Виктор Ерофеев: Наши гости: шеф-редактор журнала «Семейный бюджет» Инна Седова, редакционный директор журнала «Максим» Илья Безуглый и журналисты Алексей Гореславский.
Тема нашей сегодняшней передачи – «Живем ли мы в обществе потребления?». Вообще, где мы, в каком обществе мы живем? Может быть, именно в обществе потребления? Об этом сегодня и поговорим.
У нас сегодня собрались в студии журналисты, которые причастны к журналам, на мой взгляд, имеющим отношение к обществу потребления. Правда, Инна, вы причастны?
Инна Седова: Конечно, напрямую.
Виктор Ерофеев: Вот расскажите мне, пожалуйста, «Семейный бюджет» – это что? Это значит, что вы советуете, как деньги копить или как тратить?
Инна Седова: И то и другое. Кредо нашего журнала, мы исходили из того, что достаточно давно, 3-4 года назад, появилась целая прослойка людей, которые начали зарабатывать деньги, деньги приличные, но при этом они не умеют их тратить. Поэтому мы их немножко стараемся приучить к тому, как правильно…
Виктор Ерофеев: То есть превратить их в потребителей.
Инна Седова: В потребителей, да, и товаров и услуг. Прежде всего мы, конечно, пишем о финансовых услугах, но и о товарах народного потребления.
Виктор Ерофеев: Вот, смотрите, я тоже знаком с некоторыми такими журналами, и я заметил, что в этих журналах, когда людей подталкиваешь потреблять, то одновременно закрываешь другую форточку, то есть подталкиваешь их не думать про себя.
Инна Седова: Ничего подобного, мы не подталкиваем людей потреблять. Мы их просто учим азам финансовой грамотности. Для того чтобы наше государство стало богатым, чтобы наши сограждане стали богатыми, мы должны их научить обеспечивать самих себя, не рассчитывать на государство, на государственные пенсии…
Виктор Ерофеев: Это правильная абсолютно позиция.
Инна Седова: … чтобы обеспечить достойную жизнь в молодом, в среднем и в пожилом возрасте. Дело в том, что у нас культуры потребления особой не было и не было инвестирования, вложения денег, чтобы обеспечить себе достойную жизнь. И мы учим людей это делать.
Виктор Ерофеев: Так живем мы в обществе потребления?
Инна Седова: Конечно же, живем.
Виктор Ерофеев: С какого года?
Инна Седова: Я думаю, что мы жили в обществе потребления всегда, от этого никогда не деться, потому что хочет человек или не хочет, когда мы перешли от натурального хозяйства к тому, что у нас произошло разделение труда, и мы стали покупать какие-то товары или услуги, мы уже стали жить в обществе потребления. То есть, даже будучи…
Виктор Ерофеев: Коммунистами.
Инна Седова: … коммунистами, да, мы все равно потребляли какие-то товары и услуги. Соответственно, когда мы стали жить в капиталистическом обществе, мы стали в нем жить…
Виктор Ерофеев: То есть реально ничего не произошло, жили в обществе потребления и живем.
Инна Седова: Почему же не произошло? Мы стали жить в более серьезном обществе потребления, мы стали потреблять более серьезные товары и услуги за более дорогую стоимость, и мы стали покупать больше товаров и услуг, потому что у нас появился, во-первых, выбор этих товаров и услуг.
Виктор Ерофеев: Выбор – это серьезная тема для потребления, да.
Инна Седова: И у нас появились деньги для того, чтобы эти товары и услуги покупать.
Виктор Ерофеев: Илья, расскажите про свой журнал «Максим». Что это за журнал?
Илья Безуглый: Глянцевый мужской журнал, самый читаемый мужской журнал в России. Недавно мы собрали миллионную аудиторию, с гордостью могу сообщить. За пять лет существования мы сделались не только самым большим мужским журналом в России, но, я подозреваю, и во всей Европе. В семье «Максим» мировой вообще 31 издание, и мы второе место занимаем после американцев: у них там 2,5 миллиона читателей, а у нас – миллион, чем можно гордиться. А к обществу потребления мы имеем непосредственное отношение, потому что, как все глянцевый издания, мы эти товары пропагандируем.
Виктор Ерофеев: А как вы это делаете?
Илья Безуглый: И это бесовскую потребительскую идеологию мы, конечно, в массы несем.
Виктор Ерофеев: А почему бесовскую?
Илья Безуглый: Мы, конечно, всячески заставляем людей покупать вещи, которые, в том числе, и не очень нужным им, можно покаяться в этом.
Виктор Ерофеев: Хорошо, а почему бесовская идеология потребления?
Илья Безуглый: Ну, если совсем прямо перфекционизмом заниматься и о высоких материях размышлять, то, просто наблюдая американское общество, которое в деле потребления продвинулось сильно дальше, чем мы, даже за последнее наше десятилетие, можно сказать, что нам есть еще куда развиваться. Потому что такого количества товаров услуг и тех самых выборов, которые существуют в США, я, много путешествующий по миру, нигде больше не наблюдал. Поэтому, не надо обманываться, мы еще на очень начальных стадиях находимся. И уверяю вас, еще на нашем веку появятся прилавки в два раза длиннее, и сортов сыра будет не 20, а 120, и чтобы мы их купили, нам будут предлагать уже не только скидку, но и кредит на 100 лет, или просто возьми даром, просто потому что некуда девать.
А почему бесовское, потому что, говорю, я наблюдаю американцев, которых я очень люблю и уважаю, я учился в Штатах, и они меня много чему хорошему научили, но вот я немножко наблюдаю за ними с русской такой иронией...
Виктор Ерофеев: С русской душой.
Илья Безуглый: ... с русской душой, да, и, в общем, мне кажется, что там немножко подмена понятий происходит, в этом обществе. Потому что там понятие «счастье» заменяется понятием «комфорт». Если у тебя есть на завтрак выбор из 15 тысяч видов сливочного сыра к твоему бублику, значит, ты счастливый человек. А вот если у тебя их не 15 тысяч, а 13, то уже как-то не очень с тобой хорошо. Мне кажется, что там люди немножко заигрываются в это, и думается мне, что не совсем это правильно. С другой стороны, лучшего способа я тоже не вижу, потому что пусть они лучше думают, как им купить очередную новую машину, чем как очередную бомбу смастырить и революцию устроить. Поэтому надо чем-то народ занять, и в Америке народ занят потреблением таким вот, активным, яростным и бескомпромиссным. И это всячески стимулируют, и все заняты, и все довольны собой, и все перемещаются от одной марки машины к более дорогой, из одного района переезжают в более престижный, меняют марку одежды на более престижную - и чувствуют, что жизнь куда-то развивается, что-то происходит.
Виктор Ерофеев: И все равно идея бесовская. Послушаем Олега из Москвы. Олег, мы живем в обществе потребления?
Слушатель: Я думаю, что мы живем в обществе потребления, и мы давно в нем живем. Уже в 70-е годы говорили о потребительстве.
Виктор Ерофеев: И Инна с этим согласна, наверное.
Инна Седова: Абсолютно.
Слушатель: А у меня вопрос про Америку. Частично ответили, но я хотел бы добавить. В 20-е годы был у американцев такой президент Кулидж, и он говорил, что американцы должны научиться легче жить, уметь потреблять. Но вы знаете, чем это кончилось: следующему президенту, господину Гуверу, пришлось расхлебывать Великую депрессию, и он ее не расхлебал. Более того, тогда были приняты ужасные законы, вроде закон о нейтралитете, которые развязали руки Адольфу Гитлеру. Об этом не очень известно, но именно из-за невозможности кредитоваться в США Англия и Франция и уступили ему. Так вот, если у нас, да и в Америке, и во всем мире, если вдруг люди, у которых их неудовлетворенность экзистенциальная будет покрыта только потреблением, и вдруг с этим потреблением что-нибудь случится, например, надо будет ограничить потребление энергии по известной причине...
Илья Безуглый: Китайцам долги отдать.
Слушатель: Да. Не произойдет ли какой-нибудь такой же катастрофы?
Виктор Ерофеев: Да, какой-нибудь вакуум такой духовный. Это русская тема, действительно. Алексей, скажите, живем ли мы в обществе потребления, действительно ли это бесовская идея, и действительно ли мы можем напороться на страшный духовный конфликт, если будем так продолжать?
Алексей Гореславский: Мне кажется, что сложно говорить о том, что можно ожидать какой-то страшный конфликт, потребление обязательно должно быть бесовское, вовсе нет. Мне кажется, в потреблении как таковом нет ничего ужасного, хотя, произнося слово «потребительский, потребление», мы сами как-то плохо…
Виктор Ерофеев: Это русский язык презрительно немножко к этому подходит.
Илья Безуглый: Совдеповская отрыжка, тогда это имело какой-то привкус нехороший, сейчас уже спокойно.
Алексей Гореславский: И сам этот контекст задает такую тональность, что потребление – это, мол, плохо. Честно говоря, я не очень понимаю почему, потому что потребление – это здоровый процесс развития человека, то, что его сопровождает всю жизнь.
Виктор Ерофеев: Но там же есть весы, можно только потреблять, а можно и потреблять тоже.
Алексей Гореславский: Конечно. Мне кажется, что все в человеке зависит от того, что у него внутри. И если все его свободное и несвободное время заканчивается тем, чтобы набрать продуктов в «Ашане» как можно больше, полную телегу, то тогда действительно стоит задуматься, а зачем ты живешь.
Виктор Ерофеев: Главный вопрос русской души: зачем ты живешь?
Илья Безуглый: Кто виноват? – кажется, все-таки.
Инна Седова: Русской душе будет скучно заниматься только тем, чтобы набирать продукты в «Ашане».
Алексей Гореславский: Может быть.
Виктор Ерофеев: Значит, что делать тогда? Закрывать журнал «Семейный бюджет» и идти в монастырь?
Инна Седова: А зачем, почему закрывать журнал «Семейный бюджет», когда нужно просто учиться грамотно потреблять? Не набирать продукты в «Ашане», а делать это грамотно и правильно, выделяя на это определенные средства, достаточно лимитированные, и покупать только то, что тебе нужно, а не поддаваться всеобщему ажиотажу и набирать все подряд.
Виктор Ерофеев: Вообще, это проблема всей страны, не только в Москве. Я только недавно был в Горно-Алтайске, там построили огромный центр, и алтайцы ездят по эскалаторам и смотрят – там такой большой выбор продуктов. Видимо, их алтайская идеология куда-то смещается, а главное – купить себе какой-то топ, например, или новый сорт мыла душистого. Это, наверное, тоже проблема.
Инна Седова: А я не согласна с этим. Мне кажется, мы относимся достаточно скептически к тому, что купить новый сорт мыла, нам интересно сделать нечто другое.
Виктор Ерофеев: Что, например?
Инна Седова: Мне кажется, что русский человек с русской душой к рекламе относится скептически, именно тот, который вырос в советское время. Не наши дети, которые уже родились и выросли с рекламой, которая внушала купить тот или иной продукт, а мы, которые постарше, мы не совсем доверяем тому, что нам говорят.
Виктор Ерофеев: Это понятно, да.
Инна Седова: Это понятно, и это правильно.
Виктор Ерофеев: А вот смотрите, французское общество потребления в 50-е годы - сразу все писатели забеспокоились, писали огромное количество текстов самых разных и романов о том, «мы стали только потреблять». Феллини в первых фильмах все время, «Сладкая жизнь», помните, там все время царапает стекло машины герой, когда попадает в пробку, то есть задыхается уже, все, жить не могу среди автомобилей, и так далее. И мне кажется, что у нас как раз была борьба с потреблением в советские времена, то есть это был только маленький уголок и почти запретный. А теперь этот уголок стал огромным залом.
Илья Безуглый: Но там же идеологического вакуума не существовало, там был коммунизм в качестве официальной религии…
Виктор Ерофеев: И правильно сказали, что в качестве официальной, не личной.
Илья Безуглый: … который не дружил с потреблением, потому что надо плоть умерщвлять для того, чтобы в идеалы верить чисто и искренне. Поэтому все это было загнано куда-то.
Виктор Ерофеев: А почему у нас нет такой критической реакции на это? Я не знаю писателей, которые написали бы какие-то произведения против этого общества.
Инна Седова: Вы преувеличиваете.
Илья Безуглый: Так еще рано, мне кажется. Мы же только начали в это играть, ну что вы, мы еще не успели почувствовать отвращение к этому ко всему.
Инна Седова: И у нас нет того ажиотажного потребления, которое существует во всем мире, я в это как-то не верю.
Илья Безуглый: Мы еще новенькие, безусловно.
Виктор Ерофеев: Ажиотажа нет?
Инна Седова: Нет-нет.
Илья Безуглый: Мы новенькие, и это безусловно придет. Но мне кажется, что первые ласточки, какие-то ростки проявляются, антигламурная какая-то философия уже, во всяком случае в московской тусовке, наметилась. И люди, которые с таким воодушевлением скупали себе «Дольче Габана» с надписями на попе покрупнее, они теперь на эту тему иронизировать считают модным, потому что сколько уже можно, «Дольче Габана» не делает тебя лучше, чище и умнее, по большому счету. Я, например, наблюдаю какие-то первые к тому предпосылки, но это, конечно, в каком-то там верхнем эшелоне происходит, а основное население, конечно, пока еще наслаждается вот этими валящимися на них кредитными благами, берут кредиты, совершенно не думая, как будут их отдавать.
Виктор Ерофеев: Вот тоже там – кредиты.
Илья Безуглый: И пока еще это для меня вполне себе тема, да, как это будет развиваться. А общество потребления, мне кажется, необходимо на данном этапе, потому что вы понимаете, что качество товаров уже таких достигло высот, что если не стимулировать как-то искусственно вот эту вот покупку нового телевизора… Японские телевизоры, они не ломаются по 20 лет, понимаете, а штаны, сделанные в том же Китае, не рвутся по пять.
Алексей Гореславский: А русские телевизоры ломаются, их нужно менять каждые три года.
Илья Безуглый: Да. И если просто не заставлять людей обновлять гардероб, потому что это уже немодно, или телевизор, потому что это уже морально устаревшая модель, или автомобиль… Мы могли бы, в принципе, без всего этого обойтись прекраснейше, но тогда чем бы люди занимались, как бы они зарабатывали себе на жизнь? Это такая история, к сожалению, отказаться от которой невозможно, иначе все процессы в цивилизованном демократическом обществе прекратятся просто.
Виктор Ерофеев: Вот насчет кредита что вы посоветуете нашим радиослушателям? Что делать с кредитом, брать как можно больше и ротом думать, как отдавать?
Илья Безуглый: И не отдавать потом. Потому что все же не отдадут явно.
Инна Седова: Самое главное, о чем сейчас принимаются какие-то законодательные акты уже на федеративном уровне, нужно просчитывать реальную стоимость кредита. Не то, что мы берем под определенное количество процентов, а то, какие мы платим дополнительные деньги, какая у нас зарплата сейчас. При этом надо оценивать свой возраст, свой опыт, свой стаж, как это будет через год, через два, через три. Если мы берем ипотечный кредит на 20 лет, мы должны понимать, что если нам сейчас 30, через 20 лет нам будет 50 лет, и сможет ли мы платить по 30 тысяч ежемесячно, я думаю, что это будет достаточно проблематично. Так люди об этом не задумываются, они понимают, что они сейчас кредит платить могут, но не думают о том, смогут ли они его платить через 10 или 15 лет.
Виктор Ерофеев: То есть надо быть просто умнее и расчетливее.
Инна Седова: Умнее, конечно, а для этого должна быть предоставлена им полная информация теми же банками, сколько реально стоит кредит. И человек должен думать, оценивать, понимать не только свое сегодняшнее состояние, но и то, насколько он будет платежеспособен через много лет.
Илья Безуглый: Объясните мне, как дилетанту, не проще ли сейчас набирать под общий ажиотаж, когда с такой легкостью всем направо и налево раздают? Все равно настанет момент, когда возьмут и не отдадут – и всем все простят.
Инна Седова: Вы можете надеяться, что вам простят. А если все будет не так, если вам придется отдавать, у вас заберут ту же квартиру, машину, и вам будет негде жить и не на чем ездить. Ладно, если не на чем ездить, а если негде жить?
Илья Безуглый: То есть вы не советуете.
Инна Седова: Это не совет, но это просто глупо, это неправильно. Если вы берете деньги в долг, вы должны их отдавать.
Илья Безуглый: Мы про русскую душу с вами тут разговариваем…
Инна Седова: Хорошо, вы хотите взять деньги и их не отдать? Но это просто нечестно. И не факт, что вам это простят.
Илья Безуглый: Нет факт, но шанс есть, по-моему.
Виктор Ерофеев: Сергей Митрофанов пишет: «Россия – общество не потребления, а злоупотребления». Как раз под эту тему, Сергея. Давайте у нас сразу из Москвы и из Ленинграда звонят. Давайте послушаем из Москвы Александра. Александр, здравствуйте, ваше мнение?
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса, если позволите. Во-первых, вам не кажется, что нас просто сознательно загоняют в это общество потребления, и в первую очередь СМИ, особенно телевидение. Как в собаки Павлова рефлекс включают – бросаются покупать: это круче, это моднее, это престижнее. Почему круче, моднее, престижнее – отчета себе не отдают. И второе у меня немножко не по теме, хотя тоже относится к Америке, это господину Ерофееву лично вопрос. У нас на телевидении во многих передачах, таких как «Фабрика звезд», например, в последнее время появилась такая тенденция, что постоянно, в каждой передаче хоть один, но обязательно один американец – негр. Это срисовано в Америке. В Америке, понятно, без негра никуда, негр и белый вместе спасают землю от злобных зеленых человечков, террористов, бандитов. Но там этих негров несколько десятков миллионов, а у нас хорошо, если несколько тысяч наберется, да и то подавляющее большинство учатся в Институте дружбы народов, всех цветов и оттенков кожи, и к России имеет косвенное отношение.
Виктор Ерофеев: Понятно. Я прошу Алексея ответить на ваш первый вопрос: не случайно ли загоняют наше общество наши власти в общество потребления?
Алексей Гореславский: Мне кажется, что власти-то вряд ли загоняют в общество потребления, а скорее СМИ, телевидение даже в первую очередь, как мне кажется, а не пресса. Поясню, как мне представляется, пресса – ее охват по сравнению с телевидением очень невелик. Я имею в виду даже журналы в первую очередь, которые мы представляем, журналы эти весьма специализированы в большинстве случаев, и даже миллионная аудитория «Максима» по сравнению с аудиторией Первого канала – это практически ничто.
Илья Безуглый: Детский лепет, конечно.
Алексей Гореславский: И журналы, вот можно взять навскидку пять журналов, которые будут посвящены яхтам, часам, очкам…
Виктор Ерофеев: Сигарам теперь уже.
Алексей Гореславский: … сигарам, да, и так далее, и говорить: «Видите, это тот самый кошмарный гламур, который загоняет людей и говорит: купи еще толще сигару, еще больше, еще дороже…» Но, с другой стороны, есть же люди, и их немного, которые реально этим интересуются, для которых важен выбор, им нужно понять, а чем сигара отличается, чем та или иная яхта хорошо. Человек неподготовленный, глядя на это, говорит: «Ужас, вот что они заставляют нас купить». А вот телевидение – это совсем другая история, когда идет пропаганда массовая каких-то вещей в форме сериалов даже, не в виде прямой рекламы, когда показывается тот или иной образ жизни, отчасти срисованный, может быть, с той же Америки, безусловно. Сериал «Рублевка Life », например, или какие-то такие прочие вещи, которые показываются, и стереотипно включаются определенные образы, которые людям показываются: вот должны быть машины такие… В клипе обязательно должен присутствовать «Бентли», иначе это совсем уже как-то некрасиво.
Виктор Ерофеев: Иначе неловко как-то.
Алексей Гореславский: Если «Бентли» в клипе нет, то это все неправильно. Это как без негра, действительно, без него же никуда.
Инна Седова: На самом деле, при чем здесь гламур и при чем тут какие-то сериалы. Просто любому СМИ, не важно, это телевидение, журнал или газета, какой у них тираж, нужно зарабатывать. И они просто рекламируют товар, за который им платят деньги. Не знаю, может быть, я раскрываю какой-то большой, глобальный секрет, дело только в этом, и человеку нужно просто критически относиться к той информации, которую он получает вербально, визуально, не важно каким образом.
Алексей Гореславский: Все у человека в голове, и как он к этому относится – он может и умно деньги проинвестировать, и может их бездумно потратить, накупив ерунды.
Инна Седова: Конечно, вам могу сказать все, что угодно, но вы же должны подумать, насколько вам это выгодно, удобно.
Виктор Ерофеев: А, вот еще слово – «выгодно». Это тоже общество потребления: надо делать то, что тебе выгодно, а не то, что кому-то, как раньше было. Надо взять, а не дать – вот что такое потребление.
Алексей Гореславский: Я вернусь чуть-чуть назад, мне кажется, потребление – это одно из массовых развлечений сейчас, одно из главных развлечений, чего мы были лишены в Советском Союзе полностью. И сейчас этот ящик Пандоры открылся полностью, и можно выбирать те самые пресловутые 120 сортов сыра.
Илья Безуглый: Шопинг – это универсальное психотерапевтическое средство. Женщины для себя открыли его давно, а сейчас просто и мужчины потихоньку подтягиваются.
Алексей Гореславский: Просто, кому-то помимо шопинга, нужен еще шопинг духовный, для ума – почитать книгу, сходить на концерт и так далее, а кому-то он не нужен, ну, так получилось, культура, традиции и так далее. Вот для них – огромный торговый центр, и катайся там на эскалаторах.
Виктор Ерофеев: «Я никогда не занимаю, - пишет Вячеслав, несмотря на небольшой доход, у меня всегда есть резервные деньги. А кредиты берут жадные, безответственные и неорганизованные люди». Вот вопль русской души. Согласны?
Инна Седова: Нет, совершенно я с этим не согласна. Знаете, сейчас кредиты многие, особенно автомобильный, дают на очень выгодных условиях. Допустим, мы сейчас с супругом взяли вторую машину, взяли ее под ноль процентов годовых. Но у нас инфляция, вы знаете, значительно большая, и я не понимаю, почему бы нам ни взять деньги, которые нам дают просто так. И при чем тут неорганизованность? На самом деле, это просто рачительное, правильное отношение к деньгам.
Виктор Ерофеев: А русские любят рачительность?
Илья Безуглый: Это жидовская черта считается, по-моему, у нас.
Алексей Гореславский: Тоже достаточно презрительное всегда отношение было к слову «рачительный».
Илья Безуглый: Умно-жадных как-то недолюбливают, по-моему. Вот раззудись плечо, размахнись рука – это по-нашему: пошел и все потратил, а завтра есть нечего.
Алексей Гореславский: А когда хитрый крестьянин, такой, рачительный, это уже как-то вот…
Виктор Ерофеев: И вообще, человек ловкий, ловкий не смысле…
Илья Безуглый: Ушлый, сразу мерещится – ушлый.
Виктор Ерофеев: А вот тут всякие разные… Меня тут без имени, но уже позорят: « Позор, один из авторов «Метрополя» (это я, значит) приглашает гламурщиков, на другое ума нету». Товарищ аноним, я могу сказать, что, во-первых, это не гламурщики, а очень достойные журналисты, а во-вторых, мы обсуждаем тот вопрос, который, по-моему, всех интересует. Вот я получаю сейчас столько много на пейджер сообщений, так что, вы знаете, это только ваше мнение. И надо реально видеть, в каком мы обществе живем.
Правда, Эмиль Викторович из Москвы, как вы считаете? Ваше мнение насчет общества потребления?
Слушатель: Разрешите, я два коротких соображения выскажу.
Виктор Ерофеев: Будьте добры.
Слушатель: Первое, конечно, какая-то часть населения России живет в обществе потребления. Но для значительной части населения это общество потребления что-то вроде светлого будущего, которым нас пичкали, так сказать, при социализме. И второе, японский писатель Тукутоми Мори говорил, что если на ветке слишком много плодов, она может обломиться, и нужно все-таки время от времени поднимать свои глаза к небу. Благодарю вас.
Виктор Ерофеев: Спасибо, вы всегда, Эмиль Викторович, рассказываете интересные вещи. А вот Александр из Петербурга, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я с Бродского начну, если позволите, куда уж нам без гениев. «Мир, качнувшись право, качнется влево». Римский клуб 1960 года и общество потребления, кстати, которое возникло по заветам Энгельса: «Надо вырвать силой у природы то, что мы способны вырвать». Вот массовый человек, восстание масс у Ортеги – там уже описано общество потребления. Понимаете, господин Ерофеев Виктор, как вас, например, может умыть любой член общества потребления и соответствующая система ценностей общества потребления. Смысл движения общества – потреблять. Вот Ерофеев пишет тексты, и как он может умыть? Он может купить более крутую машину, чем у Ерофеева, - и Ерофеев уже внизу иерархической лестницы. Это правда, Виктор, понимаете, это высшая степень демократизма, когда ты, имея бабло, можешь самоутверждаться, стать выше Пушкина и так дальше. Вот сама система ценностей это сейчас предполагает. «Кто такой Пушкин? Должник, нищий. Ну, это не бизнесмен, это несерьезно. Ну, стишки писал, но я не люблю поэзию», - скажет он. И так дальше. Но вся беда общества потребления в том, что оно скоро закончится. Потому что ресурсы ограничены, и система может существовать только за счет того, что кто-то плоды собирает, а кто-то убирает фекалии.
Виктор Ерофеев: Илья, что скажете по поводу Александра из Петербурга, закончится?
Илья Безуглый: Я пока не вижу предпосылок к тому, чтобы оно закончилось. Если только китайцы в какой-то момент не потребуют, чтобы им вернули все долги, а иначе они перестанут поставлять на все европейские и американские рынки свои дешевые и качественные товары. А так я предпосылок не вижу, почему оно вдруг должно закончиться. Мне кажется, что на наших просторах все только начинается, расти нам есть куда. И, в общем, уродливых форм это, на мой взгляд, пока еще не принимает. Оно принимает такие гротесково-умильные, смешные иногда формы.
Виктор Ерофеев: Сатирические.
Илья Безуглый: Да, сатирические формы, но они у меня вызывают скорее умиление, нежели какое-то отвращение или агрессию.
Виктор Ерофеев: Вообще, для женщин это действительно психотерапия – почти и купить.
Инна Седова: Главное, что это в психиатрию не перешло.
Илья Безуглый: И для мужчин тоже психотерапия. Посидеть и полистать журнал с дорогими машинами, автоэротизмом позаниматься, мысленно хотя бы, а уж тем более сходить на какой-нибудь автосалон и потрогать их руками, тем более прокатиться – это мужика, по-моему, очень греет.
Виктор Ерофеев: А автоэротизм – это что такое?
Илья Безуглый: Ну, есть, знаете, такое занятие у мужчин – они сидят и разглядывают машины своей мечты, например, на страницах глянцевых журналов. И это, надо сказать, вполне себе мотивирующая вещь.
Виктор Ерофеев: Какую роль играют обнаженные девушки в вашем журнале?
Илья Безуглый: В журнале «Максим» какую роль играют?
Виктор Ерофеев: Да.
Илья Безуглый: Ну, они у нас на обложке находятся, безусловно, и внутри в большом количестве. А роль очень простая. Хороший журнал сделан по принципу слоеного пирога, и на верхнем слое лежит или стоит на обложке, призывно улыбаясь, красивая женщина в бикини, чаще всего знаменитая.
Виктор Ерофеев: Это в каждом номере, да?
Илья Безуглый: Да, это концепция такая. И любой половозрелый мужчины на это реагирует адекватно и просто задерживает взгляд на обложке. В общем, ее задача – как раз задержать на мгновение нашего потенциального читателя взгляд на обложке. Тут включается второй слой – это, собственно говоря, заголовки, которыми мы даем понять, что там не только для тинэйджеров, которые ночи напролет мастурбируют у интернета, а есть еще и всякие интересные вещи почитать. После чего они открывают журнал, обнаруживают, что мы еще к тому же полезные, веселые, развлекательные, и девушки – это, в общем, для хорошего настроения.
Виктор Ерофеев: Но это тоже потребление, да?
Илья Безуглый: Конечно, потребление. Господи, вы знаете, я не люблю женщин, которые кричат: «Ты меня используешь, ты меня потребляешь!» Я замечаю, что женщины, когда понимают, что их уже использовать никто не хочет, они впадают в гораздо большую депрессию, чем когда жалуются на то, что кто-то пытается их потребить. Мне кажется, им это очень симпатично, а тем более делаем мы это довольно галантно, по-джентльменски, и на нас никто не обижается. У нас потребительниц нашего журнала – 30 процентов, читательниц, наших женщин. Причем они у нас в довольно вольготном виде представлены в журнале. Потому что со вкусом сделанный продукт.
Виктор Ерофеев: То есть это все-таки не сексуальный объект, но одновременно и сексуальный субъект ваш.
Илья Безуглый: В общем, это предмет восхищения скорее, который понять и постичь нам не дано, безусловно, потому что логика совершенно там своеобразная, своя, но лучше даже так, и спасибо большое.
Виктор Ерофеев: А вот Александр настойчиво пишет: «Господин Ерофеев, так как же с ответом на второй вопрос (про негров, видимо)? Или нечего ответить?» Вы знаете, Александр, когда вы мне задавали этот вопрос, мне сразу вспомнилась моя нью-йоркская история, я был в Нью-Йорке, и мне надо было сделать какой-то репортаж из Гарлема, и мы поехали туда с одной русской негритянкой, которая потом стала очень известной телеведущей (не буду называть фамилию, потому что все вы ее знаете). Мы туда отправились, едем с белым таксистом и говорим по-русски. И через какое-то время он останавливает машину на светофоре и говорит: «На каком языке вы говорите?» Я говорю: «По-русски». – «Я понимаю, что вы можете говорить по-русски, но почему она говорит по-русски?» Я ему говорю на полном серьезе: «А что вас так смущает?» - «Ну, все-таки она...», и не может выдавить из себя «черная». «Ах, - я говорю, - я вас понял. Вы хотите спросить, почему черная девушка говорит по-русски? Так я вам скажу, что у нас половина населения в России – черные, негры». Он так затормозил совсем и говорит: «И наша печать врет. Она никогда не написала об этом. Представляете, какую мы ерунду читаем каждый день. Я первый раз узнал, что в России половина населения – черные». То есть был такой всплеск негодования.
Илья Безуглый: Мне кажется, если бы у нас половина черных была, к ним бы отношение было поспокойнее. Вот эти вот черные на эстраде нынче, они у меня вызывают смешанные ощущения. Потому что они, конечно, звезды, с одной стороны, но отношение к ним немножко, в общем, такое…
Виктор Ерофеев: Комическое.
Илья Безуглый: … комическое, да. Вот было популярно на заре движения нашего кооперативного в кооперативных ресторанах ставить черных вахтеров, так скажем, или гардеробщиков.
Инна Седова: Или рекламки автозагара раздавали негры.
Илья Безуглый: Это считалось таким особым каким-то шиком. Во всем это мне, конечно, такой бытовой расизм мерещится, который на наших просторах процветает. И многие даже не понимают, что они себе позволяют достаточно расистские, практически некорректные высказывания.
Виктор Ерофеев: В советских фильмах, помните, тоже часто появлялись негры. Ну, просто так, забавно.
Илья Безуглый: Ну, да, а еще его Дедом Морозом нарядить – вообще обхохочешься.
Виктор Ерофеев: Да, это бытовой расизм.
Илья Безуглый: Я замечал, что у нас даже довольно милые и интеллигентные люди, которые не сталкивались с проблемой существования, с людьми других рас вплотную и не знают, что такое политкорректность в ее, скажем, американском прочтении, они в быту позволяют себе достаточно неприличные даже заявления и даже не понимают, что они звучат оскорбительно, например, для черных людей.
Виктор Ерофеев: Это точно. Это беда, потому что мы боимся политкорректности, но при этом впадаем в хамство. Мы не доросли до нее. У нас много сообщений. Наталья жалуется: «Последние две недели вас невозможно слушать, сплошные шумы. Пусть ваши радиоинженеры отладят частоту». Наталья, я, когда еду по Москве и слушаю Свободу, тоже плохо слышу, но не потому, что это глушилки или что-то подобное, а потому что когда рядом троллейбус идет, как-то не слышно. Не знаю, но я скажу нашим радиоинженерам потом, что они предложат.
Еще там тут пенсионеры Майоровы написали: «Пожалуйста, научите, как жить, вернее, доживать одиноким пенсионерам, инвалидам первой группы, имеющим на двоих возраст 150 лет и трудовой стаж 100 лет».
Инна Седова: Я боюсь, их уже сейчас ничему не научишь, потому что, чтобы достойно жить в этом возрасте, людям нужно было заниматься какими-то накоплениями значительно раньше начать. Но они не могли это делать, потому что не было такой возможности. Поэтому в данный момент, если у пенсионеров нет детей, которые могут их обеспечить, им ничего посоветовать просто невозможно, разве что встать у метро и просить милостыню. К сожалению, это так.
Алексей Гореславский: Вы знаете, не совсем я соглашусь. Потому что всегда приходит мне на ум такой пример, что вот есть бабушки, которые просят милостыню, а есть на Пушкинской бабушки, которые продают сигареты уже много лет, всегда, в любую погоду и так далее и зарабатывают, наверное, какие-то деньги. Я понимаю, что не от хорошей жизни, но это как раз показатель активной позиции. Не призываю вовсе заниматься таким делом…
Инна Седова: Если она по физическим показателям может этим заниматься. Если человек – инвалид, не факт, что он может стоять 10 часов и продавать сигареты.
Илья Безуглый: А для меня, знаете, просить милостыню – уже довольно активная позиция.
Виктор Ерофеев: В любом случае бабушка не пойдет в журнал «Максим» сниматься, это уж точно.
Илья Безуглый: Это уж точно, да, и это большая трагедия, и я об этом люблю разговаривать с нашими новыми русскими людьми, с миллионерами всякими. Я говорю: «Как бы ты себе ни обустроил дачу на Рублевке, ты все равно выезжаешь в Москву, и ты не избежишь того, что на перекрестке к тебе подойдет женщина, глядя на которую тебе станет неудобно, мягко говоря». Правда ведь, от этого не отгородишься. Это большая наша трагедия, я считаю, в нашей стране. И я считаю, что государственные программы совершенно недостаточны, и все эти нефтедоллары, конечно, могли бы быть направлены на то, чтобы старшее поколение чувствовало себя достойно. Потому что это просто неприлично. То, что мы делаем с нашими бабушками и дедушками, это просто неприлично, это нецивилизованно, и на это смотреть невозможно. Я вот свою бабушку и папу, он уже тоже такой дедушка, в возрасте, как-то обихаживаю, но я понимаю, что моих ресурсов не хватает, чтобы обеспечить весь их подъезд, допустим. Хотя мне дико хочется, потому что приличному человеку на это смотреть просто невозможно, и я считаю, что это очень стыдно.
Инна Седова: Кстати, если мы все работаем, мы можем помочь этим людям жить достойно хотя бы тем, что учить людей делать какие-то благотворительные акты. У меня есть мой любимый дедушка, который стоит около метро «Дмитровская», где я работаю, дедушка очень милый, интеллигентного вида, которому я каждый день обязательно подаю эту несчастную десятку, которая для меня ничего не стоит. Вот он на неделю пропал, и я уже переживала, что он себя плохо чувствовал, и наверное, с ним что-то случилось, но в пятницу он появился, мне было его приятно увидеть. И я ему отдала свою десятку.
Илья Безуглый: Я себя малодушно утешаю тем, что из моей белой и довольно неплохой заплаты значительная сумма переходит в Пенсионный фонд, и я, в общем, таких пенсионеров, я подозреваю, наверное…
Инна Седова: Вы же журналист, у вас больше возможностей.
Алексей Гореславский: Мне кажется, мы здесь все вместе и реализуем эти возможности.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что семья Егоровых должны быть довольна, потому что она написала до того, как вы рассказали эту историю. «Виктор, нам стыдно слушать ваших гостей. К обществу потребления можно отнести от 5 до 10 процентов населения России. Разве можно отнести к этому обществу 30 миллионов пенсионеров, столько же бюджетников, рабочих, их детей и внуков. Семья Егоровых». По-моему, мы ответили на этот вопрос.
Илья Безуглый: Да можно, конечно, их отнести, потому что все равно все эти бюджетники и пенсионеры сейчас могут зайти в магазины и преодолев свое… Вот моя бабушка не может просто по этим ценам ничего купить, ей нужны продукты какие-то. Тем не менее, надо делать над собой усилие, заходить и этим обществом потребления как-то пытаться насладиться.
Инна Седова: О, вы знаете, надо иметь очень сильную психику, чтобы заходить и наслаждаться, не имея денег это купить.
Илья Безуглый: Сидеть и чувствовать себя абсолютно отстраненным от этого всего – это, мне кажется, самое плохое, что может происходить.
Виктор Ерофеев: Николай из Подмосковья, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша беседа очень интересная, она меня захватывает. Вы все хорошо объясняете, но, пожалуйста, объясните такую вещь. Капиталистическая система – это система, в которой люди думают только о себе, а не думают о людях других. Мало того, это не по-христиански. И второе, в советское время пенсионеры могли свободно существовать, сейчас они этого сделать не могут.
Виктор Ерофеев: Понятно, ну, вот такая точка зрения, близкая к коммунизму.
Илья Безуглый: Ну, если говорить про капиталистическое общество, вы сами себе ответили на свой вопрос. В нашем оголтелом капиталистическом обществе, понимаете, религиозные институты абсолютно нивелировались. У нас воцерковленными себя считают, по статистике, 3 процента россиян.
Инна Седова: В социалистическом обществе их было больше, хотите сказать?
Илья Безуглый: Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что в капиталистическом обществе, будь то Америка, например, где 70 процентов ежевоскресенно приходят на службу церковную и постоянно делают какие-то взносы в благотворительные фонды, будь то Европа с ее протестантской какой-то культурой – это все существуют религиозные всякие подушки, которые подкладываются под этих самых неимущих, бюджетников и так далее, и тому подобное. И люди, в общем, с достатком вполне себя чувствуют обязанными жертвовать на эти нужды, понимая, что жить в обществе и быть от него отгороженным, невозможно.
Виктор Ерофеев: Как сказал Ленин.
Илья Безуглый: Как сказал Ленина, да. И они, не желая видеть вокруг себя страждущих, эти страждущих поднимают до некоторого уровня достойного существования, понимая, что это обеспечивает им опять же стабильность. Потому что неимущие, если они совсем неимущие, они становятся социально опасными. Если они сыты, накормлены и не чувствуют себя униженными и оскорбленными, они, в общем…
Виктор Ерофеев: Они могут быть тоже социально опасными. Вот Александр пишет: «Общество потребления есть приговор мировому капиталистическому строю, он давно уже перестал двигать вперед науку и культуру, общественный прогресс, превратившись в гонку за бессмысленными покупками. На эту гонку не хватает ресурсов планеты. Уже не хватает. Отсюда все эти фашистские теории «золотого миллиарда»». Алексей, прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Гореславский: А почему же фашистские теории «золотого миллиарда»?
Виктор Ерофеев: Не знаю.
Алексей Гореславский: «Золотой миллиард», он есть, и от этого никуда не денешься. Назвать его золотым или назвать его бронзовым – как угодно. На самом деле мне кажется, возвращаясь чуть-чуть назад, тут была тема важная затронута – Инна сказала, что ничего нельзя посоветовать пенсионерам, кроме как раньше, мол, надо было думать, как получается по логике.
Инна Седова: Но они не могли думать.
Алексей Гореславский: Они это делать не могли, естественно, и мы уже об этом говорили.
Виктор Ерофеев: Просто и вклады растаяли, правда же?
Алексей Гореславский: Одна из главных трагедий России и Советского Союза состоит в том, что люди в свое время доверились государству по полной программе под обещания того, что все будет хорошо, будут бесплатные квартиры, будет пенсия на том уровне, на котором они рассчитывали, а потом все обвалилось. И, естественно, теперь ситуация, когда – называлась цифра – 30 миллионов или около того людей, которые попали в абсолютный вакуум. Они ничего не могут сделать в силу возраста, болезней и всего прочего, и в то же время и сдвинуться с места никуда нельзя. Хорошо, если дети помогают. И здесь мы приходим к простой вещи, как вы говорили про религию, про христиан, «не по-христиански» было сказано, простой принцип протестантизма существует: позаботься о своих ближних, чтобы им было хорошо. Вот я считаю, что если каждый из тех, кто работает и активно себя ведет, сделает хотя бы это, позаботится о своем ближнем круге на хорошем, должном уровне, тогда это уже будет в традициях русской души.
Илья Безуглый: Серафим Саровский сказал: «Спасибо себя сам – и тысячи спасутся вокруг тебя».
Алексей Гореславский: Абсолютно верно, да.
Виктор Ерофеев: Сергей нам пишет: «Конечно, на пустой желудок глубокомыслие вряд ли возможно, но когда все мысли истекают из желудка и ниже, то как раз получится, как мы живем.
Илья Безуглый: Не знаю, на пустой, по-моему, глубокомыслие и философские размышления гораздо легче как-то происходят.
Виктор Ерофеев: А потом желудок и ниже – это совсем разные категории жизни. Инна, так что, надо меньше есть?
Инна Седова: Зачем? Мы сейчас стали есть больше, у нас сейчас уже выбор из 120 сыров, и это замечательно.
Виктор Ерофеев: Замечательно все-таки, то есть мы не сдадим общество потребления?
Инна Седова: Нет. Надо же просто знать какую-то меру и не перейти какую-то черту. И тут мне безумно хочется сказать о роли рекламы во всей этой системе. Дело в том, что мы, которые росли, взрослели в советское время, когда рекламы почти не было, когда она появилась, а она появилась внезапно…
Виктор Ерофеев: А помните, какая была реклама: «Пейте томатный сок» и «всем попробовать пора бы, как вкусны и нежны крабы».
Инна Седова: Мое мнение, мы к ней относимся несколько скептически, потому что мы уже к ней пришли в каком-то зрелом возрасте, и мы уже можем адекватно воспринимать ту информацию, которая на нас вывалилась. А наши дети, которые родились с этой рекламой, они с ней растут, вот мой ребенок, которому 12 лет, он свято верит тому, что ему говорят. И мне хочется просто призвать родителей, чтобы они научили своих детей скептически относиться к той информации, которую дети слышат по радио, на телевидении, в печатных СМИ, какие-то баннеры рекламные.
Виктор Ерофеев: А у нас просто считается, что если это написано и напечатано слово, то ему надо верить.
Инна Седова: Ничего подобного, все это давно прошло.
Виктор Ерофеев: А семья Егоровых и семья Майоровых? Наверняка, есть еще такая ситуация.
Илья Безуглый: Есть ситуация, печатному слову у нас верят, эта традиция никуда не делась. Скептицизм по поводу рекламы, он просто, мне кажется, вызван ее переизбытком, честно говоря. Потому что телевизор у нас, конечно, смотреть невозможно.
Инна Седова: Это наш скептицизм, а наши дети... Я не знаю, сколько вашим детям, но они вырастут…
Илья Безуглый: Дети – незащищенный сегмент. Мне мои друзья все жалуются, что телефонные счета выросли у детишек несказанно, потому что они все, как подорванные, кинулись скачивать себе рингтоны, картинки и все прочее.
Инна Седова: Надо просто учить скептически относиться к этой информации, иначе просто наши дети не научатся правильно…
Виктор Ерофеев: Не скептически, а именно разумно. Правда? Разумно проанализировать.
Инна Седова: Мне кажется, в этой ситуации это синонимы.
Виктор Ерофеев: Наверное, да. «А стая шакалов с примитивным интеллектом тоже общество потребления?»
Алексей Гореславский: Конечно, общество потребления. Все мы – общество потребления, и шакалы тоже, они тоже потребляют. Они ищут, находят, съедают и так далее. То же самое делает любой из нас, любой человек.
Илья Безуглый: И даже стая божьих коровок.
Алексей Гореславский: Я просто хотел сказать два слова о перекосе внутри этого общества потребления. У нас в России, как известно, один из самых больших разрывов между богатыми и бедными. Есть мультимиллионеры, коих больше, чем в Нью-Йорке уже практически, и есть люди бедные. Вот то же самое – возьмем общество потребления. В раках него есть перекос: на одном краю люди, которым, как люди пишут, 150 лет на двоих и ничего невозможно купить, и совершенно нет никаких возможностей ступить в это общество потребления; а на другом краю люди, у которых главной проблемой является то, какую выбрать яхту все-таки, 100 метров или 110.
Виктор Ерофеев: Где два туалета или четыре, да.
Алексей Гореславский: 14 или 40 туалетов. И, естественно, этот перекос и создает эту нездоровую обстановку. Потому что чем общество более ровное, более усредненное, как взять, например, ту же Германию…
Виктор Ерофеев: Или Швецию.
Алексей Гореславский: … или Швецию, да, где среднестатистический разрыв между доходами людей не так велик, и там и структура потребления совсем другая. Шведский король ездит на обыкновенном «Вольво» и почему-то не считает себя вправе ездить на «Бентли» в сопровождении трех джипов. И совершенно правильно делает. И его точно так же штрафуют полицейские за неправильную парковку. Вот оно общество, здоровое общество, где и потребление…
Виктор Ерофеев: Где потребление включено в сегмент общественной жизни.
Инна Седова: Но это не по-нашему.
Инна Седова: У нас русская душа.
Илья Безуглый: У нас же азиатские просторы, у нас же византийское наследие, у нас же не может быть вот так все. Да, в Гонконге все очень похоже на нас, все точно так же, все эти вот навороченные «Мерседесы», охрана, что хочешь.
Виктор Ерофеев: Вы абсолютно правы. Вы знаете, я как-то приехал в ту же Швецию, в Стокгольм, мне предложили выступить по случаю столетия Нобелевской премии. Это, конечно, было смешно, потому что я выступал в том же зале, где дают Нобелевскую премию, потом был ужин, все сделали, но Нобелевской премии не дали, потому что и не обещали. Но потом мы собрались, и оказалось, что комитет по Нобелевским премиям ужасно русскоязычный, то есть все говорят по-русски. И что-то разговорились, и вдруг они сказали: «Боже мой, какой у вас страшный Кремль». Я подумал, что это политика, а они сказали: «Нет, не политика. Это такая отвратительная роскошь, это такое византийское безумие. Нас потащили Москву показывать, и мы просто возмущены, что этим можно гордиться».
Инна Седова: А это все идет от нашей бедности, потому что если у человека есть достаточно доходов, он не…
Илья Безуглый: Мне кажется, что это азиатские корни наши дают себя знать.
Виктор Ерофеев: Византийские, да.
Илья Безуглый: Я очень люблю рассказывать своим иностранным друзьям, что они нас путают, принимая все время за европейцев, смотрят на наши кресты, на наши белые лица и не раскосые глаза. А мы гораздо больше азиаты, конечно.
Виктор Ерофеев: Это уже другая тема, мы поговорим об этом в другой раз. Я хочу напомнить, что есть и примитивные решения. Наталья Львовна, например, предлагает пенсионерам делать завещания на квартиры и получать ежемесячно средства, и так далее, об этом мы тоже поговорим. Мы вас любим, пенсионеры, и не обижайтесь, если мы берем программы, которые будоражат ваше сознание. Надо видеть общество во всем его «великолепии».