Ирина Лагунина: В вашингтонском исследовательском центре American Enterprise Institute во вторник прошла американо-российская конференция на тему «Россия накануне выборов: преемственность или перемены?» Уверена, что подобные дискуссии в американской столице в ближайшие несколько месяцев будут проводиться часто. Но это - одно из первых мероприятий, на котором в качестве основного докладчика выступил бывший посол США в ООН Джон Болтон. Начну с вывода, который сделал Джон Болтон. Что будет определять развитие американо-российских отношений – так это состояние самой России, которую посол описывает так:
Джон Болтон: Россия возвращается к квази-авторитарной, прокоммунистической, квази-царистской – называйте это, как хотите, - политической системе. Она больше не открыта для демократических преобразований, свободы прессы и личных прав человека. Нам будет очень сложно, по-моему, преодолеть этот фактор внутренней политики и сотрудничать в таких смежных областях, как объединенные усилия в противоракетной обороне и продолжающаяся всемирная война с терроризмом.
Ирина Лагунина: Речь Джона Болтона была озаглавлена «Отношения США-России вчера, сегодня, завтра». И в том же порядке мы остановимся на этом выступлении. Отношения в прошлом Джон Болтон описывает только за период нынешней администрации Белого дома.
Джон Болтон: Мое общее заключение состоит в том, что администрация Буша пришла к власти с искренним намерением создать новое стратегическое партнерство между Россией и Соединенными Штатами. И хотя определенный прогресс в этой области был достигнут, в какой-то момент – в 2003-м – 2004-м годах – мы потеряли из виду то, чего мы пытались добиться. Произошло ли это из-за войны в Ираке, или это было вызвано внутренними переменами в России – не знаю. Но тенденция с тех пор стала расходиться с тем, что хотел бы видеть президент Буш. Я не думаю, что этот отход от прежнего курса, который мы наблюдаем в течение последних лет трех, невозможно преодолеть или что он необратим. Но я думаю, что изменение нынешнего состояния потребует значительных усилий на двустороннем уровне и некоторых изменений в самой России, а это вне возможностей влияния Америки. Но все же я думаю, что сейчас наступает потенциально очень важный момент.
Ирина Лагунина: Каким же задумывалось это новое стратегическое партнерство с Россией администрацией Джорджа Буша?
Джон Болтон: Президент Джордж Буш предполагал, что в отношениях с Россией удастся создать новое стратегическое партнерство, что пора разорвать закостенелые тенденции мышления «холодной войны» и отношений между двумя странами. Мышления, которое с развалом коммунистической системы больше не соответствовало действительности, но которое по-прежнему превалировало в бюрократических кругах обеих стран. Джордж Буш видел возможность создать новые рамки партнерства в трех областях: стратегические наступательные вооружения, стратегические оборонные вооружения и нераспространение ядерного оружия.
Ирина Лагунина: Джон Болтон специально не рассматривает в этом анализе экономические отношения, потому что это – отдельная и очень обширная область. В чем же, по мнению Джона Болтона, была возможность отойти от старого мышления. Первый момент – договор по ПРО 1972 года, описывающий те отношения между странами, которые больше не существуют. Этот договор, по мнению американской администрации, не только закреплял несуществующие отношения, но и сдерживал возможности обеих государств защищаться от новых угроз, которые возникли в современном мире. В первую очередь, от угрозы со стороны государств-изгоев с небольшим, но все-таки ядерным арсеналом, который они могут применить. На эту, замечает Джон Болтон, с Россией – как с министерством обороны, так и с министерством иностранных дел – все это время велся активный диалог.
Джон Болтон: Чтобы объяснить, что мы имеем в виду под новой противоракетной обороной не новый вариант «звездных войн», о которых говорил Рональд Рейган, а ограниченные национальные возможности противоракетной обороны. Эта система ПРО национальная в том смысле, что покрывает всю территорию страны, но ограничена тем, что способна предотвратить лишь небольшую ядерную атаку. Она не создана для того, чтобы противостоять ядерному удару со стороны России по принципу «кто первый», как это виделось во времена «холодной войны».
Ирина Лагунина: Почему же Россия до сих пор видит в новой системе ПРО угрозу для себя? На этот вопрос Джон Болтон не знает ответа.
Джон Болтон: Я думал, что к концу 2001 года, когда президент Буш уведомил, что мы выходим из договора, что мы смогли убедить российскую сторону, что Москва больше не видела в этом угрозу с нашей стороны. Им не нравилась эта идея, они по-прежнему считали ядерные боеголовки по логике «холодной войны», но, как довольно точно заметил тогда президент Путин, «нам стоит гоняться за более крупной рыбой: хотите выходить их договора – ваше дело».
Ирина Лагунина: Во втором аспекте отношений – в области наступательного ядерного оружия – прогресс был намного более заметен. К маю 2002 года страны готовы были сократить свои наступательные ядерные арсеналы с 6 тысячи боеголовок до 1700-2200 в течение 10 лет. И если говорить откровенно, замечает Болтон, то США так и так бы сократили число боеголовок до этого уровня. И многие в то время полагали, что и договора-то на эту тему не нужно. Если Россия хочет, то может хранить у себя сколько угодно боеголовок, а Америке они просто не нужны. Джордж Буш тогда настоял на том, что, коль скоро Россия хочет получить договор, руководство в Кремле должно его получить. В дополнение к этой победе здравого смысла США и России, по мнению Болтона, удалось достичь небывалого уровня сотрудничества в Афганистане – в стремлении свергнуть режим талибов в этой стране. Но в 2003- 2004 годах Россия решила избрать тактику несотрудничества с США – ни в одной из перечисленных областей, включая и третью – нераспространение ядерного оружия. Пример, который дал бывший посол США в ООН – шестисторонние переговоры по Северной Корее, в ходе которых Россия проявила неспособность ответить на вопрос, стоит ли заставлять северокорейский режим отказаться от ядерного оружия. А в случае с иранской ядерной программой разрыв в подходах США и России выглядит еще более значительным.
Джон Болтон: В ходе международного обсуждения проблемы Ирана и в рамках пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН Россия явно выступила как основной защитник Ирана.
Ирина Лагунина: Единственное, в чем России, по мнению бывшего заместителя госсекретаря США, надо отдать должное – так это в позиции по Косово:
Джон Болтон: По-моему, выход – это продолжение переговоров между сербами и косовскими албанцами. И я думаю, что это как раз и составляет российский подход все последние годы. Должен сказать, что я был крайне рад услышать эту ясно выраженную российскую позицию: не дело Совета Безопасности ООН делить государства. И российская сторона заявила это столь четко, что я думаю, что если бы мы попытались что-то протолкнуть через Совет Безопасности, то Россия, вероятнее всего, наложила бы вето на документ.
Ирина Лагунина: Это были отрывки из выступления посла США Джона Болтона на конференции о будущем России, проходившей во вторник в Вашингтоне. Один из участников конференции был редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Мы беседуем с ним по телефону из Вашингтона.
Федор Лукьянов: Очевидный разрыв оценок и ощущений у тех людей, которые занимаются российской политикой, тех, которые занимаются российской экономикой. У вторых настрой настороженно позитивный, у первых настрой настороженно негативный. В целом у меня после этой конференции, несмотря на высокую степень ее содержательности, сложилось впечатление, что в Соединенных Штатах присутствует ощущение полного непонимания, что происходит с Россией и что, самое главное, будет там происходить в дальнейшем. Сейчас так совпало, что конференция американского Института предпринимательства прошла буквально через два дня после очередного нашего кадрового кульбита, соответственно, это добавило интриги в неопределенность. В целом констатируется, это довольно широко распространено, что политики в отношении России нет, какой она должна быть, пока непонятно. В целом линия, проводившаяся и проводимая до сих пор администрацией американской, неэффективна и, наверное, неправильна. А вот что делать дальше, на мой взгляд, никаких идей не прозвучало. То есть все крутится в рамках одних и тех же подходов: надо Россию подталкивать к демократии или не надо Россию подталкивать к демократии. Все это в каком-то более-менее абстрактном ключе. Потому что, как это делать, никто не понимает.
Ирина Лагунина: В какой-то момент администрация США решила принять практический подход в отношениях с Россией. То есть, конечно, время от времени напоминать о необходимости соблюдать права человека и базовые нормы демократии, но вести диалог в основном в тех областях, где сотрудничество возможно. Складывается впечатление, правда, что таких областей становится все меньше. Этот подход в Вашингтоне по-прежнему присутствует?
Федор Лукьянов: Этот подход присутствует. В частности, его обозначил, выступая с отдельным докладом, бывший замсекретаря Джон Болтон, один из идеологов неоконсервативной политики. Но, мне кажется, наиболее ярким образом это выразилось, задавая вопрос Болтону, известный историк, ученый Чарльз Гати, который спросил его: политика в отношении России может быть разная. Может быть политика, исходящая из того, что Россия наш противник. Может быть политика, исходящая из того, что Россия наш союзник и друг. И то, и другое имеет свои основания и аргументацию. Но администрация Буша пытается проводить обе политики сразу. И как это возможно сделать?
Ирина Лагунина: Мы беседовали с участником конференции об американо-российских отношениях в Вашингтоне Федором Лукьяновым. К теме ожиданий в Америке от будущих российских выборов мы еще вернемся в конце этой недели.