Татьяна Ткачук: Почти в каждой семье однажды происходит событие, которое может в корне изменить жизнь родственников – получение наследства. Из-за наследства ведутся психологические войны и судебные процессы, наследство способно навсегда разрушить родственные связи. Законы, по которым наследство передавалось и принималось, на Руси менялись не один раз. Но как конкретно мы воспринимаем доставшееся нам (или не доставшееся) наследство? И что движет рукою того, кто пишет завещание и распределяет – кому что?
Обо всем этом мы и поговорим сегодня с психологом, писателем Екатериной Михайловой и священнослужителем, отцом Евгением Пискаревым.
Законы, касающиеся наследства, действительно, в разных странах были разными, менялись они и во времени. То есть если, скажем, западная традиция была такова, что земли наследовал строго старший сын, то на Руси веками существовал закон, по которому наследство распределялось между всеми близкими родственниками по справедливости. Потом, правда, царь Петр своим «Указом о единонаследии» постановил, что имущество передается любому родственнику – по выбору наследодателя, но одному. Как считают историки, это было попыткой сохранить имения дворян (которые, в противном случае, дробились бы на очень мелкие участки) и вообще предотвратить вымирание дворянства как класса. Кстати, если в дворянских родах наследовались титул и поместье, то у крестьян в качестве наследства рассматривалась изба и мелкое домашнее хозяйство. Полными наследниками долгое время считались только сыновья (отсюда народная поговорка – «Сестра при братьях – не наследница»). Но позже «Псковская правда» - один из сборников древнерусского права – позволил наследовать имущество и женщинам тоже.
Шли века, менялись законы, но всегда оставался один вопрос: справедливо ли то, что происходит с наследством? И не стыдно ли воевать за свое наследство, если тебе его добровольно не отдают?
Я умышленно не стала приглашать в эту студию сегодня юриста или нотариуса, потому что мне хочется обсудить эту тему не с правовой точки зрения, а наверное, с моральной и с психологической. Поэтому у меня в студии сегодня – священник и психолог.
Отец Евгений, пожалуйста, вам первое слово. Как церковь относится к наследству, какой смысл вкладывается в это понятие? И как вы, как священнослужитель, трактуете в данном случае слова: «справедливо – несправедливо», «стыдно – не стыдно»?
Евгений Пискарев: Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что мы живем в мире, где мы бесконечно связаны друг с другом. Мы все берем и отдаем. А каков баланс того, что мы берем, и насколько справедливо то, что мы отдаем, - это наше внутреннее дело, это дело нашей совести. И справедливость – это понятие все-таки, по-моему, скорее, субъективное и внутреннее. В принципе, за идеей справедливости, на мой взгляд, лежит идея симметрии, которая была сформулирована в Ветхом Завете: «Око за око, зуб за зуб, кровь за кровь». Пришел Христос и сказал: «Добро за добро». И предложил нам жить в другом измерении.
Теперь по поводу царя Петра. Царь Петр, безусловно, решал материальные и государственные задачи. И если взглянуть исторически, то его решения были неэффективными. И это наследие перешло к другим людям, не к дворянам, а просто к другим. Я не берусь анализировать это.
Теперь про то, что не стыдно ли бороться за наследие. Все мы наследники Царства Небесного. И если моя война направлена против моего ближнего, то лучше, наверное, воздержаться от этого. Потому что, во-первых, хотя бы вернется. Если я борюсь за выполнение заветов божьих, за выполнение совести своей, за воплощение того, что у меня внутри, - это попытка реализовать свой внутренний мир. И если этот внутренний мир мой соответствует христианским заповедям, то это одно. А если мой внутренний мир – мои желания, мои цели, моя воля – направлены на что-то другое, то как на это откликнутся другие люди, которые принимают? Ведь речь идет о том, что в пространстве и времени встречаются воля, желания и цели разных людей, и не всегда это совпадает. И вы хотите сказать, что часты разрушения. Но часто ведь бывает наследство к установлению связей.
Вот, например, 21 сентября по новому стилю празднуется праздник Рождества Пресвятой Богородицы. И это тот праздник, который празднуют многие поколения, по крайней мере, православных христиан. И благодаря этому наследству устанавливается связь между поколениями, в конце концов, между людьми и Богом. И в этом смысле это наследство – духовное наследство.
Теперь о материальном наследстве. Вот я читаю иногда детям сказки, и получается, что чем меньше наследство, тем более инициативный человек. Ну, про Кота в сапогах. Младшему сыну достался кот. Сколько мы знаем, ну, и из истории, когда тот, кто не обременен материальным, оказывается более активным. Если говорить современным языком – более эффективным. Есть такая теория «ротации элит», по-моему, Парето, так вот, человек, родившийся наверху социальной пирамиды, у которого из материального все есть, ему нечего достигать. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Вот вы сейчас сказали о том, что внутренний мир человека соответствует христианским заповедям. Однако далеко не всегда внутренний мир людей соответствует этим христианским заповедям, и ситуации случаются самые разные.
О т кого традиционно к нам приходит наследство? Конечно, от родителей. И тогда моральных вопросов вроде бы как не возникает. Но иногда судьба распоряжается так, что раньше умирает сын (или дочь). И вот тогда кому должно достаться то, что нажил этот, ну, относительно молодой человек, – его престарелым родителям, которые его вырастили, дали ему образование, дали ему возможность зарабатывать, или его новой семье – жене и детям? Опять напоминаю нашим слушателям, что не с юридической точки зрения мы сегодня рассматриваем наследство. Екатерина, вопрос вам, как психологу. Если вообще вот так ставится вопрос, то о чем вам, как психологу, это говорит? То есть можно ли сказать, что как люди в семье делят наследство – так и устроена их семья?
Екатерина Михайлова: Можно сказать и так. И я бы немножко усложнила: что чувствуют и что желают друг другу сказать, и тем, как оставляют наследство, и тем, как принимают? Вообще говоря, в английском завещание - «thewill», а синоним «воля», это, действительно, некая воля, некое послание, которое как-то понимается и как-то интерпретируется, иногда очень причудливо, иногда очень болезненно. Вот бывает, что бабушки и дедушки оставляют наследство внукам, желая их поддержать, желая выразить свою любовь. Но очень часто это то, что в одной африканской поговорке называется «подарок с зубами». Потому что дети ощущают это как выражение недоверия, как то, что они не смогут, в свою очередь, позаботиться о своих детях, не будут к ним достаточно расположенными. И даже если рационально понимается смысл этого, то все равно остается некоторый осадок.
Вообще, в историях про наследство очень много бессознательного – бессознательных обид, бессознательных ожиданий. К тому же, поскольку здесь задействован материальный интерес, об этом как-то очень неловко говорить. И то, что вот эти обиды, которые между вторым и третьим поколением часто не высказаны или высказаны в очень несправедливой и жесткой форме, они вместе с этим наследством передаются, это, собственно, может быть, и не было волей-то осознанной наследодателя, но так получилось. Он невольно (или она) посеял конфликт. А часто бессознательно пожилой человек и хотел этим наказать детей. Слышала я от одной очень пожилой женщины на эту тему как раз: «Внуки за меня отомстят». Имея в виду ту горечь, которую испытает ее дочь. И когда речь идет о получении или об оставленном наследстве, мне кажется, здесь не про то, как правильно, а про то, что я на самом деле этим актом хочу сказать.
Татьяна Ткачук: То есть суметь прочитать, что за этим стоит...
Екатерина Михайлова: ... каковы мои истинные при этом побуждения. И если в этих побуждениях есть оттенок враждебности какой-то, желания наказать кого-то, ну, может быть, стоит подумать еще. Потому что ведь главное свойство этого сообщения – оно последнее. Нельзя будет уже объясниться, сказать, что «не то я имел в виду, не этого я хотел, не так вы меня поняли». Это точка некоторая, ну, во всяком случае, в этом мире точка. А получается, что двоеточие.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вы сказали, что зачастую в том, как наследодатель решает вопрос, кому и что оставить, внутри как бы этого решения лежат и попытки как-то объясниться, и расставить какие-то точки над « i », и что-то сказать. Мне кажется, еще там есть одна такая мотивация – наверное, для большинства наследодателей не все равно, как наследники распорядятся тем, что он оставляет. И действительно, можно говорить о том, как достойно оставить наследство, но стоит поговорить и о том, как достойно принять наследство. Потому что можно, например, «прокутить» доставшуюся квартиру с легкостью, и не особо задумываясь, а еще и посмеиваться над теми, кто всю жизнь на квартиру пытается заработать. А можно, как учительница, которую сыграла Вера Глаголева в фильме «Женщин обижать не рекомендуется», - ей неожиданно в наследство досталась крупная судоходная компания, и вопреки предположениям конкурентов и родственников, она от нее не избавилась и не продала. Она решила, что это самое важное дело в ее жизни, и она должна заставить эту компанию работать «на полную катушку». Собственно, она этого и добилась.
Отец Евгений, как вы думаете, от чего зависят две такие разные линии поведения наследников? Ведь очевидно, если бы каждый наследодатель был уверен в том, что к тому, что он оставляет, отнесутся и с душой, и так, как ему бы хотелось, и с огромным вниманием, и с огромной заботой, может быть, никаких и споров бы по наследству никогда не возникало?
Евгений Пискарев: Может быть, и не возникало бы. Весь вопрос в том, как наследодатель готовил к принятию наследства наследников. Вот раньше, при царе, как говорится, было престолонаследие. Людей, родившихся в царской семье, готовили к тому, что они будут наследовать власть над народом, над государством. То же самое, по-видимому, можно сказать и о наследовании индустриальных империй, где тоже, наверное, предпринимаются соответствующие меры воспитания. Но насколько подвластны воспитанию наши желания, желания наследников, их цели, их воля? Осуществляется ли эстафета?..
Вот если взять «Горе от ума», я считаю главным героем там Фамусова. Кому завещать то дело, которое создал Фамусов? Чацкому? Ну, ведь неадекватно... Ну, Молчалину? Цитата: «...и епископство твое приимет ин (другой)». То есть мы даже не знаем, кому достанется наше наследство. Не говоря уже о том, как наше слово отзовется, - тоже мы не знаем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений.
По наследству переходят не только «богатства» и «сокровища» - квартира, деньги, имущество какое-то, но и долги умершего - и это, наверное, самый яркий пример наследства нежеланного. А есть менее яркие примеры, но от этого они не становятся более простыми. Скажем, какая-то прялка, которая достается еще от прабабушки, переходит и переходит из поколения в поколение, и вот, наконец, оказывается в твоем доме, какой-то медный самовар из семьи крестьянина, какие-то старые-престарые полотенца, но с ручной вышивкой, которые тоже кто-то из твоих предков вышивал… Вот понятно, что все это – семейные реликвии. Но абсолютно непонятно, куда их нынче деть в наших крохотных квартирах. Такие вещи невольно становятся «чемоданом без ручки», которые выкинуть рука не поднимается, а что делать – непонятно. Екатерина, вот что делать и с этими вещами, и со своим чувством стыда?
Екатерина Михайлова: Понимаю проблему, поскольку много работаю с семейной историей и очень много слышала о «самоварах и прялках». Понимаете, здесь проблема в том, что вещь утратила рассказ, вещь утратила смысл. Известно, что это от прабабушки, но что да как, да где, да какая она была, да что она на этой прялке пряла и так далее – вот весь этот круг смыслов и ассоциаций так же важен, как и сам предмет, который материальный носитель. Потому что бывает так, что от предмета от этого вполне можно взять его сообщение символическое... Ну, скажем, та же самая внучка, почему-то вдруг ей хочется чего-то такое порукодельничать, может быть, не попрясть, конечно же, но, может быть, повышивать. И в этом смысле она больше наследница прабабушки, чем тот, собственно, сам материальный объект, которым, в конце-то концов, можно и по-разному, и по-другому распорядиться, тем более, если у нее не дочери, а сыновья, и как минимум, через поколение возникнет интерес к таким предметам.
Тут вот важно, что рассказывают нам предметы, какую песню они нам поют. И когда мы ее принимаем, и она находит место у нас внутри, то менее колкий, болезненный, неловкий какой-то сам вопрос о том, на балконе ли зингеровская швейная машинка...
Татьяна Ткачук: Или на антресолях.
Екатерина Михайлова: ...пьют ли из этих чашек. Они ведь имеют историю не в смысле дат, а историю в смысле рассказа. Вот там, где не выхолощен рассказ, где рассказ живой, там не возникает таких проблем, хотя квартиры такие же маленькие.
Татьяна Ткачук: Екатерина, я думаю, что вы сейчас облегчили душу очень многим людям, которые именно с предметами материального мира, оставшимися от предков, «носятся» и не знают, что с ними делать. Действительно, ведь если духовное передалось и живет, и история продолжается...
Екатерина Михайлова: И душевное, как минимум.
Татьяна Ткачук: ...да, и душевное, то это куда более важно, чем непосредственно вещь.
Екатерина Михайлова: И не с предметом носиться-то надо, а с той историей, которую он повествует, с чувствами.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Первый звонок принимаем. Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Говорить о наследстве, по-моему, рановато, потому что нет государства, нет правового пространства. Когда каждый человек идет по улице и думает: «А почему это не мое?..». И возникает коллизия: кто будет передавать наследство, и достанется ли оно тому, кому оно передано, потому что оно будет всегда оспорено. Десятки миллионов людей в России нищие, и они никогда не признают легитимность тех материальных ценностей, которые будут переданы.
Татьяна Ткачук: Георгий, спасибо. Я мысль вашу поняла. И сразу вас просто прерву, потому что вот в рамках государства эту тему сегодня вряд ли мы будем обсуждать. Все-таки программа называется «Личное дело», и мы говорим про нас с вами, про наших родителей, наших бабушек, наших детей.
Но вы сказали такую фразу: «Почему это не мое?..». Так вот, отец Евгений, сложный вопрос вам сейчас задам. Как вообще к потенциальному наследству относиться – как к своему, как к логично тебе принадлежащему, или все-таки как к какому-то неожиданному дару судьбы, за который нужно быть очень благодарным?
Евгений Пискарев: Ой, конечно, просится сказать, что всякое даяние – благо, и всяк дар совершен свыше есть. Но вот можем ли мы принимать? Ведь часто понимаем умом, но душа не принимает: «Вот не мое дело...». Вот Екатерина сказала, что нет в вещи носителей смысла. Утрачен смысл часто в семье, утрачена преемственность, утрачивается. Были династии врачей, были династии рабочих, были династии купцов, дворянские династии. И вот все динамично... И вот люди переходят из одного класса в другой. Цель и смысл этих переходов? Какие у них цели? И часто цели, в общем, материальные.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Екатерина...
Екатерина Михайлова: Но есть и хорошие новости. Вы знаете, поскольку мне приходится с этой тематикой, в том числе, работать с вполне современными, разного достатка людьми, ну, правда, проявляющими некоторый интерес к истории своей семьи, то я точно знаю, что те же самые полотенца и какая-то чашка со щербинкой - для очень многих людей это источник сильнейших, иногда горьких, но потом высветляющихся и как бы ложащихся на душу чувств, просто они сами про это не очень даже знают. До тех пор, пока не начинаешь это как-то обсуждать, вытаскивать, даже сами не понимают, что за песчинка, что за осколочек так сердце-то колол. Гораздо больше связь, чем это представлено на поверхности, где порой кажется, что, да, все оборвано, все утрачено, все обессмыслено. Ей Богу, не все. Масса есть людей, вовсе не занимающихся подборкой семейного музея, обычных людей, много работающих, пекущихся, так сказать, о земных делах, у которых вот эта нота чистого, какого-то ясного, иногда совсем небезболезненного, но смысла связи с несколькими предыдущими поколениями для них вполне живая и актуальная, поверьте.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот все-таки психологически более оправдан какой подход, на ваш взгляд? Вот, скажем, существует какая-то дача. Еще жива и мама, и бабушка, и может быть, дай Бог, прабабушка жива. И вот растет юный отпрыск. Вот он на эту дачу должен все-таки смотреть как на свою или как все-таки на то, что принадлежит не ему, но, может быть, когда-нибудь ему достанется, и это будет величайший дар судьбы или дар его родственников. «Мое» или «не мое»?
Екатерина Михайлова: Я не знаю, Татьяна. Понимаете, у меня профессия такая, что слово «должен» не совсем из моего репертуара. Я бы сказала, как может он смотреть и, наверное, как для него бы хорошо было смотреть – как на некоторое материальное воплощение любви и связи, как на место, где пился этот самый чай, как на место, где он в пять лет в кустах этой смородины чего-то такое шарил. Будет у него возраст, когда ему покажется это все неважным, но это тогда, когда он будет делать свою жизнь. Но обязательно будет и возраст, когда эта ниточка присоединится, если с любовью все в порядке было – вот это все про что.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Американка Леона Хелмсли, владелица гостиничного бизнеса, завещала большую часть своего состояния, 12 миллионов долларов, своей собачке по кличке Трабл. При этом двоих из четырех внуков Леона оставила без ничего. Говорят – как люди делят наследство, так и устроена их семья… Как относиться к подобным выходкам завещателя? И как вообще воспринимать потенциальное наследство?
Я вспомнила, что на одном из форумов прочла эмоциональное письмо мужчины, обращающегося к своим сверстниками с призывом не стремиться передать детям что-то материальное. Он пишет: «Ваши заводы, фабрики, пароходы и магазины дети могут невольно потерять. Направьте лучше свои усилия на создание внутреннего и интеллектуального потенциала ваших детей». Казалось бы, все правильно, но что-то меня в этом задело… И почему-то у меня вот это письмо из Интернета наложилось на фрагмент из фильма Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» (по чеховской пьесе), где герой Калягина говорит: «А вот это наш наследник идей – имущества нет, наследовать больше нечего, вот поэтому будет он наследовать идеи».
Екатерина, я не права вот в этой ассоциации? Не отговорки ли это либо человека нищего, либо человека жадного?
Екатерина Михайлова: Эта история, мне кажется, и ваша реакция в том числе, напоминает еще раз, как здесь много чувств. Я не знаю, на месте кого вы себя представляете – того, кто получил только идеи...
Татьяна Ткачук: Или того, кто может ребенку передать только идеи, да?..
Екатерина Михайлова: ...да, или того, кто не хочет передавать фабрики и заводы. Ну, людей, которые, действительно, могут передать фабрики и заводы, в общем, очень мало, они есть, но их, действительно, мало. Более того, мне кажется, что попытка перевести все это дело в правовую и в плоскость долженствования – это как раз некоторая попытка отрубить чувства, которых, действительно, очень много, и они непросты. Ваша история про собачку, которая к тому же...
Татьяна Ткачук: И с лишением внуков наследства.
Екатерина Михайлова: ...да, к тому же еще, ее кличка переводится как «неприятность» примерно, - это, конечно, неприкрытая агрессия в адрес собственной семьи. Если она осознанная, и если семья так к этому и относится – это плохо, это грустно. Но, может быть, это в меньшей степени источник каких-то запутанностей, чем когда это делается не так карикатурно, такого рода вещи, но с намеком.
Я знаю историю, когда один из сыновей получили как раз то самое образование, интеллектуальный ресурс, а как бы в порядке компенсации материальное наследство было оставлено как раз второму. Оба почувствовали себя оскорбленными. Первый – тем, что его лишили материального наследства. Второй – тем, что выразили обесценивание, выразили пренебрежительное отношение к его способностям, талантам и так далее. Мол, тз тебя все равно ничего не получится, ну, вот, по крайней мере, будет некоторая материальная помощь. «А ты замечательный, вот и давай греби сам». И это только лишь символическое оформление того, что оба эти парня, пока росли, чувствовали. Их, действительно, друг другу противопоставляли, им, действительно, давали понять, что оба они не хороши чем-то своим, а нехороши чем-то своим. Такой вот был критичный, желчный папа. И так он, собственно говоря, и выразил это свое отношение, к сожалению.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Звонок принимаем. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Понимаете, если живет какая-то семья, то, соответственно, все, чем они пользуются, все, что они делают, - это же все общее. Когда-то ребенок приходит в мир, и он становится в какой-то степени совладельцем того, что они имеют. Если кто-то престарелый, соответственно, если он живет в этой семье, то все, чем семья пользуется, - это... ну, нет таких проблем: что принадлежит ему, что не принадлежит. А вот когда какая-то престарелая бабушка живет где-то на отшибе, и про нее все забыли, но помнят, что вот она живет в квартире, что у нее есть такое-то имущество, то тут возникают проблемы. Вот если бы продолжало существовать как бы единое, совместное самоощущение, и не обязательно им жить под одной крышей, то и не было бы таких проблем, связанных с наследством. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы знаете, я очень с вами согласна. И я думала над этим. И собиралась своих гостей порасспрашивать вот о чем в этом контексте. Почему на Руси так были крепки дворянские роды? Потому что и поместье передавалось из поколения в поколение, и потомки знали, что по этой аллее ходил прадед, вот эти картины рисовал дед, вот эти деревья сажал отец, и они продолжают там жить, и там же растить своих детей. И тут вопрос – как бы под одной крышей или нет – может быть, слушатель наш и прав, не очень важен, но важен все-таки. Если в семье случается так, что наследство не переходит к следующему поколению, а вообще уходит куда-то на сторону, в чужие руки, - неизбежно ли это приведет к прерыванию связей между поколениями, то есть к нежеланию поддерживать и сохранять какие-то традиции семьи, какие-то ритуалы, какие-то обычаи? Ведь обида человеческая может быть очень сильна. Екатерина...
Екатерина Михайлова: Ну, конечно, не обязательно. Вообще, здесь все в терминах возможности, мне кажется, надо рассматривать. Был такой семейный психолог Бузормени -Надь венгерского происхождения, который ввел в свое время интересный термин, как «семейная справедливость» и даже «семейный гроссбух». И хотя все общее, и семья, может быть, очень дружная и любящая, и жить под одной крышей, тем не менее, где-то существует некое представление виртуальное о том, что кому-то оказали предпочтение, а кто-то сделал больше для... И, так или иначе, иногда абсолютно бессознательно, иногда совершенно другого желая, следующие поколения выравнивает этот баланс, пытаются это сделать.
Бывают случаи (и я такие случаи знаю, наверное, и вы знаете), когда уходящее на сторону воспринимается как облегчение, как то, если бы внесли какую-то в материальном виде... откупились, если угодно, и например, кто-то из детей чувствует себя вправе самостоятельно выбрать профессию или поменять профессию. А если бы получил вот то, что ушло на сторону, то он бы вместе с этим получил и некоторое желание, предположим, деда, чтобы он был непременно музыкантом, а он не хочет. Тут все бывает гораздо сложнее и интереснее. А связь-то душевная и любовь, они совсем не обязательно этим прерываются.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Далекий звонок принимаем. Александр из Берлина на линии с нами. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я как раз хотел бы уточнить именно этот вопрос душевной близости. То, о чем вы сейчас ведете передачу и разговор, - это как раз касается и меня. Я с некоторых пор живу за границей, у меня есть брат, который живет в Москве. Год назад мама скончалась, а через полгода после нее – отец. И по завещанию... так как мама была прямым наследником, осталась дача, и по ее завещанию эта дача была как бы расписана между мною, отцом и братом. После смерти отца, как я понимаю, это осталось на меня и брата. Я пытался с братом поговорить на тему, как мы будем распоряжаться этим наследством. Брат мне заявил, что после того как я не живу больше в России (хотя я являюсь гражданином России и часто приезжаю туда), я не имею никаких моральных прав заикаться об этом, что он является единственным наследником, и если захочет, то он меня пустит пожить на даче, а не захочет – он меня не пустит. И еще я, собственно, завел разговор об этом потому, что у меня есть сын, у которого есть семья в Москве, и я очень бы хотел, чтобы дача, как и раньше, была полна родными и близкими нам людьми, и всегда был полон дом народа.
Татьяна Ткачук: Александр, я очень понимаю вашу ситуацию. Один короткий вопрос задам, а потом передам микрофон кому-то из своих гостей. Вы будете сражаться за это наследство с братом? Вы будете добиваться своей доли этого наследства?
Слушатель: Вы понимаете, вот я хочу задать вопрос. Поскольку с юридической точки зрения вы не рассматриваете, а рассматривается как бы нравственный аспект... Я не знаю, как мне быть. Мне очень обидно делать это – биться с родным братом за наследство. Но я хотел бы...
Татьяна Ткачук: ...что-то дать своим детям.
Слушатель: Да. Что мне делать? У меня есть семья сына, и я хотел бы, чтобы он тоже отдыхал, а ему негде летом проводить отпуск, и у него двое детей.
Татьяна Ткачук: Поняли, Александр. Спасибо большое.
Отец Евгений, непростой вопрос. Вот как мы ни старались уйти от формулировок «нужно – не нужно», «должен – не должен»... Вот у человека сложная ситуация. Он хочет для своего ребенка передать, может быть, и атмосферу родительской дачи, и возможность на ней бывать, и каким-то образом сохранить семейные какие-то корни. Но в то же время он понимает, что начав сражаться за эту возможность для своего ребенка, он вступает в конфликт со своим родным братом. Что делать?
Евгений Пискарев: Ну, я могу посоветовать попытаться, во-первых, рассказать брату о своих чувствах, что ему обидно. Во-вторых, рассказать о том, что вы хотите: «Мне дача не нужна, но вот у меня есть мои внуки. И я бы хотел, чтобы на нашей даче звучали детские голоса. Мы с тобой прожили на этой даче...». Но Александр не сказал, как они жили с братом. «Может быть, между нами что-то было такое, за что ты мне хочешь отомстить и ущемить меня. Может быть, тебе обидно, что ты ухаживал за родителями, а я – нет, будучи в Германии? Но вот сейчас ситуация такая – есть внуки. Ты хочешь отомстить мне или им?». Постараться, вы понимаете, в этой ситуации остаться человеком.
Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений.
Екатерина, а вы как полагаете, вот если вступит Александр в эту борьбу, каким бы ни был исход, больше будет приобретений или потерь?
Екатерина Михайлова: Не знаю. Мне кажется, что, прежде всего, Александр очень задет и обижен, это даже по голосу слышно. И до тех пор, пока вот это горячее чувство, эти поранены кричащие просто, ощущение есть, решения будут приниматься, скорее, эмоциональные. И я бы присоединилась к отцу Евгению. Здесь – проговаривание, и тем самым избавление от каких-то детских, в сущности, чувств. И главный вопрос – это как братья расставались, вот когда волею судеб, работы или чего-то.
Татьяна Ткачук: Ну и как в последние годы еще в России складывались их отношения.
Екатерина Михайлова: Да. У этой истории есть своя история. И эта дача – это только проекция этой истории. По-хорошему, им бы надо было со своей историей разобраться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
И у меня к отцу Евгению немножко неожиданный вопрос. Всегда ли стоит исполнять завещание? Я поясню. Кафка, например, завещал уничтожить все свои рукописи и запретил переиздавать опубликованное им при жизни. Ну что, нужно было выполнить волю умершего? И может быть, более приземленный вопрос. Если неверующий человек завещал себя кремировать, а хоронить его предстоит верующим родственникам – как тут быть?
Евгений Пискарев: Как мы относимся к последней воле человека? Если мы делаем по-своему, то мы фактически обесцениваем эту волю. «Я хочу сделать так, как я считаю нужным». И другого нет человека.
Про Кафку. Какие у него были мотивы? Может быть, он чувствовал, что его произведения, в принципе, несут отрицательный заряд его израненной души, и что это не может быть, скорее, лекарством для других, а может и отравить другим жизнь. Может быть, он это чувствовал. Мы же ничего не знаем. Но это его воля. Ну, она не выполнена, наверное...
Татьяна Ткачук: Мир не смог бы прочитать его гениальные произведения, если бы выполнили его волю.
Евгений Пискарев: А это нужно? Ведь для того, чтобы прийти к Богу, это нужно? Я знаю, сколько святые люди заповедовали одно – бросить свое тело на съедение собакам – вот была заповедь, а этого ученики не сделали.
Татьяна Ткачук: А должны были сделать?
Евгений Пискарев: А не знаю, что они были должны. Перед ними были две возможности (как скажет Катя)...
Татьяна Ткачук: Никто в этой студии мне сегодня не хочет отвечать на вопрос «должен человек или не должен?».
Евгений Пискарев: Вы знаете, Татьяна, есть молитва «Отче наш», где сказано: «И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим...». Поэтому я призван помогать людям отойти от долга и перейти в мир возможностей и творческих возможностей, спасительных возможностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, отец Евгений.
Звонок принимаем. Георгий Александрович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня очень короткий вопрос. Вот есть ли срок, когда я могу, так сказать, заявить свои претензии на наследство?
Татьяна Ткачук: Понятно. Юридический вопрос. Отвечаю коротко. Этот срок равняется шести месяцам. И мы сразу уходим дальше от юридических тем в то, о чем мы сегодня говорим.
Екатерина, вы знаете, я вот ловлю себя на мысли, что я продолжаю думать о звонке нашего слушателя из Берлина, не выходит он у меня из головы. И я вспомнила, что в одной из публицистических работ известный швейцарский психотерапевт советует родителям, как общаться с малолетними детьми. И в том числе, говорит, что ни в коем случае в ряде ситуаций детям нельзя говорить правду, потому что они переживут стресс большой и будут находиться в шоковом состоянии. И дальше он приводит перечень таких случаев, в которых детям нельзя говорить правду. На первом месте в этом перечне стоит ситуация, при которой дедушка в этой семье оставил наследство каким-то чужим людям, а не вот этим своим маленьким внукам. Швейцарский психотерапевт советует в этом случае родителям объяснить внукам, что дедушка отдал на благотворительность эти деньги. То есть, подразумевается изначально, что стресс от правдивого известия будет слишком большим, и он сравнивается с тем, как если бы дети случайно узнали, что мама сделала аборт, о котором тоже детям нельзя говорить. И я вспомнила, что читала о том, какой шок был у родственников Нобеля, когда они узнали о его завещании – потому что это было посягательством на священные традиции буржуазного общества! Екатерина, я немножко обобщу все эти примеры и спрошу вас вот что: вообще, не слишком ли большое внимание человечество уделяет наследству?
Екатерина Михайлова: Опять оценки от меня хотите! А я вам другое скажу. Не читала я этого швейцарского психолога. Есть и другая точка зрения. Она заключается в том, что тайны не остаются тайнами. Как говорила Франсуаза Дольто , дети и собаки знают о семье все. Отведенные глаза, сделанная пауза, поднятые брови... Мне кажется, что в ситуации, когда, ну, пусть из благих намерений, но выбирается откровенное вранье, все равно транслируется некое послание. Транслируется послание: «Произошло что-то важное, это важное – плохое, я не говорю тебе правду. И не спрашивай, я все равно ее не скажу». Те фантазии, которые могут по этому поводу возникнуть, учитывая собственно чувства, в которых находятся родители, делающие вроде как лучше, могут оказаться значительно вредоноснее того, что ваш автор называет стрессом. Самое главное, передается не информация, а передается отношение. А отношение в этом случае с гипотетическим швейцарским дедушкой – это оскорбленные чувства. Но из приличия мы придадим этому... некий свист, некое шипение все равно будет услышано. Я не исключаю реакцию детеныша швейцарского же: «Ты не любишь дедушку?».
Татьяна Ткачук: То есть, ребенок может попасть в точку просто, проинтуичить и понять, в чем тут, на самом деле, дело.
Екатерина Михайлова: Конечно. Действительно, есть темы, которые, может быть, лучше не обсуждать...
Татьяна Ткачук: ...и услышать какой-нибудь ответ, типа того: «Да, и дедушка ненавидел меня, поэтому и не оставил ни мне, ни тебе никаких денег».
Екатерина Михайлова: Ну, да. Есть, конечно, темы, которые лучше не обсуждать, в том числе и темы, касающиеся материального. Но лучше сказать: «Я сейчас не могу, не готова с тобой про это говорить. Мы обязательно с тобой про это поговорим. Пожалуйста, спрашивай меня. И когда я буду готова, я отвечу».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Звонок принимаем. Татьяна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какая ситуация, с которой я столкнулась, когда вступала в наследство. У моего супруга был брат. И в 90-е годы у них был общий бизнес. Причем, они расстались очень плохо. Бизнес рухнул. И отношения прервались. Брат уехал за границу. Причем когда развивались эти события, родители супруга встали на сторону второго брата. И вот я стала вступать в наследство. Ну, обычные вещи – доля в квартире, машина, дача. И вдруг я выясняю, что родители супруга должны написать отказное письмо. Но вот слава Богу, что они его написали. А вот если бы они не написали, то в наследство вступали бы брат и его родственники, с которыми мой муж не поддерживал отношения – они не разговаривали, не переписывались более 10 лет.
Татьяна Ткачук: Татьяна, ситуация понятна. Вы знаете, наверняка, что есть два типа наследства: наследство по завещанию и наследство по закону. То есть, если бы было оставлено завещание, то в этом случае учитывалась бы воля наследодателя, и оно было бы распределено так, как этот человек захотел, за исключением, конечно, все равно соблюдения интересов несовершеннолетних детей и инвалидов, если они в семье имеются, люди, которые на содержании должны быть. А в случае деления наследства по закону – как раз вот тут-то и «выплывают» со всех сторон родственники. И здесь уже какие отношения в семье – для закона, для нотариуса это совершенно не важно.
Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: А я слышу в этой истории нечто совсем другое. Татьяна, говоря, тоже волнуется. И мне кажется, что не столько по поводу материального, сколько по поводу того, что в той старой, 10-летней с лишим истории родители как бы предпочли одного сына и не предпочли того, который был ее мужем. Собственно, за мужа переживание это. И это самое отказное письмо, которое написали эти пожилые люди, - они как бы вернули свое расположение сыну. И она тому способствовала. То, насколько неизбывны и нерасторжимы вот эти кровные узы, для большинства людей важно, и даже если это касается не тебя, а близкого человека, мужа и даже друзей.
Татьяна Ткачук: Но мы недаром начали программу с того, что любой вопрос о наследстве всегда внутри себя заключает вопрос того, насколько справедливо то, что происходит.
Екатерина Михайлова: Конечно. Но, понимаете, здесь кроме справедливости есть еще сто пудов любви, которая, как всегда нам кажется, в семье делится несправедливо, потому что ее никогда не бывает достаточно и слишком много.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Еще звонок принимаем. Москва, Юлия, добрый день.
Слушатель: Добрый день. В общем-то, вопрос очень банальный и, наверное, православный вопрос. Вот дедушка и бабушка имели трех детей и завещали все фактически младшей дочери. И младшая дочь делит дачу, которая у нас есть, вместе со старшей сестрой. Ну и в общем, желания опять же такие – захватить территорию старшей сестры. И я решила поговорить с детьми младшей дочери. Моя мама – старшая сестра. Ну, разговора не получилось. Моя двоюродная сестра на меня напала с кулаками и с ногами. И я как бы отбросила ее от себя. Она на меня в суд подала. Как мне, как православному человеку, относиться вот к этой православной семье? Она юрист, ее муж судебный пристав. Вот я имею такую семью. Я православный человек. Что мне делать?
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок.
Отец Евгений, если можете, то ответьте, пожалуйста.
Евгений Пискарев: Ну, какое отношение имеет к православию и к Христу привязанность к материальным ценностям? Какое имеет отношение к Христу, когда вы отбросили свою родственницу? Что вами двигало, когда вы решили поговорить? Испытывали ли вы, и вообще, были ли вы в состоянии любви? Чтобы понять человека, важно – любить. Ведь что-то двигает, как сейчас скажут, наследодателями, теми людьми, которым дана власть распоряжаться. Понимаем ли мы это? Принимаем ли мы эту волю? И мы можем попросить. Просить, а не требовать. Вот все, что я хотел бы сказать. Уметь принять. И понимаете, если это яблоко раздора, то даже если ваши родные будут жить там, то принесет ли это им счастье?..
Татьяна Ткачук: Спасибо, Отец Евгений. Но вот вначале наша слушательница сказала о том, что бабушка с дедушкой оставили все младшей дочери. Екатерина, ведь неизбежен такой вопрос: «Почему они так сделали? Почему они так поступили со мною?». Когда не ты - вот тот самый выбор своих бабушки с дедушкой, как человеку себе ответить на этот вопрос?
Екатерина Михайлова: Вопрос, действительно, неизбежный, и часто уходящий корнями в еще предыдущее поколение. Поэтому коротко ответить не могу. Но мне кажется, что думать о всей семье и всех отношениях во всей их связи и сложности, и пытаться представить себя на месте другого человека, хотя иногда очень не хочется.
Татьяна Ткачук: И пытаться разговаривать, имея в душе любовь. Наверное, если обобщить то, о чем мы сегодня говорили, пытаться... Я не говорю о том, что это всегда возможно.
Екатерина Михайлова: Да, помнить о том, что само наследство – это только материальное выражение чего-то другого, если смотреть на это не юридически, а мы сегодня так пытаемся смотреть.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И я еще думаю, что не стоит считать, что лично вы застрахованы от конфликтных ситуаций, связанных с наследством – в них попадают самые разные люди, даже родственники президента. Скажем, дочери Ричарда Никсона, например, делят наследство через суд до сих пор. Другое дело – что хорошо было бы не попадать в них по собственной воле. Быть может, для этого достаточно вспомнить древнюю мудрость, которая гласит: «Богатство дано нам не в обжорство, а в ответственность…».
Я благодарю за участие в сегодняшней программе психолога и писателя Екатерину Михайлову и священника Евгения Пискарева.