Марьяна Торочешникова: Как инвалиду в России реализовать свои права? Почему людям с ограниченными возможностями приходится в суде отстаивать право на свободу передвижения, образование, труд? Можно ли решать эти проблемы, не прибегая к судебной процедуре?
В студии Радио Свобода - юрист Региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Светлана Котова и член экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Сергей Колосков.
Чуть меньше месяца назад здесь, в студии Радио Свобода, в рамках этой же передачи «Правосудие» мы обсуждали проблемы, связанные с задержкой подписания Россией Конвенции о правах инвалидов. Даже речь идет не столько о задержке, сколько о нежелании высших руководителей страны сейчас присоединяться к этой конвенции, потому что иным образом сложно объяснить, почему Россия до сих пор не является ее участником.
В сегодняшней передаче мы отчасти продолжаем эту тему. И поскольку прогнозировать дату ратификации конвенции – дело неблагодарное, а судя по письмам и звонкам, поступающим, в том числе, и в адрес передачи «Правосудие», и на Радио Свобода, права людей с инвалидностью нарушаются российскими чиновниками, и не только чиновниками, с упорством, достойным лучшего применения, вот мы и попробуем сегодня разобраться в том, как, обходясь исключительно российскими законодательными актами, инвалиды могут защитить свои права. И когда российского законодательства недостаточно, а потому просто необходимо добиваться скорейшей ратификации вот этой Конвенции о правах инвалидов. Поэтому я буду просто цитировать статьи Международной конвенции о правах инвалидов отдельные, и по аналогии мы вместе с экспертами, которых я уже представила, постараемся дать какие-то конкретные рекомендации людям. Вот такой порядок я предлагаю. И надеюсь, что никто не будет против.
Ну а теперь я просто сразу перехожу к конвенции. И начну с первой статьи, в которой, собственно, говорится о цели этой конвенции. «Цель настоящей Конвенции заключается в поощрении, защите и обеспечении полного и равного осуществления всеми инвалидами всех прав человека и основных свобод, а также в поощрении уважения присущего им достоинства».
Светлана, скажите, пожалуйста, вот в российском законодательстве, в специальных законодательных актах наверняка ведь тоже прописаны эти золотые слова, да? Что-то делается конкретно для того, чтобы инвалиды, люди с инвалидностью реально чувствовали, что их права защищаются законодательно и законодателями, и правоприменителями?
Светлана Котова: У нас есть много законодательных актов, которые говорят о правах человека, в том числе и Конституция. Отдельный законодательный акт, который касается инвалидов, - это федеральный закон «О социальной защите инвалидов». И конечно, все права человека, которые закреплены для всех людей, они относятся и к инвалидам.
Но дело в том, что международное развитие показало, что когда просто идет общая норма, закрепляющая как бы в общем право, ну, например, в общем политические права – право избирать и быть избранным, в общем социальные права – право на труд, право на образование, то тогда часто инвалиды просто исключаются из общественной жизни. И вот даже если представить себе по поводу политических прав (и мы сейчас об этом говорили), инвалид, человек она коляске не может просто взять и пойти на избирательный участок и проголосовать. А если к нему домой приходят с урной, то это значит, что не принесут ему всех тех материалов, которые есть на избирательном участке. И значит, его право в данном случае будет ограничено.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что достаточно тяжело следить за ходом избирательном кампании, потому что основные дебаты – это радио и телевидение, а если человек не слышит или не видит, то...
Светлана Котова: Да, он практически вообще ничего не может...
Марьяна Торочешникова: ...он исключается из этого процесса.
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Я могу привести простой и ясный пример. Наверное, никто не будет спорить с тем, что самый беззащитный – это ребенок-инвалид. А если это совсем маленький ребенок, новорожденный ребенок-инвалид, то понятно, что беззащитнее этого существа никого нет. Российское законодательство гарантирует всем детям право на семью. Однако законодательство об основах здравоохранения, в разделе прав ребенка говорит о том, что такие дети могут быть оставлены в специальных медицинских учреждениях.
Что говорит об этом конвенция? Она говорит совершенно другую норму. То есть она не говорит другую норму по сравнению с Семейным кодексом, но она конкретизирует и она устанавливает главную норму, связанную с деинституализацией самых маленьких, самых беззащитных детей-инвалидов, младенцев.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю конкретизировать чуть дальше, чтобы нам не нарушать просто порядок, собственно, положений...
Сергей Колосков: Я просто закончу, что даст эта конвенция.
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста, в этой части.
Сергей Колосков: Да, в этой части. Вот 23-ая статья обязывает государство предоставить ребенку-инвалиду, младенцу-инвалиду и его семье весь перечень услуг, который необходим для того, чтобы такой ребенок не шел (как у нас это часто бывает) из родильного дома в интернат, в дом ребенка, а чтобы он остался в семье. И это очень важный момент. Это ключевой момент. Потому что если мы не защищаем маленьких детей, если мы не защищаем таких детей, то, знаете, мы никого не защитим.
Марьяна Торочешникова: Ну да, потому что это будущее любой страны.
Сергей Колосков: Да. Про конвенцию можно говорить очень много, и там очень много важнейших, ключевых норм, потому что там аккумулирован опыт мирового сообщества. Но просто этот маленький пример, он показывает, насколько важны другие нормы, о которых у нас нет времени, конечно, в небольшой передаче говорить.
Марьяна Торочешникова: Да. Но вот, кстати, о других нормах. Это опять же общая норма вот этой конвенции, 4-ая статья, в которой говорится об общих обязательствах. И говорится о том, что «г осударства-участники обязуются обеспечивать и поощрять полную реализацию всех прав человека и основных свобод всеми инвалидами без какой бы то ни было дискриминации по признаку инвалидности». Вот насколько я понимаю, и из прошлых передач, о чем мы говорили, и из тех звонков, которые поступают ко мне, это как раз самая серьезная проблема – дискриминация людей с инвалидностью. Это проблема при получении образования, при устройстве детей в школу, при трудоустройстве, при получении социальных услуг. То есть вот эта проблема никак не решается пока в рамках действующего российского законодательства?
Сергей Колосков: Я просто дополню, что это еще проблема дискриминации в праве на семью, о чем я говорил, для маленьких детей. Просто их дискриминируют в праве на семью. И если он инвалид, то он идет в интернат очень часто, а не в семью.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что российское законодательство эту проблему не решает, а напротив, в некоторых случаях, если говорить о детях-инвалидах грудных, совсем маленьких детях, наоборот, как бы поощряет дискриминацию. Так получается?
Сергей Колосков: Ну, оно не впрямую поощряет дискриминацию, но оно допускает в части вот этого положения законодательства об основах здравоохранения, вот здесь оно допускает. Хотя я не могу сказать, что оно... А на деле поощряет, потому что во исполнение есть инструкции, есть процедуры, по которым юрист приходит к матери, у которой родился ребенок с синдромом Дауна, с пакетом документов и говорит: «Подпишите. У нас существует налаженная система – дома ребенка и так далее».
Светлана Котова: На самом деле, таких примеров можно много привести. Даже, например, если мы говорим о праве на труд. Сейчас уже и Международная организация труда, и многие другие организации, которые занимаются именно правом на труд, признали, что самое эффективное – это именно антидискриминационное законодательство. У нас, с одной стороны, есть запрет дискриминации, а с другой стороны, у нас можно уволить человека в связи с медицинским заключением. И такие случаи бывают, когда человека признают инвалидом и признают его нетрудоспособным, вот таких людей увольняют просто с работы, несмотря на то, что ничего в состоянии здоровья человека не изменилось, а изменился просто документ.
Марьяна Торочешникова: Статус медицинский.
Светлана Котова: Да, конечно.
Сергей Колосков: Дело в подходах.
Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть дозвонившиеся. Послушаем Сергея Ивановича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Организация «Перспектива» - это одна из немногих организаций, которые реально помогают инвалидам. У меня вопрос такой. Вот меня при приеме на работу попросили, чтобы я со второй группы перешел на третью, сославшись на то, что организация с тяжелыми условиями труда и что проверяющие органы могут ее оштрафовать. Имели ли они право это делать?
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Светлана, ответьте на вопрос, насколько это возможно.
Светлана Котова: Нет, предлагать человеку поменять группу – это, конечно, в принципе, незаконно. Другое дело, что все-таки показания к труду определяются степенью ограничения способности к труду, а не группой инвалидности. И от этой степени, как мы уже говорили, зависит и размер пенсии, кстати. И у работодателя есть обязанность создавать условия в соответствии с индивидуальной программой реабилитации.
Поэтому, по идее, у вас должна была быть программа реабилитации, в которой должны были быть написаны для вас условия, какие должны быть созданы. Но с другой стороны, есть также такая норма в законе «О социальной защите инвалидов», что программа реабилитации носит для инвалида рекомендательный характер. И если инвалид не хочет, чтобы ему работодатель создавал какие-то условия, и даже если ему что-то нельзя делать, но он хочет это делать, а ему это не рекомендовано, то, в общем-то, тогда ответственность лежит на самом человеке.
Марьяна Торочешникова: На человеке и с инвалидностью, да?
Светлана Котова: Да. Но можно сказать, что, действительно, практика сейчас такова, что проверяющие органы, даже если человек, собственно говоря, не хочет, чтобы работодатель выполнял его программу реабилитации, проверяющие органы требуют, чтобы работодатели имели эти программы и их выполняли.
Марьяна Торочешникова: То есть вот видите, наоборот, хорошо – получается, что чиновники стремятся к тому, чтобы людям с инвалидностью было лучше. Это так?
Светлана Котова: В общем-то, да. Но все-таки концепция такова, что человек должен сам решать: нужно ему или не нужно - нужно ли ему, чтобы работодатель создавал ему более облегченные условия труда, или не нужно, или он хочет сам нести ответственность за то, что с ним впоследствии произойдет.
Марьяна Торочешникова: Ну, у нас просто само собой как-то так получилось, что мы не по порядку теперь идем по статьям конвенции. Это 27-ая статья «Труд и занятость».
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Я хотел бы дополнить. Светлана, я думаю, что имеет смысл ему письменно изъявить свое желание, то есть написать, что «в соответствии с такой-то статьей рекомендации не имеют обязательной силы...
Светлана Котова: Это статья 11-ая.
Сергей Колосков: Да. И письменно изложить: «Я отказываюсь». И подать такое заявление...
Марьяна Торочешникова: То есть у работодателя будет какая-то страховка.
Сергей Колосков: Да, конечно. Чтобы это не на словах было, а все эти отношения были зафиксированы в письменном виде.
Светлана Котова: Вы можете обратиться к нам, и если вам нужна помощь, то мы можем помочь.
Марьяна Торочешникова: Мы телефоны сообщим в конце передачи.
Видите, как мы совершенно логично перешли к статье 27-ой «Труд и занятость». На самом деле, действительно, этот вопрос многих волнует. И вот что предлагает Международная конвенция о правах инвалидов. Она предполагает, что «государства-участники признают право инвалидов на труд наравне со всеми другими; оно включает право на получение возможности зарабатывать себе на жизнь трудом, который инвалид свободно выбрал или на который он свободно согласился, в условиях, когда рынок труда и производственная среда являются открытыми, инклюзивными и доступными для инвалидов».
С этой точки зрения, можно ли говорить о том, что российский рынок труда открытый и доступный для инвалидов? Не обращались ли к вам люди с жалобами на то, что их не принимают на работу со ссылкой на их инвалидность в том числе?
Светлана Котова: К нам довольно много обращаются, поскольку мы тоже занимаемся немного и трудоустройством. И тут, скажем так, не именно законодательство о праве на труд, а все законодательство в целом создает некоторые барьеры. Во-первых, максимальный размер пенсии платится людям, которые признаны нетрудоспособными, которым дана третья степень ограничения способности к трудовой деятельности.
Марьяна Торочешникова: То есть, с одной стороны, государство, наоборот, стимулирует людей к тому, чтобы они не работали, а получали вот эту третью степень нетрудоспособности, так?
Светлана Котова: Ну, на деле получается именно так. Хотели сделать так, что те, кто, действительно, не может работать, чтобы они получали максимальную поддержку, наверное, такое было намерение. Но вот получилось именно так, что человек должен выбирать: у него будет маленькая зарплата или более-менее приличная пенсия, или тогда у него должна быть огромная зарплата. Это первое.
Второе. Как я уже говорила, у нас нет достаточно четких норм, именно запрещающих дискриминацию инвалидов на рынке труда. У нас есть общие нормы о запрете дискриминации. А закон «О социальной защите инвалидов», скорее, устанавливает, скажем так, дополнительные гарантии, устанавливается механизм квотирования рабочих мест. То есть работодатели, у которых численность работников в Москве больше 100 человек, должны от 2 до 4 процентов инвалидов трудоустроить. А если нет, то они выплачивают денежную сумму взаимен нетрудоустроенного инвалида. Но этот механизм, если посмотреть на международную практику, также признан неэффективным. Потому что создаются рабочие места для тех инвалидов, кому, в общем-то, и так-то условия практически не нужны, и берут инвалидов на самые низшие должности, ну, чтобы просто, скажем так, отделаться от этого штрафа.
Марьяна Торочешникова: Для галочки.
Светлана Котова: Да. А такие условия, как поддержка, именно создание рабочих мест для конкретного человека, различные налоговые кредиты, компенсация затрат работодателю на создание рабочего места, - таких механизмов у нас нет. У нас есть, например, просто обязанность работодателя создать условия в соответствии с программой реабилитации, как я говорила. Но программа реабилитации тоже составляется плохо, и за этим тоже нужно следить. То есть, в принципе, если человек хочет трудоустроиться, то у него возникает ряд барьеров, которые можно преодолеть, и мы это делаем, и многие это делают.
Марьяна Торочешникова: Посредством обращения в суд или удается решать вопросы и в досудебном порядке?
Светлана Котова: Это, конечно, смотря на то, что вы хотите. Но в основном удается решать именно в досудебном порядке. В суд чаще обращаются уже по причине увольнения.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Во-первых, я хочу сказать, что с официальной точки зрения, у нас дискриминации нет, поскольку статья в Уголовном кодексе есть (Светлана, поправьте меня), а применения ее никогда не наблюдалось. То есть нет дискриминации.
Во-вторых, надо сказать, что вообще, в принципе, подход к инвалидности у нас такой немедицинский, о чем говорилось в прошлой передаче. То есть то, что люди подвергаются дискриминации, что они не могут получить то же, что и любой другой человек – работу, учебу, жизнь в семье, будучи взрослым человеком, не запираться в интернате и так далее, вот такой подход вообще с государственной точки зрения не озвучен.
Марьяна Торочешникова: Потому что если инвалид – значит, больной?
Сергей Колосков: Да. То есть, прежде всего, речь идет об этом.
В конвенции есть очень важные моменты, связанные с разумным приспособлением рабочего места, с недопущением подневольного состояния, с содержанием инвалидов в подневольном состоянии. А ведь я знаю, что в психоневрологических интернатах и вообще в интернатах, не только психоневрологических, людей заставляют работать за копейки.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически их эксплуатируют. Кстати, конвенция предусматривает запрет эксплуатации.
Сергей Колосков: Да, их эксплуатируют.
И наконец, я хочу сказать о том, что очень значительное число людей, имеющих отклонения в умственном развитии, в психическом развитии, они нуждаются в определенной помощи при устройстве на работу. Для этого в цивилизованных странах функционируют социальные службы, которые помогают человеку и устроиться, и решают проблемы, которые возникают у человека с проблемами в развитии, который работает на обычном рабочем месте.
Марьяна Торочешникова: А в России есть такие социальные службы?
Сергей Колосков: Таких служб в России нет.
Светлана Котова: Вот наша организация пыталась начать внедрять такую службу. И сейчас у нас вместе с Центром занятости Москвы проходят такие проекты. Но это только начало.
И надо... это не касается прав, но просто для информации надо сказать, что, например, американцы посчитали, что в среднем приспособление рабочего места для инвалида – это 500 долларов. А для людей с нарушениями умственными – это просто, скажем так, переформулированные задания и немножечко переделанные обязанности. И это вся адаптация, которая фактически не стоит никаких средств.
Марьяна Торочешникова: Ну, может быть, только затраты на вот именно переформулировку этих заданий.
Ефим из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я звонил в «Перспективу». Мне 67 лет, вторая группа инвалидности. Они говорят: «У нас работодатели предлагают работу, но до 63 лет». Так вот, для того чтобы устроиться на работу, наверное, нужно, чтобы государственные предприятия были обязаны.
И у меня к вам просьба. Вы знаете, это настолько все муторно – вот то, что вы говорите про Россию. Расскажите какой-нибудь живой, хороший пример из Швеции, из Голландии, из Америки. Ну, надоела вся эта бодяга, о которой вы сейчас говорите. Понимаете, невозможно просто устроиться.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Ефима. Точнее, я так понимаю, человек на собственном опыте познакомился с тем...
Сергей Колосков: Я расскажу пример. Один из примеров, связанный с трудоустройством человека с проблемами в умственном развитии. Такого человека устроили на производство.
Марьяна Торочешникова: Где?
Сергей Колосков: Скорее всего, это Америка или европейская страна. И через какое-то время работодатель связался с социальной службой, которая обеспечивает и помогает, и говорит: «Знаете, у нас возникли проблемы с этим человеком на рабочем месте. Он приходит и ни с кем не здоровается. А психологический климат нарушается – и людям трудно работать». Социальный работник приехал и выяснил, в чем дело. Этот человек забыл, как зовут нескольких людей, и стеснялся спросить. То есть это просто пример о том, как решаются проблемы, если есть желание их решить.
Но кроме желания необходима законодательная база. И мы как раз говорим о том, что присоединение России к конвенции обяжет Россию такую законодательную базу создать.
Марьяна Торочешникова: Подвести под условия конвенции.
Сергей Колосков: Да. Причем не по Черномырдину «хотели как лучше, а сделали как всегда», а вот как сделало все цивилизованное человечество. То есть присоединение к конвенции – это, прежде всего, вектор, это правильная дорога, которая приведет нас к тому, к чему пришли те страны, в которых права инвалидов защищались, развивались и реализуются в лучшей степени, я не говорю – полностью, но в лучшей степени, чем у нас.
Марьяна Торочешникова: Вот здесь, видимо, еще очень важно, чтобы вот все эти нормативные акты и нормы закона, они не только существовали на бумаге, но еще и применялись на практике. Потому что, по моему глубокому убеждению, даже исходя из того, что сегодня написано в Конституции Российской Федерации, вполне себе можно все свои права отстоять и защитить.
Сергей Колосков: Это немножко, извините, любительский взгляд. Потому что законодательство на то и существует, чтобы регламентировать те права и свободы, которые закреплены в Конституции.
Светлана Котова: Вот если переместиться, например... то, что мы говорим про образование (мы потом об этом скажем), как право, которое закреплено в Конституции, сложно реализовать на практике.
Марьяна Торочешникова: Инвалидам, детям-инвалидам в частности.
Светлана Котова: Да.
Марьяна Торочешникова: И я напомню, что сегодня мы пытаемся ответить на вопрос: к ак инвалиду в России реализовать свои права, и можно ли это делать, руководствуясь лишь действующим внутренним законодательством российским, или все-таки необходимо добиваться подписания и ратификации Россией Конвенции о правах инвалидов? Об этой конвенции мы подробнее говорили чуть больше месяца назад. Можно зайти на сайт « www . svobodanews . ru » и найти в архиве эту передачу для тех, кому специально интересна тема вот именно конвенции.
И у нас уже есть дозвонившийся. Геннадий из Кингисеппа, Ленинградская область, давно ждет возможности задать свой вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые участники передачи. Марьяна, огромное вам спасибо за поднимаемую тему. А вопрос у меня следующего свойства к Светлане. Есть ли у меня основания как у инвалида по зрению подать заявление в Конституционный суд, так как отдельные положения 122-го закона, касающиеся инвалидов, значительно ухудшили мои условия? Это и обесценивание льготных денег, и затруднение передвижения в транспорте, и так далее. Вы, как юрист, согласны ли со мной, что это нарушает все-таки Конституцию Российской Федерации? В которой сказано, что все-таки при нововведениях в законодательство новое законодательство не должно ухудшать условия жизни любого человека, в том числе и инвалида. Спасибо большое.
Марьяна Торочешникова: Светлана, пожалуйста.
Светлана Котова: Действительно, этот вопрос рассматривался мною и многими организациями инвалидов, и нами он тоже рассматривался довольно подробно. Но все-таки мы решили, скажем так, пока этого не делать...
Марьяна Торочешникова: Не обращаться в Конституционный суд?
Светлана Котова: ...да, потому что все-таки не очень понятно, насколько положение ухудшилось. Оно ухудшилось, например, для других категорий граждан, которые перешли на региональный уровень, это однозначно, потому что просто возникло неравенство. А вот здесь довольно сложно это все-таки доказать. Вот мы пытались думать, например, как оспорить привязку пенсии к степени ограничения способности к трудовой деятельности, также ссылаясь на нормы Конституции. И опять же над этим вопросом мы пока работаем. Так что если у вас есть уже какие-то наработки и желания, то давайте сотрудничать в этой области, и мы готовы еще раз это рассмотреть. Но насколько я знаю, ни одна из крупных организаций все-таки...
Марьяна Торочешникова: ...пока не обращалась в Конституционный суд и не обжаловала.
Светлана Котова: Нет, не обращались. Хотя все жалуются на 122-ой закон.
Марьяна Торочешникова: Да. Но Конституционный суд своего решения по этому поводу еще не выносил.
Иван из Москвы тоже дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, к сожалению, вынужден сказать, что у нас массовая дискриминация инвалидов происходит. Во-первых, все наше законодательство направлено, на самом деле, в этом направлении. Существует официально открытое законодательство и закрытое. Мне надо было принимать группу инвалидности, и мне прямо сказали, что «это вам сделать не удастся». То есть явно существует какой-то указ и так далее. Действительно, мне этого сделать не удалось, несмотря на целый букет всяких заболеваний и так далее. А что касается открытого законодательства, то вы понимаете, что это значит: «инвалид, если захочет, может делать то, что ему не положено»? Естественно, это подразумевает, что если он, так сказать, не захочет, то его просто уволят. То есть перекладывают всякие денежные компенсации, в которых инвалид нуждается, на работодателя. А на самом деле, это должно брать на себя государство, и работодатель должен каким-то образом стимулироваться материально, если он позволяет инвалиду работать, во-первых, и выполнять, соответственно, то, что ему положено. А государство этого, к сожалению, не делает.
Марьяна Торочешникова: Иван, спасибо за ваше мнение. И мне известно мнение, кстати, людей с инвалидностью, которые, вообще-то, и не ждут ничего от государства, и как раз говорят: «Оставьте нас в покое, просто не мешайте нам жить. А просто создайте нам такие условия, когда мы можем сами выбирать, где нам работать, какую зарплату получать. Просто не мешайте».
Переходим к следующей статье (я сейчас перескакиваю) – это 7-ая статья Конвенции о правах инвалидов. И это как раз та статья, которая регламентирует отношения государства к детям-инвалидам. И здесь, в частности, говорится о том, что «государства-участники принимают все необходимые меры для обеспечения полного осуществления детьми-инвалидами всех прав человека и основных свобод наравне с другими детьми. Во всех действиях в отношении детей-инвалидов первоочередное внимание уделяется высшим интересам ребенка».
На мой взгляд, вот эта статья напрямую пересекается со статьей 24-ой той же конвенции, это статья об образовании. Потому что очень много проблем возникает именно здесь, с моей точки зрения. Я же не специалист, как вы понимаете, все-таки в этих вопросах. Статья «Образование» предусматривает, что «в целях реализации права на образование без дискриминации и на основе равенства возможностей государства-участники обеспечивают инклюзивное образование на всех уровнях и обучение в течение всей жизни». То есть установка дается на то, насколько я понимаю, чтобы детей-инвалидов по возможности обучали в общих образовательных заведениях.
Сергей Колосков: Нет, не так. Не по возможности, а в максимально возможной степени. И это, кстати, принципиальный момент. Когда переводилась Конвенция по правам ребенка, то это было переведено неправильно. То есть там написано «по возможности». А по возможности – это что такое? Это каждый решает субъективно: «Ну, есть у нас возможность или нет у нас возможности? Нет у нас возможности. Может быть, будет когда-нибудь». А международные нормы, как они записаны на английском языке, требуют именно «в возможной степени». То есть там немножко другое. Ребенок-инвалид не может учиться, не должен учиться в обычной школе, когда это невозможно обеспечить не потому, что это материально как-то невыгодно, а потому, что это не подходит самому ребенку.
Марьяна Торочешникова: Да, если это противоречит высшим интересам этого ребенка.
Сергей Колосков: Да. Понимаете, вот мы здесь вышли, на самом деле, на очень важный, ключевой вопрос – это вопрос дороги. Вот у нас могут быть тысячи, десятки звонков, сотни проблем, и все они упираются в неправильную дорогу. То есть дорога, по которой идет социальная политика в отношении инвалидов, она... скажем так, ну, не совсем верным путем пошли товарищи. Хотя, казалось бы, что хорошее законодательство. Конвенция возвращает и дает нам шанс возвратиться на правильную, столбовую дорогу, по которой идет мировое сообщество. Вот почему важно как можно быстрее принять конвенцию, присоединиться к ней, планировать в соответствии с конвенцией весь комплекс действий государства в сфере инвалидности, планировать деньги, 3-летний бюджет, 10-летний бюджет, не откладывать это на следующую Думу. И это центральный вопрос. Конечно, люди не понимают, у них сейчас много своей боли. Я сам отец ребенка-инвалида, мой ребенок с синдромом Дауна. И есть много частных проблем, горящих, которые надо сегодня решить. Но решению всех этих проблем, на самом деле, может помочь присоединение к конвенции, потому что это сориентирует и законодательство, и правоприменительную практику на тот путь, я еще раз повторю, по которому идет цивилизованный мир.
Марьяна Торочешникова: Светлана, я знаю, что ваша организация «Перспектива» помогала многим семьям устраивать детей-инвалидов в общеобразовательные школы учиться вместе со всеми другими детьми. Насколько это было проблематично? Насколько сложно добиться этого через суд? И вообще, так ли уж надо, на самом деле, чтобы ребенок-инвалид учился вместе с другими детьми?
Светлана Котова: Мы, действительно, как организация, верим в то, что это надо и что именно инклюзивное образование – это наилучший путь для ребенка. Ну, здесь есть много разных обоснований. Во-первых, потому, что этот ребенок такой же, как все, и он не виноват в том, что он инвалид, он не может учиться так, как другие. А это школа виновата в том, что она его не может научить. Школа должна приспособиться так, чтобы учить всех детей, а не только вот этого конкретного ребенка или не только какого-то среднего ребенка. Школа, в принципе, должна стать благоприятной средой для того, чтобы каждый ребенок усваивал знания в меру своих возможностей и чтобы каждый ребенок не чувствовал стресс, а чувствовал свою успешность в школе. Вот это основная концепция инклюзивного образования – это не только обучение детей-инвалидов в школе, а это просто адаптивность школы к потребностям различных групп детей.
Марьяна Торочешникова: А в России предпочтение отдается специальным школам, насколько я понимаю.
Светлана Котова: Да. Ну, к сожалению, то, что я говорила, как общая норма Конституции трактуется. Действительно, в России как бы четче урегулирована как раз деятельность специальных школ. И если родитель не борется, а просто следует рекомендациям, то чаще всего ребенок пойдет либо в спецшколу, либо будет учиться дома. А для того чтобы ребенок пошел в обычную школу... потому что, действительно, ребенок такой, как все, родители тоже. И почему они должны, например, отдавать своего ребенка в школу на три месяца, а потом забирать его домой на каникулы?.. Почему ребенок не может пойти в обычную школу рядом с домом, жить дома и быть как все остальные дети?.. Вот таким родителям, которые хотят, чтобы дети жили жизнью своих сверстников, такой же жизнью, они вынуждены бороться. И зачастую даже бороться через суды, потому что, действительно, школы боятся... Ну, у нас нет достаточной нормативной базы, которая могла бы обеспечить, скажем так, гарантии безопасности для администрации школы, когда она берет такого ребенка. Ребенок может не потянуть программу, и тогда что с ним делать?.. Сейчас по закону, если у него есть задолженность по одному предмету, то его переведут условно, а потом он должен досдавать, а если больше, то его просто не переведут в следующий класс. И что же делать школе?.. А потом, когда ребенок станет старше, ему надо будет сдавать Единый государственный экзамен и так далее.
Сейчас, кстати, проект такой нормативной базы уже разработан. И первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке Госдумы Олег Николаевич Смолин возглавлял эту рабочую группу. Мы тоже в ней принимали участие. И сейчас законопроект направлен на заключение правительства. И мы надеемся на то, что он будет принят как можно быстрее, потому что о его необходимости уже говорил уполномоченный по правам человека, и в Общественной палате говорили, и различные общественные деятели, скажем так.
Марьяна Торочешникова: Но пока все-таки с боем удается чего-то добиваться через суды, но это требует времени и сил.
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Дело в том, что у моей дочки как раз синдром Дауна, и она учится в обычной школе. И мы помогли определенному количеству детей устроиться в детские сады и школы, и мы хорошо знаем проблемы, которые возникают. И эти проблемы, прежде всего, связаны с отсутствием нормативного регулирования адаптивности школы.
Марьяна Торочешникова: Вот то, о чем говорила Светлана.
Сергей Колосков: Да. Потому что, на самом деле, мы долго думали, какое слово лучше соответствует слову «инклюзивность», английскому слову. Мы думали: «интеграция» или взять слово «инклюзия». Но на самом деле, если смотреть конвенцию, декларацию и нормативные акты других государств, то наилучшее слово – это, наверное, слово «адаптивное» образование. То есть оно подразумевает, что школа адаптируется к различным образовательным потребностям детей...
Марьяна Торочешникова: ...которые в эту школу приходят.
Сергей Колосков: Да. А инвалидность – это частный случай. Поэтому тут дело, конечно, не в суде и не в том, что какая-то конкретная школа виновата, и надо ее принудить и так далее. И даже дело не в органах управления образованием. Хотя некоторым образом формально смотря на закон, можно довиться того, чтобы Управление образования создавало условия для ребенка-инвалида для обучения в обычной школе. Хотя Управление образования не очень понимает, какие, собственно говоря, условия...
Марьяна Торочешникова: То есть проблемы должны решать на федеральном законодательном уровне?
Сергей Колосков: Проблемы должны решать на федеральном законодательном уровне, и правильное направление этого решения может задать эта конвенция, потому что именно там сформулировано, как это должно быть решено на федеральном уровне.
Марьяна Торочешникова: То есть опять же в том случае, если Россия становится участником этой Конвенции о правах инвалидов, то и эта проблема отчасти должна будет получить разрешение, проблема с получением образования.
Сергей Колосков: Ну, в значительной степени должна получить разрешение, потому что это потребует от России приведения своей законодательной базы...
Марьяна Торочешникова: ...в соответствие с положениями конвенции.
Сергей Колосков: Хотя закон, о котором говорила Светлана, тоже он очень важен, и мы надеемся на то, что его принятие решит очень многие проблемы. Но это в русле конвенции. То есть этот закон, мы надеемся на то, что он соответствует... Я тоже являюсь участником рабочей группы вместе со Светланой. И мы, работая над законом, имели в виду те направления, которые...
Марьяна Торочешникова: То есть вы с оглядкой на конвенцию действовали.
Сергей Колосков: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Сергей Новиков из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказаться в пользу принятия Декларации о правах инвалидов, и прежде всего потому, что она, мне кажется, может исправить многие ложные подходы к инвалидности. В частности, ту концепцию трудовой инвалидности, которая сейчас принята в российском пенсионном законодательстве. Ведь если инвалиду дают третью степень, то эта степень ограничения способности к трудовой деятельности начинает играть дискриминационную роль. Вот вы говорите о 7-ой статье. Как только ребенок-инвалид или, скажем, инвалид поступает в высшие учебные заведения, то приемная комиссия обращает внимание на противопоказания. И вот эта третья степень, она уже играет роль противопоказания, которое перекрывает доступ к образованию. Вот это результат так называемой трудовой концепции инвалидности нашей доморощенной, которая противоречит той концепции, которая заложена в конвенции.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Сергея Новикова, дозвонившегося на Радио Свобода.
Послушаем Валентину Николаевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать, поднять вопрос о сотрудничества социальных органов с самими инвалидами. У нас есть люди-инвалиды с умными головами, например, колясочники. И они сотворили коляску, которая может сама передвигаться, без помощи посторонних, подниматься по ступенькам, спускаться. Кстати, я это не придумала, а я это все видела своими глазами по «Третьему» каналу телевидения. И никто не реагирует.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, я хочу обратить внимание на то, что статья 9-ая Конвенции о правах инвалидов, которая называется «Доступность», она говорит о том, что нужно «наделить инвалидов возможностью вести независимый образ жизни и всесторонне участвовать во всех аспектах жизни». И поэтому «государства-участники принимают надлежащие меры для обеспечения инвалидам доступа наравне с другими к физическому окружению, к транспорту, к информации и связи, включая информационно-коммуникационные технологии и системы, а также к другим объектам и услугам, открытым или предоставляемым для населения, как в городских, так и в сельских районах». И в частности, в расшифровку этой статьи еще есть некоторые положения конвенции, в которых предусматриваются и льготы для каких-то организаций, которые специальную технику изготавливают и поставляют инвалидам. То есть придуманы какие-то системы, которые могли бы стимулировать людей, ну, в частности, разрабатывающих, видимо, и коляски в том числе, выпускать их больше и по какой-то доступной цене.
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Вот здесь мне все-таки кажется, что наша слушательница затронул немножко другую статью – это 33-ая статья «Национальное осуществление и мониторинг». То есть она говорила о том, что разработано прекрасное, нужное им устройство, которое поможет людям выйти, может быть, на улицу и получить доступ к тому, что для нас, здоровых людей, в общем-то... мы даже не думаем об этом, а просто выходим на улицу, идем куда хотим и так далее, то есть практически дать человеку свободу. И это не реализуется. Почему? Потому что инвалиды не имеют надлежащей возможности участвовать в мониторинге деятельности государства, в планировании политики, в планировании бюджетов, в планировании того, что именно для инвалидов будет делаться на том или ином периоде. Хотя у нас рамочная норма (это тоже 33-ая статья закона «О социальной защите инвалидов»), она рамочно записана, что решения должны приниматься с участием представителей организаций инвалидов, но на практике, по-моему, это как-то все...
Марьяна Торочешникова: Да, инвалиды остаются в стороне.
Светлана Котова: Но говоря о мониторинге и о предыдущем звонке, еще хочется сказать, что, в принципе, вот эта концепция закреплена и в конвенции, но она сейчас развивается во всех, скажем так, развитых странах – это услуги, в центре которых стоит сам человек с инвалидностью. То есть сам человек с инвалидностью определяет, где, когда, какие услуги ему будут оказаны и кем они будут оказаны. У нас, к сожалению, инвалид – это, скажем так, объект оказания услуг, а это совсем не субъект, который может, действительно, повлиять на то, какие ему услуги будут оказаны.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически ставят перед фактом.
Светлана Котова: Да. Он, например, оформляет индивидуальную программу реабилитации, где, не спрашивая его, ему говорят, что «вот тебе полагается в соответствии с Методическими рекомендациями то-то и то-то, а больше ничего». Или вот идет он, например, получать техническое средство, а ему говорят: «Вот у нас есть вот такие. А подходит тебе или не подходит, собственно говоря, нас это не очень волнует».
Марьяна Торочешникова: Это уже никого не интересует. Но с другой стороны, уже есть отчет какой-то, галочка, что «вот мы инвалиду помогли и его обеспечили».
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Вот то, о чем вы говорили, что объект и субъект, вот для того, чтобы инвалиду стать субъектом взаимоотношений... как мне представляется, сейчас очень важно стать субъектом взаимоотношений по отношению к принятию, ратификации конвенции. Я сегодня говорил с сотрудником государственной структуры, который хорошо информирован по ситуации с продвижением конвенции, и он сказал, что, в общем- то, довольно медленно продвигается подписание и присоединение к конвенции, наверху не чувствуют желания и давления со стороны инвалидов в принятии этой конвенции.
Марьяна Торочешникова: Именно поэтому и тормозится...
Сергей Колосков: Я сегодня был агитатором за конвенцию именно потому, что я пытался доказать, что это, действительно, нужно и это, действительно, может решить кардинально проблему многих. Имеет смысл многим объединиться. И это многого стоит – решатся проблемы и колясочников, и людей с нарушением зрения, и с психической инвалидностью – это затронет очень многих. И я думаю, если правительство или администрация президента получит полмиллиона писем, то это сыграет... даже если это будет 100 тысяч писем. Если люди просто зайдут на сайт, прочитают конвенцию, попытаются разобраться, что это их затрагивает, - это им поможет. И если они напишут в политические... Ну, я не буду здесь говорить...
Марьяна Торочешникова: Обратят каким-то образом внимание чиновников.
Сергей Колосков: Да. То есть им надо стать субъектом этих взаимоотношений, а не объектом. Не надо думать, что конвенция сама по себе кем-то будет подписана, а потом как-то будет реализована...
Марьяна Торочешникова: ...что кому-то это будет интересно, кроме самих инвалидов.
Сергей Колосков: Да, так вряд ли произойдет. Хотя вот уполномоченный по правам человека обращался по этому вопросу, и Общественная палата обращалась, но эти усилия недостаточны.
Марьяна Торочешникова: Сергей из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопросика. Вот где можно ознакомиться и каким образом с текстом конвенции? И второй вопрос. Для чего были введены так называемые степени ограничения способностей к трудовой деятельности? Вот мне непонятно. Потому что раньше были ВТЭКи, которые давали инвалидность, группу инвалидности, а теперь они называются МСЭКи – Медико-социальная экспертная комиссия. И в формальность превратилось то, что определяют якобы способность мою к трудовой деятельности.
Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за ваши вопросы.
Светлана, во-первых, скажите, пожалуйста...
Светлана Котова: Говоря о том, где можно ознакомиться, то конвенция есть на сайте ООН. Вы можете просто набрать в любой поисковой системе «Конвенция о правах инвалидов» - и вам тут же откроется сайт ООН, на котором есть текст конвенции.
Марьяна Торочешникова: В русском варианте?
Светлана Котова: Да, в русском варианте. Конвенция есть, например, у нас на сайте, где тоже можно ее посмотреть.
Марьяна Торочешникова: Так вы скажите о вашем сайте, потому что мы обещали еще и телефоны сказать вашей организации общественной.
Светлана Котова: У нас на сайте «www.perspektiva-inva.ru» в разделе, который посвящен правам и законодательству, тоже есть текст конвенции.
Марьяна Торочешникова: И телефон назовите, пожалуйста.
Светлана Котова: Да, нам можно позвонить по телефону: (495) 363-08-39.
И второе. Я уже пыталась немного озвучить, но я думаю, на самом деле, это вопрос к нашему правительству: почему именно такая концепция была принята? Фактически была принята концепция того, что пенсия – это замена заработка. И если вы можете работать, чем больше у вас возможность работать, тем, соответственно, меньше вам должны платить пенсию. Хотя если, например, сравнить с другими странами, то там, скажем так, размер социальной защиты государства зависит от дохода, а не от потенциальной возможности работать или не работать.
Марьяна Торочешникова: И мне бы хотелось еще поговорить коротко о статье 29-ой этой Конвенции о правах инвалидов «Участие в политической и общественной жизни». Светлана, я знаю, что сейчас чиновники что-то готовят, какие-то документы, чтобы в канун предвыборной кампании президента и уже начавшейся выборной кампании в Государственную Думу Российской Федерации как-то инвалидам способствовать к реализации их прав как избирателей. Расскажите об этом чуть подробнее, пожалуйста.
Светлана Котова: Да, действительно, сейчас одобрены, скажем так, Методические рекомендации Центризбиркома, которые обеспечат некоторую доступность при проведении выборов. Ну, некоторые положения, которые сейчас, скажем так, обещаны, - это сурдоперевод или субтитры всех программ на телевидении, которые будут проходить в рамках предвыборной кампании, это материалы на избирательных участках крупным шрифтом и шрифтом Брайля, чтобы люди с нарушением зрения могли это прочитать, это регламентация процедуры того, как будут голосовать слепые люди, которые не могут самостоятельно заполнить свой бюллетень, и это обеспечение физического доступа на избирательный участок, то есть это обеспечение доступа инвалидов с нарушениями опорно-двигательного аппарата. Вот мы посмотрим... я думаю, что мы договоримся и попробуем провести такой, может быть, не очень большой, но какой-то мониторинг того, как это будет реализовано на этих выборах.
Марьяна Торочешникова: Но опять же вы говорите о том, что это Методические рекомендации, то есть это не обязательно. Я правильно понимаю? Потому что рекомендация, она не носит...
Светлана Котова: Нет, в принципе, все-таки это акт, который принял Центризбирком для своих комиссий, и они должны будут это делать.
Сергей Колосков: Да, скорее всего, так. А я бы хотел сказать, наверное, о другом. Сейчас инвалидам предоставляется очередной шанс повлиять через выборный процесс, который будет продолжаться целые полгода, даже больше, на свою судьбу, а родителей детей-инвалидов – на судьбу своих детей. То есть многое зависит от того, какой запрос инвалиды смогут сделать политическим партиям, структурам, новому кандидату на пост президента на реализацию своих прав, что они от них захотят, как они смогут объяснить, какие задачи они смогут поставить.
Марьяна Торочешникова: Наша передача подошла к концу. И вот опять мы даже меньше половины конвенции сегодня обсудили, но тем не менее.