Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях писатель и блогер Сергей Кузнецов. Мы попробуем ответить на один очень важный вопрос – где проходит граница между вымыслом и документом, граница, разумеется, применительно к блогам. Формальная тема – это процесс, который проходит в пермском суде, процесс над блогером Дмитрием Ширинкиным, он обвиняется по статье 207-й, то есть «заведомо ложное сообщение о готовящемся акте терроризма».
Екатерина Пархоменко: Эта история упоминалась в наших предыдущих передачах, и, более того, слушатели звонили, напоминали нам о ней. Ровно поэтому я выбрала ее сегодня темой. А чтобы у нас была какая-то отправная точка для обсуждения, я, с вашего позволения, зачитаю пост, который и стал триггером всей этой истории.
«Я вчера… купил пистолет. Старый ТТ с затертыми номерами. Коробку на 150 патронов. Патроны старые, на донышке выбит 64-й год, но сохранились хорошо, «маслята». Пистолет в промасленной бумаге, сегодня утром почистил, смазал жидким оружейным маслом, проверил механизм. Заряжал магазин, но стрелять не пробовал – я уверен, что и так сработает хорошо. У кого купил, не скажу. Но у продавца были еще пистолет Макарова – две штуки. Я не взял, плохо из него стреляю. Да и мощность не та. ТТ – самое то. Я вас всех ненавижу, я ненавижу Путина, ненавижу Каспарова, ненавижу «Дом-2», ненавижу метро, ненавижу российскую провинцию. Я заберу с собой два-три десятка душ. Я пока не решил, в какой вуз города я пойду. Наверное, все-таки, в политех. Я его ненавижу. Хотя одинаково ненавижу и остальные «типа университеты». Я ненавижу людей. Вы у меня попляшете. На раскаленной сковородке».
Алексей Кузнецов: Вот такой текст появился в блогах. И я бы еще напомнила слушателям, что появился он на самом деле по следам событий американских, когда в Вирджинском политехническом институте… я забыла имя этого героя…
Алексей Кузнецов: Корейское.
Екатерина Пархоменко: Корейское имя, который устроил расстрел на кампусе и унес с собой 30 душ. Собственно, пост появился по следам и политех звучит как-то не случайно. Я прекрасно помню, что мне прислали ссылку очень скоро после появления этого поста. Я не знаю, может быть, я какой-то отдельный читатель, а может и моя реакция больше похожа на реакцию большинства, я увидела в этом такой отсыл к событию и попытку воспроизвести, что этот человек писал в своих дневниках и в своих блогах. Что ты по этому поводу думаешь? Как бы ты отреагировал на такое или отреагировал тогда?
Сергей Кузнецов: Честно говоря, я прочитал пост, только когда уже случилось уголовное дело. Поэтому тут был очень четко заданный контекст, очень четко заданная рамка. Когда я его читал, я уже слышал о нем довольно много. Поэтому, по большому счету, я уже знал, что у этого человека не нашли пистолет, что этот человек никого не застрелил и что, вообще, это глупое дутое дело. Поэтому я совершенно утерял на момент чтения свежесть восприятия, скажу честно. Мне кажется, что я бы хотел чуть сдвинуть тему разговора от формулировки «вымысел или документ» ровно в начале, чтобы потом к этому вернуться, потому что эта история очень важная и очень сложная, и сложная она – потому что в ней путаются две разные темы. Одна из них – данное конкретное уголовное дело и его обоснованность. А вторая тема – это тема ответственности блогеров за то, что они пишут у себя в блогах, и то, каким образом то, что они пишут в блогах, воспринимают. Я сначала выскажусь по первой теме, потому что она такая животрепещущая.
Екатерина Пархоменко: Да, суд происходит ровно сейчас.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что тут очень важно смотреть на намерения человека. Мы понимаем, изучив все, почитав другие его записи, послушав его интервью и как-то почитав все вокруг, что у него не было намерения создать ложное предупреждение о терроризме. Для чего существует эта статья? Она существует для того, чтобы, когда хулиганы хотят отменить экзамены в школе и звонят в школу – «в школе заложена бомба», их можно было справедливо привлечь к ответу, или когда реально человек хочет навредить. Понятно, что в данном случае этого намерения у него не было, потому что, когда у людей есть это намерение, они обычно не пишут в своем блоге, а шлют куда-то письмо, что и безопаснее, к слову сказать, с анонимного адреса.
Екатерина Пархоменко: В общем, да, все эти ложные сообщения – это обычно звонок из автомата. Во всяком случае человек предпринимает какие-то усилия, чтобы себя спрятать.
Сергей Кузнецов: А тут себя человек явно не прячет. Более того, явно делает это очень публично, потому что, если мы посмотрим на степень популярности этого блога на момент, когда это сообщение там появилось, она была довольна невелика. Если бы такое сделал блогер, которого читают 10 тысяч человек, это еще можно было бы говорить, а тут человека читали, ну, десятки человек, может, сотни, то есть не тот масштаб, чтобы публично объявлять. Поэтому мы все говорим: ну, это дутое дело, у него есть политические причины, какие-то внутренние пермские разборки и, конечно, «свободу чуваку» и «отпустите его на волю». И отсюда часто делается вывод, что записи в блогах не должны быть объектом судебного разбирательства, например, «уберите ваши грязные юридические лапы из нашего чистого интернета». Мне кажется, что это две разные темы. Есть отдельный данный случай, в котором мы видим, что человек, на мой взгляд, не очень удачно пошутил, но в любом случае не имел того намерения, которое ему приписали.
Екатерина Пархоменко: Он, безусловно, имел намерение шокировать.
Сергей Кузнецов: Вот это у нас другая тема. Если переходить ко второй части про ответственность блогеров, я вспомнил, что это далеко не единственный случай, когда какие-то действия в интернете, сделанные с целью шуток или еще каких-то вещей, вызывали разного размера скандалы или могли вызывать. Я сам чуть было не стал героем такого скандала довольно давно и в ситуации схожей с вот этой по причине исторического контекста. Дело в том, что в 2001 году я жил в Америке, и на хэллоуин 2001 года, думая, кем бы мне одеться, я неожиданно выяснил, что очень похож на Усаму бин Ладена. Слушатели этого не видят…
Екатерина Пархоменко: При известной доле воображения, да, наверное.
Сергей Кузнецов: На молодого Усаму бин Ладена. Я намотал себе на голову арафатку, которая у меня и так была, надел на себя халат, купленный в ближайшем магазине, как часть карнавального костюма «принц пустыни», и взял журнал Newsweek , на котором была фотография молодого Усамы, еще с черной бородой, не седого. И я в него смотрелся буквально как в зеркало. И мы сделали дома несколько фотографий: я с этим Newsweek ’ом, я с игрушечным автоматом, ну и так далее. Было очень смешно, мы это выложили в интернет, тогда ЖЖ уже был, но я даже не в ЖЖ выложил, а куда-то просто на файл-хранилище и разослал ссылки своим русским друзьям и своим американским друзьям, с которыми мы вместе там общались. И удивительное дело, первая реакция моих американских друзей… а мои американские друзья – такие американские журналисты, занимающиеся интернетом. Мне пришло два письма: Сережа, убери, пожалуйста, это из открытого доступа немедленно, потому что это смешные фотографии, они через неделю разойдутся по всему интернету, а через две недели к тебе придут неприятные люди и будут задавать неприятные вопросы, они тебя не арестуют, потому что здесь нет состава преступления, но нервов попортят много, учитывая, что ты иностранец, еще можешь обрести неприятности, мы знаем много случаев такого рода. Понимаешь, сказала мне одна из девушек, чувство юмора вообще не является сильной стороной моего народа, особенно сейчас.
Екатерина Пархоменко: Особенно ФБР.
Сергей Кузнецов: А мы понимаем, что это важная деталь, что это хэллоуин 2001 года, то есть прошло полтора месяца после 11 сентября, все свежо. Я как-то их убрал и не имел возможности проверить границы американской демократии поэтому, но понятно, что история с Вирджинским политехом очень похожая. Есть какая-то трагическая история и на нее шутливая реакция. И тут ситуация, в которой чувство юмора иногда людям отказывает. Мне кажется, что важность, что я рассказал этот смешной случай и, слава богу, обошлось у меня без суда и всего остального… из ФБР не приходили, во всяком случае, я не заметил, может, тайком как-нибудь. Но мне кажется, что это важная тема – тема нашей ответственности за то, что мы делаем, когда мы что-то выкладываем в интернет, в наш собственный блог. Потому что речь не идет о том, что каждый раз, когда мы делаем не очень ответственный поступок, надо волочь людей в суд, особенно по притянутой за уши статье. Но, скорее, речь идет, что, когда мы предпринимаем какие-то действия в своем блоге, мы должны понимать, что это будут видеть разные люди.
Алексей Кузнецов: В том числе и официальные.
Екатерина Пархоменко: Ну, или не официальные, а просто с этим отсутствующим чувством юмора.
Алексей Кузнецов: Официальный человек с отсутствующим чувством юмора – это уже серьезная опасность, для господина Ширинкина уж точно.
Екатерина Пархоменко: Вот он, бедняга, и расхлебывает.
Сергей Кузнецов: Совершенно верно. Те, кто наезжают на господина Ширинкина, говорят: вот представьте, мой сын учится в Пермском политехе, а я прочел эту запись, я начинаю нервничать, думать - вдруг по улицам Перми ходит маньяк… Понять человека, очевидно, можно, но не хочется сливаться с хором осуждающих, потому что я же как-то больше не про политику, я больше про интернет. И мне кажется, здесь важная история про блоги, интернет в целом. Потому что мы привыкли, когда мы ведем свой блог, что в нашей голове есть контекст, мы ведем дневник ежедневный – позавчера, вчера, сегодня, завтра, послезавтра, и мы видим каждую нашу запись в контексте вот этого дневника. Мы предполагаем…
Екатерина Пархоменко: Еще в контексте фредленты тоже, потому что полно реакций каких-то и так далее.
Сергей Кузнецов: У нас есть некоторый контекст, и мы, когда пишем, на него ориентируемся. Мы совершенно не думаем о том в большинстве случаев, что это одиночная запись может начать жить самостоятельной жизнью, что люди, которые ее прочтут, это люди не из нашей френдленты, которые не читают всего остального, что мы написали, что они попадут как-то случайно, она ссылками в пересказе пойдет гулять по чужим дневникам.
Екатерина Пархоменко: Вне контекста.
Сергей Кузнецов: Да. Точно та же самая история с фотографиями. Те, кто меня знают, понимают, что я никаким образом не сочувствую Усаме бин Ладену, я еврей, он нас не любит, ну, мы все понимаем. Но те люди, которые будут видеть эти фотографии еще через две итерации, уже не будут этого знать, не будут понимать смысла этого высказывания, может, это акт солидарности с бин Ладеном, народом Афганистана. В этом смысле, мне кажется, это важная история, которая все время происходит в интернете те 12 лет, которые я в нем сижу. Потому что люди делают запись и считают, что они делают ее для себя и двух-трех друзей. А в тот момент, когда она становится известна широким массам людей, начинаются всегда неприятности…
Екатерина Пархоменко: Возникают смыслы, которых не было изначально.
Сергей Кузнецов: Которые никто туда не клал. И реально мы должны признать, для меня это важно, как для человека, который занимается немного интернет-технологиями в рамках бизнеса, которым я занимаюсь, что сейчас, по большому счету, в блогосфере записи уже «плавают» довольно свободно, ни к чему не привязанные. Их привязка к дневнику, френдленте и даже площадке, на которой они существуют, очень формальна. Они ретранслируются RSS’ ами, они ретранслируются в другие блоговые хостинги, они перепечатываются другими людьми, особенно популярные записи, и они начинают жить очень сами по себе. И мне кажется, что для нас, для людей, которые ведут свои блоги, а этих людей уже несколько миллионов в России, очень важно это помнить, что как только мы пишем не под «замком», мы делаем публичное высказывание, которое может быть вынуто из контекста. Мы привыкли смотреть на блог, как на свою кухню, где все собрались и все свои беседуют. А это не кухня. Это, скорее, кухня, в которой есть микрофон, вот как здесь мы сидим втроем, беседуем, а это куда-то транслируется. Я совершенно не знаю, какие люди меня услышат.
Екатерина Пархоменко: И что они услышат.
Сергей Кузнецов: Да. Если я хочу, чтобы моим мысли были поняты четко, я должен очень старательно подбирать слова, говорить более аккуратно, чем я бы говорил, если бы мы просто сидели втроем без микрофона, а люди, которые слушают, меня, в общем, не знают. Было еще несколько случаев без участия государства, поэтому не таких душераздирающих. Здесь-то хочется пожелать Ширинкину, чтобы от него отстали, в тюрьму не сажали, штраф не брали. Была история в одной из московских школ, когда кто-то из учителей прочел какие-то посты в блогах школьников, и на эту тему было большое разбирательство. И школьники говорили: это наш частный блог, что вы подслушиваете? А учителя говорили: а «замка»-то нет, значит, это все равно что вышли в коридор и начали громко говорить, мы мимо проходили, услышали и сказали «что ты несешь, давай как-то разбираться». Это та же самая история. Приватное в интернете кончается в тот момент, когда мы не поставили замок. И дальше мы попадаем в ту ситуацию, когда, как в кино, а иногда реально в жизни, каждое слово может быть использовано против вас. Это тяжелая речь, конечно, но она ту самую ответственность, о которой я говорю… заставляет всех нас очень думать, очень формулировать, что и как мы пишем.
Алексей Кузнецов: То есть ровно так же, как мы можем предъявить некие претензии тому суду, который судит Дмитрия Ширинкина, точно также мы должны призвать цивилизовываться и самим блогерам тоже отвечать за свои слова, может быть, более серьезно, чем они порой это делают. В принципе это должны быть движения друг к другу, правда же?
Сергей Кузнецов: Я тоже так считаю, потому что мы же говорили всегда, когда только возник интернет, в 90-е, что интернет – такая саморегулирующаяся среда.
Екатерина Пархоменко: Так оно и было, так и есть до сих пор.
Сергей Кузнецов: И вмешательство закона, особенно такое топорное, всегда вызывает раздражение этой среды. Но если мы почитаем дискуссию вокруг Ширинкина, мы увидим людей, которых никак нельзя обвинить в том, что они за цензуру, каких-то моих знакомых, которые говорят: да нефига такое писать, как он такое мог написать в самом деле? Потому что реакция не только со стороны закона, со стороны простых людей тоже. В данном случае не такая частая ситуация в нашей стране, когда закон частично озвучивает мнение простых людей тоже.
Екатерина Пархоменко: Здесь мы выходим на очень интересную тему на самом деле, потому что мне кажется, что таким образом ты призываешь любого пишущего в блоге все время помнить про этого среднего человека, который не понимает, что это некий художественный жест, не знает контекста, то есть ни шагу за границу мейнстрима.
Сергей Кузнецов: Нет, я говорю немножко о другом. Вот ты сказала слово «шокировать». Это правильное слово. Я не верю, что этот пост может сильно шокировать по нынешним меркам, но тем не менее мне кажется, что если рассматривать этот пост…
Екатерина Пархоменко: Цель, очевидно, такая была.
Сергей Кузнецов: Не знаю, я с Ширинкиным не говорил.
Екатерина Пархоменко: Мне так кажется.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что его имеет смысл рассматривать не как художественный текст, потому что его художественные достоинства невелики, а как художественный жест, то есть это, скорее, произведение современного искусства, чем современной литературы. А мы понимаем, что в рамках современного искусства можно делать много разных жестов. И я хочу напомнить об известной истории, когда русский художник Бренер, будучи в Голландии, нарисовал из баллончика на картине Малевича знак доллара, это был художественный жест. После этого Бренера посадили в голландскую тюрьму.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, он был к этому готов.
Сергей Кузнецов: Совершенно правильно. Я об этом и говорю. Я говорю о том, что если мы делаем радикальный жест и воспринимаем его, как радикальный жест, мы должны честно играть, и мы должны держать у себя в голове, что существует некоторая ненулевая вероятность, что за него может наступить реальная ответственность. Я не призываю оставаться в границах мейнстрима. Почему еще жалко Ширинкина? Потому что мы все сейчас живем, твердо уверенные, что мы можем сделать радикальный жест, за который, ну, забанят, ну, напишут гадости в комменты, ну, друзья перестанут здороваться, а больше ничего.
Екатерина Пархоменко: В конфликтную комиссию еще могут пожаловаться.
Сергей Кузнецов: Да, в конфликтную комиссию. Но мы в интернете, как и в реальной жизни, должны понимать, что жест тогда имеет ценность, когда он предполагает реальную некоторую ответственность за него, в том числе самую разную – в морду дадут…
Алексей Кузнецов: Совершенно с вами согласен. Ответственность – это вещь необходимая вообще в любой части своей деятельности, и в этой в том числе. Не все это понимают, но, видимо, скоро придется понять.
У нас есть звонки. Олег из Москвы.
Слушатель: Я в свое время слушал курс общей психологии, и там приводили такую фотографию, как пример. Стоит груда бочек, написано «бочки из-под бензина пустые» и рядом с ними курит человек. Объяснялось это так, что на человека воздействует слово «пустые». Он совершенно не думает о том, что на самом деле пустые бочки из-под бензина – это бочки, наполненные парами, и они исключительно опасны, потому что они не просто загораются, а взрываются. Так вот, нет ли здесь той же ситуации с неправильным употреблением слова? Ведь блог еще называется интернет-дневник, но ведь читать дневники чужие без ордера - это безобразие. И не поэтому ли так спокойно в них пишут и правильно ли здесь вообще поступают вот эти господа, которые читают эти чужие письма?
Алексей Кузнецов: Но они же предназначены для всеобщего чтения. Раз нет «замка», значит, читайте, люди добрые. Тут уж, по-моему, все очевидно.
Сергей Кузнецов: Мне кажется то же самое, потому что мы знаем много примеров людей, которых читают множество незнакомых людей. Есть писатели, которые кладут свои тексты в свои дневники, их многие читают, есть какие-то деятели, политики, которые ведут свои дневники очень публично. В этом смысле простые люди, когда они ведут свой дневник, не вешая, еще раз повторю, на него «замок», то есть не ограничивая доступ к нему (поясняю для случайных слушателей, которые не знают этого выражения), то они отдают себе отчет, что это публичный дневник.
Екатерина Пархоменко: Здесь слово «дневник», в общем, случайное совпадение, оно не полностью соответствует тому классическому девичьему дневнику…
Сергей Кузнецов: Если бы я, скажем, вел девичий дневник, то есть не девичий (смеются), а, скажем, мужской дневник в какой-нибудь газете, он был бы формально дневник, я бы рассказывал, что со мной происходит, но при этом публично. К тому же мы знаем, что в данном случае он не дневник, а такой…
Алексей Кузнецов: Интернет-дневник, значит, уже понятно, что это часть сети.
Еще один звонок. Сергей Митрофанов из Москвы.
Слушатель: Если бы вы случайно нашли рукописный дневник и в нем был бы этот текст, как бы вы поступили?
Сергей Кузнецов: Если бы я случайно нашел рукописный дневник и в нем был бы этот текст, я не очень знаю, что бы меня заставило читать чужой дневник. Но если бы мне его, скажем, положили в почтовый ящик или мне дали явно понять, что он предназначен для чтения, а выкладывание для меня в интернет – именно это, наверное, я бы его прочел целиком, потом решил, что нет, этот человек не похож на сумасшедшего, который в самом деле хочет кого-то убивать, и не похож на провокатора, который создает ложный вызов, о чем я и говорю. Как-то очевидно, что в данном случае обвинение надуманно. Но это то, о чем я тоже все время говорю. Бумажный дневник – это стопочка сшитых листочков, а интернет-дневник – это стопочка сшитых листочков, из которых любой листочек в любой момент выдирается и летит по воле ветра. И вот на это я призываю всех обратить внимание и думать, даже не в рамках ответственности, политической свободы, а просто в рамках того, что мы иногда думаем о том, как устроен интернет: он структурирован сильно сложнее, чем бумажный носитель.
Алексей Кузнецов: Раз уж мы находимся на радио, я быстро вспомню одну историю из истории культуры. Был замечательный американский режиссер Орсон Уэллс, он поставил однажды радиоспектакль «Война миров» и поставил до того реалистично, что началась паника, часа два, кажется, длилась паника, люди бежали, полиция ехала, власти пытались какие-то меры принимать, а это всего лишь был Герберт Уэллс, фантастика о нашествии марсиан. Очень есть что-то похожее в этом. Некое общедоступное средство, по нему транслируется событие культуры (а радиоспектакль – это оно и есть), и вдруг это оказывает такое влияние! Думаю, там были большие материальные потери.
Сергей Кузнецов: Да, там, говорят, разгромили радиостанцию.
Екатерина Пархоменко: А вот в связи с этим к тебе вопрос. Давай, я все-таки побуду оппонентом. Это что, значит, Орсон Уэллс неправильно это сделал, плохо он поступил?
Сергей Кузнецов: Я вообще избегаю слов «плохо» или «хорошо».
Екатерина Пархоменко: То есть он не должен был так делать?
Сергей Кузнецов: Я вообще не говорил сейчас слова «должен», «не должен». Орсон Уэллс, когда он это делал, точнее, продюсеры, которые выпускали это в эфир, должны были быть готовы к тому, что радио разгромят, и считали, что дело того стоит, потому что случай больно громкий и хороший.
Екатерина Пархоменко: Нет, очевидно, что так не было, они не представляли себе такой реакции на радиоспектакль.
Сергей Кузнецов: В этом смысле я еще раз говорю, что, конечно, реакция и в случае Орсона Уэллса, и в случае Димы является неадекватной, я не перестаю об этом говорить. Но мне кажется, что все мы, когда мы что-то делаем, должны помнить о последствиях и делать выбор сознательно. Я не говорю, что нельзя писать таких постов. Можно. Просто надо понимать, чем ты рискуешь и на что ты идешь. Ты идешь на то, например, что ты нарвешься на дурака, который в этот пост поверит, этот дурак решит, что ты в самом деле террорист, вычислит тебя и застрелит, например, в рамках борьбы с терроризмом. Ну, идиоты бывают, Джона Леннона убили, всякое бывает. Это не значит, что не надо это делать.
Алексей Кузнецов: Еще у нас есть звонок. Валерий Аркадьевич из города Королев.
Слушатель: А как вы сформулируете разницу между экземпляром с личной подписью, за которой наступает какая-то юридическая ответственность, и тем, что называется интернет-активом и мыслью, опубликованной в интернете без личной подписи?
Сергей Кузнецов: Тут есть вопрос к юристам, я не юрист. Я подозреваю, что, с одной стороны, существуют юридические способы установления авторства. Я думаю, что также существуют способы надежно закрыться и сделать такую запись, автора которой трудно установить. Можно. Но мне кажется, что это не очень важно в данном случае, потому что автор же ни в какой момент не говорит, что он не писал этой записи.
Екатерина Пархоменко: Ну да, он не прятался, не отказывался ни одной секунды.
Сергей Кузнецов: Да. А так, да, конечно, в интернете проще спрятаться и сказать, что это не я говорил. Но это не тот случай. Но, конечно, могут быть случаи, когда человека обвиняют в записи в блоге, он говорит, что это не его блог. Мог быть и реальный случай, когда, скажем, это сфальсифицированный блог его врага. Но это, мне кажется, такая юридическая история, которую могут доказывать. Меня же больше интересуют вопросы, с одной стороны, структуры интернета, а с другой стороны, этические. А мы же всегда знаем, это мы написали или не мы.
Алексей Кузнецов: И это, конечно, важнее всего в данном случае. Ширинкин, как вы правильно заметили, не отрицает своего авторства, и, вероятно, он что-то будет говорить и в блоге, возможно, писать об этом процессе.
Сергей Кузнецов: Он пишет.
Алексей Кузнецов: И что же?
Екатерина Пархоменко: Пока что он описывает ход процесса. Я последний раз смотрела его блог в пятницу, там было последнее обновление, что текст отправлен на лингвистическую экспертизу в Екатеринбург.
Алексей Кузнецов: Было бы крайне любопытно после завершения процесса пригласить Дмитрия Ширинкина в эту студию…
Екатерина Пархоменко: У меня, конечно, была мысль позвать его и в этот раз, но я поняла, что звать человека посреди процесса – это просто его подставлять.
Сергей Кузнецов: Хочется пожелать ему победы в этом процессе, скажем уж честно.
Екатерина Пархоменко: В общем, мы здесь пристрастны.
Алексей Кузнецов: Ну что же, уважаемые слушатели, мы не точку поставим, но, вероятно, многоточие с надеждой на то, что Дмитрия Ширинкина мы еще услышим в эфире Радио Свобода.