировали предыдущее высказывание. Позволим слушателям самим разбираться в этнических проблемах.
Но помимо этнических проблем, очевидно, что есть экономические. Потому что вот вы говорили о формуле транзита газа, о формуле цены на газ, но все эти решения, ведь они, в любом случае, уже были приняты после 2005 года. Вы знаете, по большому счету, ожидалось, что президентство Виктора Ющенко – это и будет временем прозрачного ценообразования.
Виктор Пинзеник: Ну, я не большой сторонник, и я об этом публично заявил, подписанных соглашений. Но хотел бы вернуться все-таки к истории. Компания «Рога и копыта» - это компания «Росукрэнерго» - это компания, которая была основана в 2004 году. И это было сделано еще до прихода нашего правительства, и к сожалению, она и осталась. И что нужно нашим странам сейчас – перейти на отношения... Есть межправительственные соглашения. Нужно выйти на формулу этих отношений и на прямые соглашения между российской компанией РАО «Газпром» и «Нефтегаз Украины». Потому что это обеспечивает гарантированные интересы и российской, и украинской стороны.
Виталий Портников: Если это выгодно, допустим, и России и Украине, то почему появилась подобная компания в качестве посредника? Ведь должна же была быть какая-то мотивация.
Виктор Пинзеник: Я понимаю, к чему вы ведете. Но меня всегда меньше интересуют возможные интересы отдельных людей, а меня всегда интересует ответственность.
Виталий Портников: Нет, я не к этому веду. Я, на самом деле, все время пытался понять экономическую целесообразность, если угодно.
Виктор Пинзеник: Ну, нет экономической целесообразности. Извините, какие гарантии можно получить от компании, которая не имеет собственного газа?..
Виталий Портников: Николай из Брянской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к господину Пинзенику. Как там у вас на Украине, тоже в плане ликвидации льгот приняли закон наподобие нашего 122-го или же все-таки обошлись без такого новшества? Спасибо. Николай Борода.
Виктор Пинзеник: Николай, я хочу объяснить. В Украине все знают, что мы ликвидировали, а к сожалению, у вас не было информации. Мы ликвидировали право крупных компаний не платить налоги.
Виталий Портников: Нет, я думаю, что слушатель имеет в виду в данном случае отмену льгот для пенсионеров. Вот в России был закон...
Виктор Пинзеник: Нет, в Украине такого решения нет.
Но что мы сделали – это ликвидировали... Я видел компании с оборотами в 15 миллиардов гривен. Уплачено налогов – ноль. Ни копейки налогов в бюджет. И мы заставили платить налоги, которые мы потом направили на решение социальных вопросов и так далее.
Никакого решения по отмене льгот гражданам в стране не было.
Виталий Портников: А вообще, оно нужно или не нужно? Потому что в России это же было очень важным моментом экономической политики президента Путина – замена льгот, монетизация льгот...
Виктор Пинзеник: Я видел пенсионеров, которые получают несколько тысяч долларов пенсии в месяц. И я сознательно говорю «доллары», поскольку, может быть, это более понятно нашим слушателям. Эти высокопоставленные пенсионеры до сих пор пользуются многими льготами, включая право на бесплатное жилье. Страна, наконец, должна отрубить ту часть общества, которая не имеет права пользоваться льготами, потому что это ненормальная моральная политика, и политика, когда бедные...
Виталий Портников: ...оплачивают льготы богатым.
Виктор Пинзеник: Да, оплачивают льготы богатым.
Виталий Портников: Ну, это, в общем, вполне входит в общую систему взаимоотношений в стране.
А как вы считаете, вот Украина, как государство, она экономически привлекательна для молодого человека, который сейчас идет учиться, заканчивает вуз? У него есть условия для того, чтобы здесь развиваться?
Виктор Пинзеник: Я видел многих талантливых людей, которые нашли свою прекрасную нишу. Человек с головой, постоянно обучающийся, который думает головой, имеет шансы получить неплохую работу в стране.
Виталий Портников: И в массовом порядке, вы считаете?
Виктор Пинзеник: Самое главное, что запрос на таких людей есть. Я видел уже очень интересные приглашения на работу и видел высокие оклады, которые получают молодые, думающие люди. Главное, чтобы они не забывали, что голова не только для того, чтобы пичкать ее знаниями, но и для того, чтобы она думала.
Виталий Портников: Но это почему происходит? Потому что приходят западные компании, потому что изменились экономические условия развития...
Виктор Пинзеник: Не только западные, но и в украинских компаниях я видел очень талантливых менеджеров, которым платят приличную заработную плату. И собственниками этих компаний являются граждане Украины.
Виталий Портников: Я вот почему спрашиваю. Потому что вот сейчас мы видим, как в соседних странах, в той же Польше, там идет массовый отъезд квалифицированного молодого населения на Запад. Они остаются часто без большого количества менеджеров, врачей – в общем, тех людей, которые получали образование в Польше и в других странах. А они теперь работают совсем не там. Если говорить об украинской европейской интеграции, о которой все говорят, все политические силы Украины, не получится ли так, что Украина не сможет своим молодым людям предоставить адекватные условия существования, по сравнению с теми странами, к которым она стремится присоединиться?
Виктор Пинзеник: Мало кто обращает внимание на этот аспект проблем. Но я бы хотел на него обратить внимание. Это и заставит менять условия для оплаты труда наших молодых людей. То есть возможность человека выбрать более достойную оплату будет двигать и отношение к этим людям внутри страны.
Виталий Портников: Виктор Прокофьевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор Прокофьевич из Краснодара. У меня вопрос вполне политкорректный. Вот несколько лет назад Юлии Тимошенко наша прокуратура предъявила иск о 600 миллионах долларов, которые якобы она... ну, «нагрела руки». Потом иск этот отозвали. А что на Украине об этом думают?
Виктор Пинзеник: Все вопросы уже эти решены судами. И к сожалению, кроме политической попытки борьбы с нашим лидером ничего за этими вещами не стоит.
Виталий Портников: Российскими судами?
Виктор Пинзеник: Ну, и российским в том числе.
Виталий Портников: Вот видите, как в старом анекдоте, ложечки нашлись, но осадок осталось. Люди помнят всю эту историю. И к сожалению, это популярный достаточно на Украине метод компрометирования политического противника с разных сторон путем предъявления таких финансовых обвинений. Это касается не только Юлии Тимошенко, но и многих людей в разных лагерях.
Виктор Пинзеник: Потому что это легче работает. А слухи о таких вещах всегда очень быстро распространяются.
Виталий Портников: А скажите, вот нынешняя предвыборная кампания, в ней есть какой-то серьезный экономический компонент? Вы вообще видите, чтобы помимо социальных обещаний, чтобы кто-то и что-то говорил о развитии страны?
Виктор Пинзеник: Да. Программа «Украинский прорыв».
Виталий Портников: Это программа Блока Юлии Тимошенко.
Виктор Пинзеник: Да. Там есть разделы, 12 разделов, которые касаются, в том числе, энергетических вещей, транзитных вещей, предпринимательства, инвестиционного развития страны. Там заложено очень много хороших вещей. И кстати, к программе пришли десятки тысяч предложений разумных, взвешенных от людей, и она сейчас дорабатывается.
Виталий Портников: Ну, понятно, что трудно сейчас любой украинской партии иметь абсолютное большинство мест в парламенте и сформировать самостоятельное правительство. Но вот такая программа, она может быть с кем-то совмещена? Я в данном случае, действительно, имею в виду и «Нашу Украину», и Партию регионов. Потому что мне важно, чтобы вы сказали, как вы видите их экономические предложения. Вот о политике много говорят. А о том, как люди занимаются экономикой, говорят все-таки меньше, согласитесь.
Виктор Пинзеник: Формально вроде бы выходит... совпадающие вещи в действиях многих людей и политических сил. На самом деле есть принципиально разные философии в некоторых вещах. Допустим, бюджет. Нужно понимать логику бюджета, что это инструмент ответа не на запросы богатых людей, не создание чьего-то бизнеса. У нас это происходило, а сейчас идет опять возврат к этой системе. Это не только аморальное и экономически неграмотное поведение украинских политиков... Мы считаем, что в стране нужно создавать равные условия игры. Не может быть никаких преференций... Например, попытка восстановления налоговых льгот. Опять дать право избранным чиновникам и компаниям не платить налоги. За счет кого не платить налоги? За счет бедных граждан Украины. И вот это те вещи, по которым мы занимаем разные идеологические позиции. У нас есть соглашение уже с блоком «Наша Украина», большинство позиций наших совпадают. И самое важное, что мы эти вещи начали делать уже в правительстве Тимошенко.
Виталий Портников: А вот единый налог, он работает? Вот сейчас в России единый налог. На Украине более прогрессирующая ставка по годам, но, тем не менее, тоже, по сути...
Виктор Пинзеник: Вы имели в виду упрощенную систему?
Виталий Портников: Да-да.
Виктор Пинзеник: Да, работает система. И она имеет право на жизнь, и будет жить. Но нельзя допускать, чтобы эта система использовалась как инструмент ухода от налогов крупных компаний. К сожалению, в Украине это происходило.
Виталий Портников: А какие есть возможности законодательные это остановить?
Виктор Пинзеник: Ну, я не хочу вдаваться в детали. Я не буду консультировать возможность ухода от уплаты налогов, потому что, к сожалению, «дырка» есть. Но у меня есть декларация человека, который заработал 250 миллионов долларов и не заплатил ничего.
Виталий Портников: Легально?
Виктор Пинзеник: Легально.
Виталий Портников: И слушаем Николая Андреевича. Здравствуйте, Николай Андреевич.
Слушатель: Здравствуйте. У меня продолжение к вопросу о выезде на заработки за границу. А может быть, это государству, наоборот, выгодно? Ведь потом люди заработанную валюту ввозят в страну, и не надо руководству и напрягаться.
Виталий Портников: А выгодно вообще государству, когда такое количество гастарбайтеров?
Виктор Пинзеник: Я бы не хотел вообще, чтобы мы говорили о выгоде государства. Выгодно ли это стране в целом, людям, в конечном итоге. Я не затрагивал многих вопросов в этой сложной проблеме. В выезде за границу ничего плохого нет. И есть соглашение, где правительство страны обеспечило определенные гарантии людям, которые...
Виталий Портников: Если это легальный выезд, да?
Виктор Пинзеник: Да. Потому что это человек защищенный и получающий больше. Если он привозит сюда деньги и обеспечивает семью свою – и семья лучше живет, и экономика развивается. Потому что здесь ключевая проблема. Конечно, страна должна создавать такие рабочие места, которые были бы привлекательными для людей. Но я подчеркну одну новую вещь, о которой я никогда раньше не говорил. Легальный выезд за границу позволит заставить поднимать быстрее заработки здесь.
Виталий Портников: Чтобы удержать работников?
Виктор Пинзеник: Конечно.
Виталий Портников: Но это если речь идет о какой-то квалифицированной рабочей силе. Допустим, в России просто происходит некий обмен рабочей силой: часть рабочей силы уезжает, а часть замещается приезжими из других стран.
Виктор Пинзеник: Ну, сейчас мы видим, что во многих сферах выезда даже нет, по некоторым даже рабочим профессиям. Потому что, допустим, в Киеве можно заработать больше, чем... И ты живешь с семьей, и имеешь возможность постоянно навещать семью.
Виталий Портников: И здесь ты защищен законодательно и социально.
Виктор Пинзеник: Конечно. Самая больная проблема – это отсутствие соглашений между правительствами, которые бы защищали наших граждан.
Виталий Портников: Но это опять-таки вопрос того, насколько, в принципе, Украина сегодня воспринимается как экономически успешное государство тем же европейскими странами. Наверное, если бы воспринималась, то было бы все быстрее.
Виктор Пинзеник: Я бы иначе поставил вопрос: не то, кто и как нас воспринимает, а то, как мы хотим, чтобы нас воспринимали. Потому что я всегда буду искать внутренние причины того, что происходит в отношениях с другими странами. Нас могут воспринимать по-разному, но мы должны ставить себя в такие условия, когда нас воспринимают как партнеров в переговорах.
Виталий Портников: То есть вы не думаете, что это как-то связано с тем, что есть предубеждение где-нибудь в Брюсселе или в Москве?
Виктор Пинзеник: Я знаю, что когда стучат – двери открывают. А если постоянно ныть – дверь никогда не откроют.
Виталий Портников: Если говорить о перспективах формирования новой украинской власти, как вы считаете, реально ли, действительно, появление какого-то сильного «оранжевого» правительства? И если «да», то почему оно не появлялось до сих пор? Ну, я не имею в виду тот опыт нескольких месяцев 2005 года, который...
Виктор Пинзеник: Да, это было очень сильное правительство. Я работал в этом правительстве, и могу сказать, что это самый успешный пример работы. Многие специалисты не верили в то, что мы сможем сделать в течение одного года. И в частности, по моей сфере деятельности – по бюджету. Но это было сильное правительство.
Просто многие люди должны понимать, что власть – это немножко другая сфера деятельности, где демократия работает до определенного момента времени. После этого момента времени работает не демократия, а работает уже диктатура исполнения. К сожалению, многие люди считают, что дискуссии должны продолжаться между министрами публично и так далее. Это разрушает власть. Это то, что, к сожалению, происходило в 2005 году. Я надеюсь, что это ошибка, потому что мы двигали в правильном направлении страну. В экономике я почти не могу найти ошибочных решений. Это были правильные решения по наведению порядка или правил игры в стране. К сожалению, правительство работало очень недолго, но очень быстро и эффективно оно двигало страну вперед.
Виталий Портников: Вот если вы говорите о том, что сейчас, в последние годы, допустим, когда у власти правительство... ничего не делалось, это не означает, что страна двигалась в другом направлении?
Виктор Пинзеник: Страна по инерции двигалась.
Виталий Портников: Все-таки в том же направлении?
Виктор Пинзеник: Конечно. Но многие вещи я объяснить не могу ни как экономист, ни как здравомыслящий человек. Имея 27 миллиардов гривен, правительство тащит страну в долг. Это невозможно объяснить. Потому что всегда долг имеет причины. И вместо того, чтобы уменьшать долг, как делало наше правительство, это правительство увеличивает долг. Хотя денег у него на счету хватает.
Виталий Портников: Вот эта инерция, она на какой период, по вашему мнению, рассчитана?
Виктор Пинзеник: К сожалению, она уже закончилась. Потому что мы видим это по экономической динамике. Самый бурный рост экономики шел в прошлом году, до смены правительства.
Виталий Портников: До смены правительства Юрия Еханурова?
Виктор Пинзеник: Да. Очень быстрый рост шел. Темпы роста ускорялись ежемесячно. По инерции они продолжались еще до января этого года. С января этого года идет уменьшение экономической динамики и ухудшение... И одна из причин – потому что в заявлениях нынешней власти говорилось о том, что людям вредно слишком много зарабатывать. И вот страдают те отрасли, которые связаны с доходами людей, - у них динамика ухудшилась.
Виталий Портников: А что это значит – людям вредно много зарабатывать? Может быть, имелось в виду, так сказать, неоправданное потребление денег и денежной массы, прежде всего, поэтому?
Виктор Пинзеник: Нет. Это я знаю хорошо. Я не говорил об эмиссии. Я говорил о реальных источниках, которые имеет бюджет. К сожалению, тот бюджет, который готовился на этот год, когда еще не пахло выборами, он вообще не считался с людьми. И поэтому если у человека нет потребления, то нет и производства. Если 13 миллионов пенсионеров получают меньше, чем в прошлом году, то это значит, что они потребить смогут меньше, чем в прошлом году. Поэтому это связанные вещи. И чем больше внутренний рынок, тем больше развивается собственная экономика.
Виталий Портников: А если пенсионеры, допустим, потребляют больше, бюджетники потребляют больше, растут цены, не происходит...
Виктор Пинзеник: Не это является причиной роста цен. А вы назвали, Виталий, причину роста цен, она единая – это эмиссия. Я не говорю о печатании денег. Я говорю о том, что если экономика больше дает, то нужно правильно распределять эти деньги.
Виталий Портников: Это я понимаю, да.
Виктор Пинзеник: Если я, допустим, один получу деньги, то я не съем миллион тонн мяса, то есть это экономике не поможет. Но если это получат 13 миллионов пенсионеров, то это поможет украинской экономике.
Виталий Портников: Потому что будет как бы стимулировать промышленное развитие.
Виктор Пинзеник: Конечно.
Виталий Портников: А вот вы не боитесь, что когда Украина придет в ВТО, то эти тонны мяса будут уже поставляться откуда-то совсем из других стран, и никакие пенсионеры уже не смогут помочь экономике?
Виктор Пинзеник: Это одно из ошибочных представлений о ВТО. Я опять скажу вам одну из новых вещей. Украина уже в ВТО.
Виталий Портников: Фактически?
Виктор Пинзеник: Де-факто она – в ВТО. Де-юре – не в ВТО. То есть что нужно сейчас получить Украине. У нас решения приняты по доступу на украинские рынки. Нужно получить статус юридический, чтобы был обратный доступ на западные рынки. И замедление – это только на вред Украине.
Виталий Портников: То есть фактически западная продукция уже сюда поступает?
Виктор Пинзеник: Конечно. И никаких уже особо новых решений не нужно. Новое решение только о вступлении в ВТО открывает дорогу на западные рынки.
Виталий Портников: А вот когда премьер говорит о том, что «нас не пускают на западные рынки, украинскую экономику» - вот так он выразился, что ухудшение отношений экономических, он руководствуется какими-то реальными фактами?
Виктор Пинзеник: Ну, может быть, у премьера есть какая-то информация. У меня ее нет. Но ВТО – это инструмент защиты от необоснованных барьеров для вхождения в рынок. Это специально придуманный институт, ответ на вопрос против «торговых войн».
Виталий Портников: А украинская экономика способна конкурировать реально? Не только в смысле поставок товаров сюда, но и продажа своей продукции, помимо металлов, помимо...
Виктор Пинзеник: Виталий, третью новость еще я сегодня скажу. Главная статья украинского экспорта в Германию – это продукция легкой промышленности. Мы одеваем Германию.
Виталий Портников: То есть Украина – это Китай? Даже лучше, чем Китай.
Виктор Пинзеник: Мы одеваем Германию, и не только Германию. И продукция, которая шьется нашими предприятиями легкой промышленности, она высочайшего качества.
Виталий Портников: Я-то в это поверю. Но просто, понимаете, с другой стороны, человек, который был в Германии, скажет, что он там видел массу вещей с надписью « M ade in China », и не видел вещей с надписью « M ade in Ukraine ». Где эти вещи? Или там не пишут?
Виктор Пинзеник: Я готов вам назвать предприятия Украины, где вы увидите, как работают украинские предприятия на экспорт. Причем прекрасная продукция. И то, что мы продаем на экспорт уже на 4,5 миллиарда долларов каждый месяц, - это не только металл. Идут прорывы в других секторах.
Виталий Портников: Действительно, да? То есть вы хотите сказать, что продается готовая продукция, что она вполне...
Виктор Пинзеник: Есть разная: есть готовая и не готовая продукция. Но выходят с тем, что могут продать.
Виталий Портников: И в чем тут секрет – в дешевой рабочей силе, в качестве?
Виктор Пинзеник: Не только. Конкуренция заставила подниматься и двигаться навстречу. Вот тот же пример легкой промышленности, здесь качественный прорыв произошел на всех предприятиях. Мебельная промышленность... У нас прекрасную мебель производят. Когда-то говорили, что мы не в состоянии сделать. Условия заставили быстро двигаться.
Виталий Портников: Ну, не говорили, что мы не в состоянии сделать, но просто мы видели отечественную мебель в советское время.
Виктор Пинзеник: Ну а сейчас вы видите... Я часто бываю на выставках. Если походить на выставки, то можно увидеть прекраснейшие образцы продукции.
Виталий Портников: Ну, в общем, мы узнали несколько новостей за эту программу. Во-первых, мы узнали, что можно в Германии одеваться от украинских...
Виктор Пинзеник: Не только в Германии.
Виталий Портников: ...в Европе одеваться от украинских текстильных предприятий – это была одна новость. Другая новость – что мы уже в ВТО, Украина, как государство, - это вторая новость.
Виктор Пинзеник: Де-факто.
Виталий Портников: Да. Ну, на одну программу даже двух новостей достаточно.
Так что спасибо, Виктор Михайлович, за то, что пришли.