Ирина Лагунина: И в заключении этого выпуска – наука. Сегодня гости нашей программы доктор исторических наук, профессор РГГУ Андрей Коротаев и доктор философских наук, главный редактор журнала «Мир и Современность» Леонид Гринин рассуждают о сходстве законов биологической и социальной эволюции. По мнению специалистов, развитие биологических и социальных систем подчиняется одним и тем же правилам. Возникновение крупных социальных инноваций оказалось подобно образованию биологических новшеств; становление новых систем происходит аналогичным образом и в социальной, и в биологической сфере, а слишком узкая специализация одинаково губительна и в социальной, в биологической сфере. С гостями программы беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Вопрос Андрею Коротаеву: почему вам в социальных исследованиях, где есть своя терминология, потребовалось сравнение с естественной эволюцией?
Андрей Коротаев: Во-первых, надо сказать про историю теории эволюции. Наверное, не все знают, что первую теорию эволюции создал не Дарвин, а Герберт Спенсер. Такие понятия, которые связываются с Дравиным, как борьба за существование, сам термин эволюция, выживание наиболее приспособленного – это все заимствовано Дравиным у Спенсера, при этом с признанием факта, что это заимствовано у Спенсера. При этом Герберт Спенсер развивал прежде всего теорию социальной эволюции, то есть теория биологической эволюции была создана Дравиным несколько позднее. Но при этом, и специалисты по социальной эволюции этого не отрицают, что в развитии теории биологической эволюции были достигнуты большие успехи, чем в развитии теории социальной эволюции. То есть теория биологической эволюции ушла далеко вперед.
Александра Костинский: Но раз биология более развита, то, видимо, эволюционные понятия оттуда помогут понять эволюцию социальных систем.
Леонид Гринин: Да, мы попытались исходить из того, что оба вида эволюции имеют определенные сходства, хотя, разумеется, и очень большие отличия. И с учетом того, что теория биологической эволюции более развита, чем теория социальной эволюции, был смысл попробовать использовать некоторые термины и методики для анализа социальной эволюции. В частности, мы использовали такое понятие, как ароморфоз.
Александр Марков: Для эволюционных преобразований, которые связаны с переходом на новый уровень организации с расширением адоптивной зоны, то есть переход от хладнокровности к теплокровности или выход рыб на сушу.
Леонид Гринин: То есть усложнения, которые дают заметные преимущества этим видам. И из-за того, что такие важные преимущества, они начинают очень широко распространяться. Ввели понятие социальный ароморфоз. Изменения, которые позволяют обществам быть более приспособленными. В частности, переход к государству – это один из важнейших ароморфозов. Изобретение письменности, использование письменности. Изобретение колеса.
Андрей Коротаев: Наиболее характерный пример – это переход от присваивающего хозяйства к производящему.
Александр Костинский: То есть собиратели и охотники, и земледельцы и скотоводы.
Леонид Гринин: Я бы добавил здесь: сами радикальные изменения, ароморфозы, они не происходят в любом обществе, а происходят только в особых условиях. Так же как среди животных, среди биологических организмов они происходят в особых условиях и в особое время, так же и в социальной эволюции такие крупные переходы происходят только в определенных условиях. Скажем, переход к земледелию не произошел в тундре, а произошел только в том месте, где были наилучшие природные и социальные условия. Теперь возьмем другой пример: почему Китай, такое крупное развитое общество, государство с высокой культурой, где жили сотни миллионов, почему в нем не произошла промышленная революция, а произошла в далекой Англии, где жило всего несколько миллионов человек на острове, в общем-то периферия Мирсистемы. А как раз эволюция говорит о том, что такие изменения происходят в обществах менее специализированных, и в биологии есть закон о неспециализированных предках.
Александр Марков: Что новые крупные группы организмов чаще происходят от менее продвинутых, менее специализированных представителей предковых групп.
Леонид Гринин: Социальный ароморфоз, то есть переход к чему-то новому и важному, который потом начинает быстро распространяться, является особо важным типом социальной эволюции. Причем они чаще всего появляются, эти изменения, как ответ на какие-то обычные вызовы, которые природа или соседи дают. Допустим, сильные враги, сложная ситуация и в результате этого в обществе, которое готово к этому, появляется государство, новый тип. И далее этот институт укрепляется, он доказывает свои преимущества и начинает распространяться далее.
Андрей Коротаев: Нам интересным показалось не сам термин ароморфоз, а вся система терминов, то есть ароморфоз и деадаптация, дегенерация, как направление эволюционного процесса. То есть деадаптация - это изменение существенных структурных характеристик без повышения или понижения уровня организации. На самом деле в биологической эволюции большая часть эволюционных сдвигов подпадает скорее все-таки под деадаптацию.
Леонид Гринин: Эволюция – это очень сложный процесс, и биологическая эволюция, и социальная эволюция. Это разнонаправленные действия. И среди массы различных изменений приспособления, которые изменяют сложность, например, изобрели новое орудие труда, изобрели выплавку металла, освоили новые земли. Я бы еще добавил, что важным моментом является специализация, то есть когда в определенных природных и особых социальных условиях общество специализируется, например, на производстве определенного вида продукции, на торговле, на военном деле и так далее.
Александр Костинский: Специализация как и в жизни, то есть узкий специалист подобен флюсу. Мы это видели, и я немножко может быть профанирую, когда такой серьезный перелом в жизни России в 91 году, как, например, ученый, как очень специализированный, кандидаты, доктора наук вдруг оказались невостребованными людьми. Среда поменялась, наука ушла из приоритета. И как тяжело этим людям, которые уже состоялись, было приспосабливаться к новой реальности. И наоборот, люди, которые были гораздо менее продвинутыми, как они заняли ниши, которые освобождались, потому что они были более мобильны.
Александр Марков: Это совершенно четко прослеживается правило избирательного вымирания специализированное. В эволюции мы очень хорошо видим в палеонтологической летописи, что вымирают всегда гораздо быстрее при разных кризисах, изменениях климата и так далее именно формы специализированные, приспособленные к каким-то конкретным условиям.
Александр Костинский: Даже сверхспециализация это называется.
Александр Марков: Сверхспециализированные в первую очередь, конечно.
Александр Костинский: Динозавры, такие огромные - это и есть их приспособленность к данным конкретным условиям.
Александр Марков: То есть, чем шире спектр условий, в которых может существовать данный организм, тем соответственно меньше вероятность, что он при изменении условий не сможет выжить.
Андрей Коротаев: В человеческой эволюции классический пример – это специализированный охотники северо-западного побережья Северной Америки, которые действительно достигли очень высокого для охотников-собирателей уровня сложности, больше, чем многие даже простые аграрные общества, за счет специализации именно на охоте на крупных морских млекопитающих, в том числе и на китов. Либо вариант на красной рыбе, которая когда идет на нерест, сразу дает возможность запасти практически продукт на год. Главное изобрести технологию хранения, чтобы она не пропала. Понятно, что это, с одной стороны, эффективно, с другой стороны, понятно, что крайне опасно. Если вдруг течение не так пошло, кета на нерест не пришла, специализация оказывается опасной в отличие от группы, которая имеет пять-шесть альтернативных источников, может быть менее богатых, но группа оказывается потенциально более устойчивой. И здесь действительно у нас наблюдается почти полная аналогия между социальной и биологической эволюцией – это то, что появлению принципиально новой формы предшествует целый веер форм.
Александр Марков: Закон архаического многообразия. Это даже скорее не правило, а некое эмпирическое обобщение, наблюдение, что часто при переходе на какой-то новый уровень организации наблюдается параллельный развитие более-менее однонаправленных нескольких эволюционных линий. И в этих линиях в разных комбинациях появляются новые признаки, которые в будущем, в дальнейшем сложатся в этот тип. Переход от рептилий к млекопитающим. Были рептилии, которые в течение триасова периода многими путями двигались в сторону мамализации, то есть приближения к млекопитающим. Отдельные признаки млекопитающих возникали в разных ветвях, порой параллельно, в разных комбинациях, такая мозаика получалась разных причудливых форм. До тех пор пока наконец не возникла группа, которую мы считаем настоящими млекопитающими, у которой все эти признаки собрались в кучку и от них пошли. Остальные все вымерли.
Андрей Коротаев: Здесь как раз удивительно, почему мы особо заинтересовались проблемой сходства между биологической и социальной эволюцией. Замени эти млекопитающие на государства, боковые формы на аналоги государства, но и просто из серии «найдите три отличия», я навскидку ни одного отличия в описании этого процесса относительно процессов социальной эволюции не нашел.
Леонид Гринин: Государства возникали не из обществ, похожих современных, закостеневших, а некие формы, которые уже исчезли, и нужно пытаться их реконструировать. Дело в том, что расхожее представление не только у обычных людей, но и среди многих ученых, что как бы идет эволюция по одной линии.
Александр Костинский: Почему они расхожие? Они просто в учебнике нарисованы.
Александр Марков: Такая картина была раньше, лет 30 назад, когда действительно выстраивалось все в одну линию от австралопитеков до человека. А потом открыли, что там был свой куст.
Леонид Гринин: В отношении государства как раз эта одна линия от охотников-собирателей к примитивным земледельцам, от общины, усложнение общины ведет к появлению государства. Между тем здесь действительно появляется целая ветка изменений. То есть общество усложняется, там появляется больше людей, там появляется социальная и преимущественная дифференциация, стратификация и общество усложняется.
Андрей Коротаев: При усложнении политической организации общества первое время государство только одна из многих разновидностей организации сложного общества. Сначала действительно у нас наблюдается архаическое многообразие. При этом государство в течение долгого времени совсем необязательно показывают свои преимущества. Проходит очень долгое время, пока государство в свою очередь эволюционирует и совершенствуется, постепенно государственная организация начинает вытеснять очень большое количество альтернативных типов политических организаций сложных обществ.