Виктор Резунков: Сегодня депутаты Государственной Думы будут утверждать на пост премьер-министра предложенную Владимиром Путиным кандидатуру Виктора Зубкова. Отставка Михаила Фрадкова и его Кабинета министров остается центральной темой российских и не только средств массовой информации. Это событие вызвало очередной всплеск прогнозов на тему, кто будет так называемым преемником. Но одновременно с этими многочисленными публикациями появились и такие, в которых журналисты обращают внимание на то, что простому россиянину сегодня стало абсолютно неинтересно и все равно, кто будет новым премьер-министром, как изменится состав правительства. Да и разговоры на тему возможного так называемого преемника уже настолько надоели, что ничего, кроме тоскливой скуки, не вызывают. Даже политик отмечают это. Вчера, например, лидер подмосковного отделения СПС Борис Надеждин сказал: «При нынешних ценах на нефть на мировом рынке в 70 долларов за баррель президентом России может работать хоть Виктор Зубков, хоть любой здравомыслящий человек. Любой, кого назначит Владимир Путин. И для страны это не означает абсолютно ничего».
Об этом, об этой удивительной ситуации, когда россиянам абсолютно стало наплевать, кто и как управляет ими, мы и поговорим сегодня. А может, я ошибаюсь. В общем, во всем это мы попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и политический психолог Алексей Шустов.
Мы предлагаем слушателям ответить на вопрос: а вам не все равно, кто будет премьером и кто будет следующим президентом России?
Я бы хотел попросить моих гостей дать оценку происходящему, я имею в виду отставку правительства Михаила Фрадкова. Вообще, что происходит?
Дмитрий Травин: Я думаю, самое интересное в том, что происходит, следующее: в очередной раз все политические аналитики, которые пытаются прогнозировать происходящее в нашей стране, опозорились. Первый раз мы все опозорились, когда Путин назначил Фрадкова премьер-министром незадолго до своих вторых президентских выборов. Никто тогда не угадал кандидатуру, хотя перечислялось огромное количество кандидатур. И второй раз опозорились сейчас, потому что Зубкова также никто не угадал. Кого только не перечисляли, буквально вчера, в день выдвижения Зубкова с утра активно по одной очень влиятельной радиостанции обсуждался вопрос о резком усилении Сергея Иванова буквально в последние дни, о росте его влияния. И тут же появляется господин Зубков. О чем это говорит? В общем, это говорит не о том, что мы такие глупые, не глупее других. Это говорит о том, что политический режим, сложившийся в России, дает вот такие результаты. Даже в советское время кремленологи могли выдвигать какие-то прогнозы, исходя из того, как 7 ноября ребята из Политбюро выстраивались на Мавзолее: тот, кто был влиятельнее, становился несколько ближе к Леониду Ильичу, менее влиятельные – где-то подальше, кого-то вообще снимали с Мавзолея. И это была неслучайность. Это было связано с тем, что при всей огромной власти Генерального секретаря он все-таки был, не в сталинские времена, а в те, о которых я говорю, первым среди равных. При определенном раскладе его можно было снять, как было с Хрущевым.
Сегодня Путин обладает властью, какой не обладал ни один лидер Советского Союза после Сталина, обладает он этим потому, что пользуется колоссальной поддержкой народа. И в этой связи он может практически не считаться, по крайне мере в целом ряде важных вопросов, с влиятельными кремлевскими группировками, выдвигать хоть Зубкова, хоть Петрова, хоть Сидорова, хоть Иванова. Это мы сегодня и видим. Никакой логики, кроме внутренней логики Путина, в такого рода назначениях нет.
Виктор Резунков: Алексей Шустов, ваше мнение?
Алексей Шустов: Мне очень сейчас забавно было слушать Дмитрия вот с какой точки зрения: политологи ошиблись, и какой же ужас, какой у нас ужасный режим в стране, что политологи не могут делать нормальных прогнозов. Даже при Брежневе кремленологи могли угадывать. А сейчас получается так, что специалисты никак не могут попасть в цель. Это, конечно, шуточный комментарий. Я же считаю, что да, действительно, сейчас Путин и те люди, которые находятся рядом с ним, в состоянии реализовывать определенные сценарии и удерживать информацию о том, что планируется. Но при этом я в этом не вижу ничего слишком негативного. И то, что сейчас происходит, я сам расцениваю как начало достаточно большой и серьезной операции по передаче власти от Путина следующему президенту. Естественно, это очень серьезная задача, и существует ряд рисков, связанных с этим переходом власти. В отличие от многих наблюдателей, я считаю, что это будет не передача какому-то временному президенту на год или несколько месяцев с тем, чтобы снова потом вернулся Путин. Мне кажется, что Владимир Владимирович будет передавать власть по-настоящему. И в связи с этим сейчас готовится действительно серьезная комбинация (не побоюсь этого слова), в связи с которой страна должна максимально мягко и без потрясений пройти март 2008 и сохранить стабильность и те тенденции, которые сейчас существуют в экономике, в общественной жизни.
Виктор Резунков: А о каких рисках вы говорите? Какие могут быть потрясения? По-моему, все стабильно, все хорошо.
Дмитрий Травин: Я хотел добавить вопрос к Алексею. Алексей, все очень красиво получается. Но, может, радиослушатели понимают логику? Почему выдвижение Зубкова вместо Фрадкова есть элемент вот этой сложной комбинации по подготовке нашего всеобщего счастья марта 2008 года? Может, это так. Но логика то в чем? В чем суть этого механизма?
Алексей Шустов: На ваш, Дмитрий, вопрос я отвечу так, что, с моей точки зрения, сейчас действительно уже определенный ресурс надежности не то что доверия, но ресурс, связанный с возможностью реализовывать какие-то проекты, у правительства Фрадкова уже за прошедшие годы поиссяк, осталось мало этого ресурса. Сейчас вполне правильно дать новому правительству, в котором появятся новые люди, исчезнут некоторые люди, дать возможность по-новому начать работу. И мне кажется, на самом деле, что, несмотря на то, что сейчас уже начались такие оценки и делаются выводы по первым заявлениям и Зубкова, и Путина о том, что Зубков остаться премьер-министром и работать уже при новом президенте. У меня, честно говоря, оценка, что Виктор Алексеевич действительно будет некоторое время премьером при новом президенте, но не слишком долго, может быть, несколько месяцев. И вот сейчас будет очень интересно последить за тем, какие фигуры новые появятся в правительстве, может быть, старые усилятся, потому что вполне возможно, что тот премьер, который будет работать уже по-серьезному при новом президенте, он появится как раз сейчас на каких-то ролях серьезных в правительстве Зубкова. А Зубков, проработав около года (плюс, минус), уйдет – человек, в общем, пенсионного возраста. Мне кажется, такой сценарий развития событий весьма вероятен. И в связи с тем, что у нас через три месяца сменится Государственная Дума, это уже некий момент надлома, Зубков будет вести правительство. Затем еще через несколько месяцев сменится президент – Зубков сохраняет вот эту базу стабильности как человек, которому дан новый кредит доверия, в отличие от правительства Фрадкова. И он должен будет гарантировать как человек, с одной стороны, новый, с другой стороны, обладающий этими возможностями и полномочиями, гарантировать переход и стабильность в период смены сначала Госдумы, потом фигуры президента.
Дмитрий Травин: Когда Алексей рассказывал эту логику назначения Зубкова, я вспомнил опять-таки, как назначался Фрадков перед вторыми путинскими президентскими выборами, и тогда президент, мотивируя, в чем была такая спешка – до выборов успеть сунуть нового премьер-министра вместо Касьянова, мотивировал это следующим: реформы не ждут, в стране нужно осуществлять мощные, энергичные преобразования. Поэтому нельзя терять те три недели до выборов, надо срочно формировать новое правительство, осуществлять реформы и так далее. Прожили мы весь этот фрадковский период, и, по-моему, все серьезные аналитики, экономисты сходятся в том, что никаких реформ за фрадковский период вообще в стране не осуществлялось. Единственное исключение – монетизация, но прошла она, прямо скажем, не очень удачно, может, даже лучше, если бы не проходила. Все остальные серьезные реформы были остановлены: пенсионная, военная, реформа здравоохранения. Что не остановлено – то буксует. Поэтому я очень сомневаюсь в том, что назначение Зубкова поможет осуществить плавный переход к новой системе власти, поможет сделать ее более эффективной и так далее. Может быть, я не прав. Посмотрим через полгодика, что получится.
Но, пытаясь как-то для себя осмыслить, что произошло, я нашел, пожалуй, единственный момент, который, мне кажется, можно рассматривать как реальный факт, а не наши домыслы. Состоит он в следующем: когда назначался Фрадков, это резко усилило так называемую «сечинскую группировку» в Кремле, и после этого Сечин смог, как мы знаем, резко усилить контролируемую им компанию «Роснефть» за счет имущества ЮКОСа. Сегодня, с уходом Фрадкова, «сечинская группировка» ослабла. Намного ли – не знаю, трудно пока сказать. Но некоторое ослабление есть. Возможно, именно это повлияет на ближайшие политические события. Все остальное, по-моему, пока что наши домыслы.
Виктор Резунков: Но для россиян на самом деле существование этих кремлевских группировок достаточно виртуальное некое имеет значение, потому что трудно представить себе, что это за группировки и так далее.
Дмитрий Травин: Ну, я знаю, по крайней мере, несколько россиян, зовут их Ходорковский, Лебедев и так далее, для которых это не виртуальная, а вполне конкретная проблема.
Алексей Шустов: Я, во-первых, скажу, что и реальное существование подобных группировок должно быть подвергнуто сомнению. Мне на самом деле не кажется, что там прямо идет такая борьба между разными «башнями» Кремля. По тому, какая до меня информация доходит, как я могу наблюдать, под сомнение я это ставлю. А относительно того, что вы, Дмитрий, сказали, вроде бы поспорили со мной, на самом деле, вы со мной не спорили, вы сказали, что, исходя из того, что происходило с Фрадковым, вы не верите, что назначение Зубкова обеспечит какие-то реформы и так далее. Я не говорю про реформы, я говорю про стабильность перехода. А назначение Фрадкова незадолго до тех президентских выборов как раз стабильность прохода вот этих выборов президента обеспечила. Так что тут противоречий нет.
Виктор Резунков: Давайте послушаем маленькую выдержку из статьи Натальи Геворкян в интернет-издании «Газета.Ру». Она пишет: «Положите руку куда следует и скажите мне: так ли уж важно, кто именно и какое именно место займет после всех выборов, если все фьючерсные назначения производит Владимир Путин? А если их производит Владимир Путин, то производит он их под себя, даже если под Иванова, Петрова или Сидорова. В противном случае, не стоило бы трогать, по крайней мере, безусловные прерогативы сменщика. Как бы ни развивались события дальше, кто ни назывался, какую бы должность ни занимал, никуда не уйти и не спрятаться от факта, что все, что делает Путин в последнее время, он делает так, как будто у него впереди жизнь во власти. Если бы какому-то другому человеку предстояло серьезно войти во власть через полгода, даже будучи селекционированным сверху, унизительное для него назначение ему нового правительства было бы просто нереальным. Это невозможное ноу-хау, к тому же свидетельствующее о том, что власть окончательно уверила себя, что никакого общества, не говоря уже о гражданском, в стране нет. Никто ничего не стесняется, никто даже не пытается прикрыть рукой рот, когда зевает. У меня все время складывается впечатление, что надо мной издеваются и говорят: «Засунь свои хорошие манеры знаешь куда». От меня как от избирателя даже не пытаются скрыть, что не только выборов больше нет, но нет уже даже и необходимости втюхивать мне, что избирателю отведена какая-то роль. Наоборот, всячески подчеркивается, что предстоя что предстоящие выборы – фарс, расклад сил в будущем парламенте уже определен, будущий президент, если его можно так назвать, - просто марионетка, а избиратели – вот такой оркестр, без которого функция дирижера просто теряет смысл». Пожалуйста, Алексей.
Алексей Шустов: Я сразу хочу поспорить с логикой, которая предложена относительно преемника. Если преемник сейчас где-то отдыхает на острове в Тихом океане и не участвует никак в процессах подготовки к думским и президентских выборам, тогда, может быть, с этим можно было бы согласиться, что как же это без него происходит назначение? Но если сейчас уже понятно там внутри, вокруг Путина, кто будет преемник, то мне почему-то кажется, что и с ним все это обсуждается, и это все делается в единой команде – команде, которая обеспечивает подготовку к переходу власти от Путина к следующему президенту. Этот следующий президент так же активно участвует в обсуждении вопроса о том, кто будет премьер-министром, и как это все будет происходить. Просто мы его не знаем. Но там-то это происходит. Поэтому о неуважении к будущему президенту тут речь идти не может, я считаю.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, у вас есть комментарии?
Дмитрий Травин: Есть комментарии. А мне кажется, вообще постановка проблемы искусственна. Потому что и будущего президента волнуют совершенно другие проблемы, я думаю, что он – не институка какая-нибудь, чтобы оскорбляться подобными вещами. И Путина волнуют другие проблемы. Давайте опять-таки вспомним нашу недавнюю историю. Как сам Путин приходил на смену Ельцину? Ельцин оставил Путину свою команду – то, что в те годы было принято называть «семья». И предполагалось, что Путин как один из членов этой «семьи» будет с остальной «семьей» жить в мире и дружбе, что в принципе он довольно долго и делал. При нем четыре года Касьянов был премьер-министром, Волошин чуть меньше был главой администрации. До тех пор, пока эти ребята эффективно работали в свете той линии, которая представлялась эффективной Путину, не было никаких проблем. Как только линия Путина разошлась с линией Касьянова и Волошина, так сразу произошли кадровые перемены. Ходорковского посадили, Волошин был этим явно недоволен, ушел в отставку, без репрессий. Касьянов этим так же был недоволен, надо так понимать, что выступал несколько активнее, чем Волошин, - ушел с некоторыми известными нам «дачными» репрессиями. Так что…
А если Зубков будет оставлен новому президенту в качестве премьер-министра, это не вопрос обид. Новый президент с ним поработает какое-то время, может, на второй день уволит, может, оставит его работать надолго. Хозяин – барин, он спокойно в этом разберется. Может быть, Путин пытается подстраховаться на случай, если Путин действительно уходит, он, может быть, пытается подстраховаться, разделив власть между президентом, премьером, еще какие-то сдержки и противовесы создавая. Если не будет изменена Конституция и не будет в целом изменен политический режим, то вся эта система сдержек и противовесов, как опять показывает история с Путиным, ничего не значит. Новый президент сможет сделать все, что угодно.
Виктор Резунков: Нам пишут Майоровы: «Простите, но действительно все равно. (Это к моему вопрос: не все ли равно вам, кто будет новым премьером и новым президентом). И с каждым днем это убеждение растет. Шило на мыло, мыло на шило. Какая разница? Все равно известно, кто будет рулить и страной, и Москвой, наверное, в течение всего столетия».
Алексей Шустов: Могу привести данные социологические. Мы недавно проводили исследование методом фокус-групп. Могу сказать, что в соответствии с результатами этих исследований, избирателей мало волнует, что будет с Государственной Думой, но вот кто будет новым президентом, волнует достаточно серьезно. И могу даже сказать, что существует определенная тревога у представителей разных социально-демографических групп относительно перехода власти. Вот здесь отчасти и ответ на ваш вопрос про риски. Все-таки среди населения есть большие переживания: а что же с нами будет после того, как Владимир Владимирович уйдет? И вот эта сама тревога, которая все-таки существует у людей, она, конечно же, является одним из факторов вот этих рисков. Поэтому говорить о том, что избирателям в принципе все равно, кто будет новым президентом, ни в коем случае неверно. Относительно премьера, Думы – да, действительно, здесь люди не очень понимают. Но вот фигура президента достаточно важна.
Дмитрий Травин: Здесь я абсолютно согласен с Алексеем. Переживания относительно президента, по моим наблюдениям, существуют. Причем они даже, я бы сказал, вот с чем связаны: у многих россиян, у многих избирателей, особенно среднего, пожилого возраста, есть такое ощущение в отношении президента как царя или хозяина всея Руси, что на кого же он нас, бедных, покинет, если уйдет? Вот у него есть некая мистическая связь со страной, которой у нового человека, может, и не будет. Вот когда был царизм проклятый, самодержавный, там эта мистическая связь определялась принадлежностью наследника к той же самой династии, и Бог все это дело освящал. А сейчас, поскольку дочку Путин ставить не может свою, то получается, что, может, у нового не будет такой мистической связи. Но что касается даже не Думы, а правительства, то здесь, конечно, совершенно другая ситуация. И более того, я бы сказал, что действительно фигура премьер-министра в свете того, как построено наше правительство, абсолютно не важна. Потому что этот премьер просто не является де-факто премьером.
Виктор Резунков: Я зачитаю маленькую выдержку из статьи Ильи Переседова, которая опубликована в интернет-издании «Грани.Ру». «Сцена с бледным, заикающимся Фрадковым и вальяжным, самодовольным Путиным больше похожа на буффонаду, чем на фреску. Виктор Шендерович должен быть доволен - справедливость восторжествовала. Закрыв его программу, персонажи передачи сами с течением времени превратились в кукол, которые раньше так смущались.
К сожалению, в сказке про золотой ключик не говорится, что случилось с театром после того, как им завладели куклы. Стал ли Буратино - амбициозный мальчик, сделанный из говорящего полена по воле пьющего столяра, - лучшим директором, чем Карабас-Барабас? Вряд ли. Куклы не люди, они не меняются, им неведома свобода.
Просто, играя одну пьесу, иногда приходится чередовать маски, чтобы как-то разнообразить действо. Вот дерутся между собой Арлекин-Грызлов и Пьеро-Миронов во имя демократии-Мальвины. Ее, правда, давно почему-то боятся показать зрителям. Стоит на страже бед верный Артемон-Шойгу. И вдруг как бы в центральной роли появляется Говорящий Сверчок - Виктор Зубков (новый премьер), о котором раньше знал только Буратино.
И зрителей охватывает оживление: "Здесь что-то кроется! это дает о себе знать кукольное самоуправление!" Не будем обольщаться: что изменится, если поменять шило на мыло, а Винтика на Шпунтика? Буратино ведь продал азбуку еще в самом начале карьеры, значит, и новых пьес он прочесть не сможет». Пожалуйста, Дмитрий Травин, как-нибудь прокомментируйте эту публикацию.
Дмитрий Травин: Хорошо написано. В общем, это действительно отражает складывающееся впечатление. С той только разницей, что, думаю, Владимир Владимирович – не Буратино, он – Карабас-Барабас, он явно этим распоряжается более серьезно. А вообще, все наши политики сами себя возвели до роли говорящих кукол. И позавчера, когда я смотрел вечером по телевизору комментарии на назначение Зубкова, это была, конечно, совершенно анекдотичная картина, когда все, начиная от Грызлова и Володина до Жириновского и Зюганова, говорили, какой он замечательный и какой великий. Телеканал сразу вспомнил, что в бытность его директором совхоза в Ленобласти надои у его коров были выше, чем в Финляндии, благо найти ту корову и подергать за вымя сейчас уже невозможно. Поди – проверь. В общем, конечно, дурдом полный. И возвращаясь к обсуждению статьи Геворкян, мне кажется, что каждый человек, который себя ценит, уважает и не смотрит на президента как на хозяина земли русской, а скорее смотрит как на партнера, на согражданина, каждый человек в такой ситуации должен действительно чувствовать себя оскорбленным, потому что со мной не считаются, мне плюют в лицо и разыгрывают эту кукольную сцену у меня за спиной.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич пишет: «Если власть в стране узурпирована только одним человеком – Путиным, и выражать противоположные мнения считается экстремизмом, то какой смысл одобрять или не одобрять политический беспредел, который творит Кремль?»
У нас звонки. Георгий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я бы гостям посоветовал внимательно слушать нового лидера. Он сказал, что он будет делать структурную перестройку. Это говорит о том, что его пригласили для того, чтобы он делал более профессионально те финансовые проводки, которые сейчас полностью отсутствуют. В Россию придут достаточно большие деньги в Стабфонд для того, чтобы подкрепить материально тот бег, который Кремль организует для голосования за Путина. Страна должна бегом бежать голосовать за него. Сейчас это будет обеспечено, возможно, с этим политиком. Но дело в том, что страна, приватизированная чекистами, не имеет будущего, потому что в этом политическом фарсе, этом театре все двери для остального общества закрыты. И ближайшие экономические катаклизмы чреваты для страны очень плохими последствиями.
Виктор Резунков: Есть комментарий какой-нибудь в ответ слушателю?
Дмитрий Травин: Комментарий у меня только такой, что как и у большинства аналитиков, в основном мы видим какие-то домыслы, домыслы о том, что сейчас начнут Стабилизационный фонд так-сяк использовать. Может, начнут, может, нет. Повторяю, что когда приходил Фрадков, тоже было много всяких прогнозов. Ничего не сбылось.
Виктор Резунков: Да, прогнозами сегодня не занимаются.
Алексей Шустов: А я хотел бы ответить сразу и звонившему слушателю и на то сообщение, которое вы зачитывали по поводу узурпации власти Путиным. Дело в том, что, с одной стороны, у нас, как и во всем демократическом мире, действует демократия большинства. И в рамках демократии большинства то решение, которое большинство принимает, с ним вынуждены жить и все остальные. А узурпации никакой в этой ситуации особенной не было, потому что большинство населения Российской Федерации радостно и строем принесло власть к ногам Владимира Владимировича Путина и сказало: «Владимир Владимирович, властвуйте над нами, пожалуйста». Поэтому ну, какая это узурпация?
Дмитрий Травин: Я, кстати, согласен совершенно с тем, что узурпации не было, все четко. Путин действительно абсолютно легитимный президент, никаких сомнений здесь быть не может. Но когда мы рассуждаем об этой «мальвине демократии», есть одна тонкость: демократия – это не только власть большинства, это соблюдение прав меньшинства. Когда людей с помощью «басманного суда», над которым смеется весь мир и, по-моему, все люди, которые немножко разбираются в правовой системе, у нас сажают людей в тюрьму, на глазах у миллионов послушных перекачивают миллиарды долларов из одного кармана в другой, то это хоть и не узурпация, но и не демократия. Это все-таки авторитарный режим, пользующийся любовью населения для того, чтобы использовать эту любовь в своих частных интересах.
Виктор Резунков: Николай, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, Путин пришел к власти в эпоху чеченской войны и на фоне этого набрал эти голоса. У Зубкова этого нет. Поэтому кто преемник – еще неизвестно. И второе, не кажется ли, что Путин к концу своей эпохи президентской увидел весь тот ужас коррупции, который сейчас возник в России? И это какая-то попытка хотя бы на закате своей эпохи исправить то положение, чтобы его имя не омрачилось вот этими событиями, чтобы запомнилось людям, что было сделано что-то реально хорошее для страны.
Алексей Шустов: Я согласен с тем, что действительно, Путин и его команда понимают, что коррупция – это то зло, с которым в принципе непонятно, что делать. Если со всеми остальными проблемами в принципе более или менее ясно, даже со становлением гражданского общества. Я считаю, что то, что делает команда Путина в плане развития многопартийности, формирования Общественной палаты, вот это все движение к гражданскому обществу, то, что почти все в оппозиции считают игрушками, я считаю это серьезным проектом. И в принципе в этом направлении изменения идут. Но вот что делать с коррупцией – действительно в принципе непонятно. И в этом я согласен со слушателем. Но мне кажется, что все-таки путь борьбы с этим лежит на поиске неких новых в принципе моделей государственной организации. Потому что существующие известные на сегодняшний день они, как мне кажется, уже себя исчерпали.
Дмитрий Травин: Путин – очень умный человек, он не наивный, и весь ужас коррупции он увидел не в последний месяц, он прекрасно понимал это и раньше. Более того, он сделал несколько очень серьезных шагов для того, чтобы коррупцию усилить в стране, и он не мог не понимать, что коррупция от этого усиливается. С коррупцией бороться сложно, но, по крайней мере, один рецепт я могу назвать точно. Чем больше государственная собственность и чем больше власть чиновников, тем при прочих равных условиях коррупция больше. Путин увеличивает госсобственность, он перекачивает ресурсы из частных компаний в государственные и отдает эти ресурсы под контроль своих ближайших людей. Он прекрасно понимает, что от этого коррупция усиливается, но ничего не предпринимает для того, чтобы с ней бороться.
Виктор Резунков: Владимир, Великий Новгород, пожалуйста.
Слушатель: У меня сначала ответ на ваш вопрос. Мне, конечно, не все равно, потому что привыкнуть к горечи абсолютно невозможно. Если горечь постоянна, то с ней справиться очень сложно. А вопрос такой: во-первых, мне непонятно, что такое фокус-группа? А во-вторых, я позволю себе такой каламбур: не кажется ли вам, что фокус, который на протяжении восьми лет происходит, он замечательно успешно удался как фокус над группой, которая называется российский народ и его душевные возможности?
Алексей Шустов: Спасибо за каламбур, он действительно удачный, наверное, с точки зрения вашей политической позиции. Но он не соответствует действительности в рамках моей политической позиции. Относительно фокус-групп. Это краткое название социологического метода, который полностью называется групповое фокусированное интервью. Это достаточно распространенный метод качественного исследования, когда группа из 8-10 человек сидит и обсуждает вопросы по теме социологического исследования.
Виктор Резунков: Вячеслав, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я – верующий, православный. Вы помните, как на Руси собирали армию? Так вот эта дружина, которая пришла, серьезная дружина. Я вам могу рассказать, почему Ходорковского прессанули. Потому что он часто ездил в Госдеп и начал себя предлагать в качестве Папы следующего. Ни «Гуся» не тронули, ни «Березу» - так слегка попинали. Так что тут серьезная команда.
Виктор Резунков: Римма Васильевна, пожалуйста.
Слушатель: Мне, конечно, тоже не все равно, и всем моим родственникам не все равно. Но дело в том, что просто каждый раз после любых поступков Владимира Владимировича кажется, что народ вообще ни во что не ставят. И бедный наш народ! Конечно, не та кучка, которая живет и процветает, а пенсионеры, госслужащие. Вот такой народ, который страдает от вот этих всех выступлений, которые позорно провели по телевизору Путин и Фрадков. Это какая комедия! Это неуважение настолько народа, что это просто сердце кровью обливается.
Алексей Шустов: Римма Васильевна, скажите, пожалуйста, за прошедшие восемь лет что-то в вашей жизни позитивного произошло, с точки зрения того, что государство вам дает?
Слушатель: Я бы не сказала, потому что то, что государство дает, тут же отнимает вдвойне.
Виктор Резунков: Сергей пишет, кстати, по поводу опасений простых людей: «Господа, но ведь ситуация с преемниками может обостриться, так как их уже около десяти, и все они – не пешки, а люди силовые, с амбициями. Не получится ли ближе к выборам президента открытая вражда и в правительстве, и в Кремле, и во всей стране?» Ответьте Сергею, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Вражда, бесспорно, есть. Частично она уже открытая. И больше она даже идет не в связи с сегодняшней борьбой за власть, а в связи с тем разделом миллиардов долларов, который начался последние годы. И мы видели, как страшно враждовали «Роснефть» и «Газпром» в борьбе за эти миллиарды. И мы знаем, кто стоит во главе этих компаний, кто связан с этими компаниями. Так что вражда идет. Конечно, не надо думать, что эта вражда приведет к какой-то там поножовщине прямой. Потому что Путин сегодня разрулит ситуацию достаточно аккуратно. В этом я не сомневаюсь. Ну, а вот насколько следующий президент окажется крепким для того, чтобы не допустить столкновений в ближайшие годы, мы сегодня сказать не можем.
Алексей Шустов: Я снова повторю, что, с моей точки зрения, непосредственно в Кремле, вокруг президента особой такой борьбы и противоречий разных кланов нет. Но, естественно, есть разные группы уже в сфере экономики, крупных финансов, которые немножко дальше от Кремля. И вот те опасности, снова возвращаюсь к рискам, о чем в самом начале вы спрашивали, Виктор, другие риски связаны именно с тем, что в ситуации перехода власти некоторые группы финансово-промышленные, как мне кажется, могут рассчитывать и хотели бы усилиться, другие группы хотят сохранить свое влияние. И в этом смысле, конечно же, определенные опасности есть, потому что они будут пытаться усилить свое влияние на нового президента. Но что касается ситуации непосредственно вокруг Путина, я думаю, что там особой борьбы, драки не будет. Там реализуется некий сценарий, который избран и который перед нами уже начал разворачиваться.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Мистическая связь с президентом населения среднего и пожилого возраста, которые составляют большую часть в стране, связана с тем, что эта часть населения воспитана советской властью в духе рабского преклонения перед вождем. Поэтому отдает голоса диктатору в лице президента-чекиста».
Алексей Шустов: Молодежь, причем молодежь самая ранняя, 20-летние студенты очень позитивно относятся к президенту при том, что они во взрослую жизнь вступили даже уже после дефолта.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: У нас в 1917 году был Володя тоже, который тоже связан был с Германией. У нас сейчас тоже Володя, который тоже работал в Германии. И из Питера началось, питерскими и закончится эта эпопея.
Виктор Резунков: Сергей, Ленинградская область.
Слушатель: Я хотел бы, чтобы все очень внимательно отнеслись к личности Зубкова Виктора Алексеевича. Я проанализировал, это человек с очень высоким потенциалом. У него есть как деловые качества, как бойцовские, очень хорошая внешность, он скоро понравится женщинам. У него развит вкус и, возможно, ему удастся проявить себя в позиции градостроительной по Питеру, тем более он – ленинградец. Но он не из тех, кто рвется к власти, но у него качества тех людей, к которым она может сама придти. Конечно, будем наблюдать, но это очень серьезная фигура.
Виктор Резунков: Сергей, вы – житель Ленинградской области, вы не сталкивались с деятельностью Виктора Зубкова, когда он еще был заместителем председателя Леноблисполкома?
Слушатель: Нет, но я скажу, что тут смеются над его сельскохозяйственным прошлым, но очень напрасно. Это очень сложная работа. Он работал с людьми. Он умеет и точно нанести удар, не затевая большую драку. У него потенциал президентский очень высокий. Будет он или нет – нам сложно судить. Он элегантен, он не напыщен. Не думаю, что ему эта «игла газпромовская» понравится в том числе.
Виктор Резунков: На самом деле, действительно, может быть, стоит прислушаться к мнению нашего слушателя. Иван Владимирович, Брянская область, пожалуйста.
Слушатель: Я отвечаю на ваш вопрос. Да, нам не безразлично. Лично я – инвалид труда, я три года судился, чтобы доказать, что действительно нанесло мне государство ущерб. И вот мне присудили за нанесенный ущерб платить от минимальной заработной платы. Повышается минимальная заработная плата. И вот сейчас я получил без дотаций 1200 рублей. Это за нанесенный ущерб 80%. Когда я обратился к юристам, то они сказали: правительство сменилось, а правительство нам выделяет деньги, и поэтому вы бывайте здоровы.
Виктор Резунков: Николай Иванович пишет: «Зачем ваш гость Дмитрий сказал неправду? Зюганов никогда не высказывался одобрительно о Зубкове». Кстати, фракция КПРФ будет…
Дмитрий Травин: Да, там любопытная ситуация. Я видел позавчера высказывание Зюганова по одному из первых каналов. Зюганов сказал следующее, что если Зубков будет использовать тот опыт, который у него есть как советского хозяйственника вот как раз в том сельском хозяйстве, о котором только что наш радиослушатель говорил, то тогда у него дела будут складываться хорошо. Так что я никого не обманываю, не надо на меня вот так вот наезжать. Это было, точно вам говорю. Но очевидно после этого Зюганов со своей фракцией посоветовался, и они выработали политическое решение о том, чтобы Зубкова не поддерживать.
Виктор Резунков: Наталья Львовна пишет: «Насчет очень умного президента, по словам гостя студии, то этот президент управляет сталинскими методами, для которых много ума не нужно, а важен диктат и сила, что президент и демонстрирует. Об этом свидетельствует уничтожение заложников на «Дубровке», расстрел детей в Беслане, развязанная чеченская война, не говоря о злостных нарушениях Конституции страны».
Алексей Шустов: А также поощрение работы Радио Свобода и разрешения его в эфире.
Виктор Резунков: Как же поощрение? Поощрения никакого я не наблюдаю.
Алексей Шустов: Ну, не поощрение, но по крайней мере, я не представляю себе, чтобы в сталинские времена такое радио могло выходить и свободно вещать во многих регионах страны.
Виктор Резунков: Ну, допустим, это исключение.
Алексей Шустов: Секунду, но при Сталине таких исключений не было вообще. Их было ноль.
Виктор Резунков: Но при Сталине были и другие исключения.
Дмитрий Травин: Путина иногда называют Сталин light , легкий вариант Сталина. А по сути, я говорил, что Путин очень умный человек, и по-прежнему так считаю, но это не противоречит тому, что сейчас было сказано. Потому что в истории есть много умных людей, которые управляли страной варварскими методами и часто доводили страну до катастрофы. Скажем, уж на что был выдающийся человек Наполеон, на что провел блестящие реформы во Франции, но довел страну в конечном счете до страшной катастрофы и на острове Святой Елены признавался, что главная его ошибка в жизни была в том, что в какой-то момент он перестал слушать кого бы то ни было, кроме самого себя. И вот Путин идет точно по этому пути.
Виктор Резунков: Галина Ивановна из Москвы пишет: «Я и моя семья хотим, чтобы остался Владимир Владимирович Путин, наш уважаемый президент».
Алексей Шустов: Если возможно, я отвечу вот каким образом. Если Владимир Владимирович останется, то будут поколеблены те основы стабильности и законности, которые он закладывал в течение всего периода своего президентства. И в этом смысле опасность для нас, сторонников Путина, будет больше, если он останется на должности, нарушит Конституцию, чем если он спокойно уйдет в полном соответствии с тем, что требует закон.
Виктор Резунков: Татьяна, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Я в этом плане полный анархист и вообще против всякой власти. Словами известной песенки «а нам все равно», я думаю, сейчас живет половина страны. Я скажу, что в России будет всегда жить плохо, потому что мы заняты выживанием, а они заняты развлечениями. И кого бы вы ни выбрали, ситуация останется прежней.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий, давайте подводить итоги.
Дмитрий Травин: Итоги состоят, очевидно, в том, что пока у нас не произошло по-настоящему кардинального изменения политической ситуации, пришла «темная лошадка», к которой надо присмотреться. Хотя не думаю, что как бы мы к нему ни присматривались, что-то серьезное изменится. То, что называется премьер-министром в сегодняшней России, на самом деле не премьер-министр, правительство зависит от президента, и премьер-министр – только первый среди равных, может быть, он даже меньше влияет на реальную ситуацию, чем некоторые ключевые министры его кабинета.
Алексей Шустов: Я бы сказал, что с началом сентября у нас начался действительно очень интересный год. И несмотря на некоторую тревогу, которая все-таки появляется сейчас в связи с грядущими выборами, я думаю, что страна это пройдет достаточно гладко. И очень надеюсь, что это все будет интересно, но при этом эффективно.