Марьяна Торочешникова: В середине сентября в Вене прошла конференция, посвященная жертвам терроризма. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, выступившая ее организатором, пригласила сюда представителей Организаций жертв терактов из разных стран и представителей властей этих стран. Российскую официальную делегацию на конференции ОБСЕ представляли сотрудники Министерства иностранных дел и Генеральной прокуратуры. В делегацию представителей Организации жертв терактов вошли члены Комитета «Голос Беслана», Организации «Волгодон» и «Норд-Ост», а также представители Центра содействия международной защите и Фонда помощи жертвам террора.
И сегодня с гостями в студии Радио Свобода мы попытаемся подвести итоги этой встречи и выяснить, о чем умолчали представители российских властей на конференции ОБСЕ, посвященной жертвам терроризма.
Итак, гости в студии Радио Свобода – сопредседатель Региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Сергей Карпов. Член этой организации Дмитрий Миловидов подойдет к нам чуть позже. Мы его сегодня тоже очень ждем. И директор Фонда помощи жертвам террора Марина Литвинович. А также мы ожидаем, что на телефонной связи с нами будет руководитель Центра содействия международной защите адвокат Каринна Москаленко, которая также участвовала в этой конференции.
Но мне, на самом деле, не очень понятно, чем вообще вы недовольны. Потому что вот я прочитала доклад представителя Генеральной прокуратуры Алешиной, с которым она выступала на конференции, и ничего такого страшного и особенного в нем я не обнаружила. И вообще, если верить этому докладу, то в России права пострадавших в результате терактов защищены вполне себе неплохо. К сожалению, «есть еще много проблем» – это я цитирую уже заключительную часть доклада: «не решен вопрос о предоставлении бесплатной юридической помощи потерпевшим, в то время как у обвиняемого такое право есть. Ученые-практики говорят о необходимости создания государственного страхового фонда, из средств которого потерпевшие оперативно смогли бы получать денежные компенсации, необходимые на лечение и восстановление утраченного имущества. Но важно то, что государство принимает в этом активное участие, и оно несет ответственность за своих граждан». Это цитата из доклада представителя Генеральной прокуратуры Российской Федерации Алешиной, которая выступала на конференции, посвященной жертвам терроризма.
Так, Сергей, чем вы недовольны? Почему вы так активно пытаетесь бороться с представителями властей и указываете на то, что они делают не все возможное со своей стороны?
Сергей Карпов: Вы знаете, госпожа Алешина прекрасно в своем выступлении процитировала статьи Уголовно-процессуального кодекса, Уголовного кодекса о правах потерпевших от терактов. Но если бы эти права выполнялись так же, как они прописаны, то все было бы у нас по-другому. Все у нас только написано на бумаге. И когда слушаешь представителей нашей власти, то, действительно, все хорошо. Но на самом деле мы встречаемся совершенно с оборотной стороной этих законов. Куда бы мы ни обращались со своими требованиями, где бы мы ни просили, так сказать, наши требования удовлетворить, мы везде получаем отказы.
Вот наглядный пример. Мы два месяца назад написали господину Путину свое обращение с просьбой взять под личный контроль расследование уголовного дела по теракту. И также в своем обращении мы написали заявление...
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду теракт в «Норд-Осте», да?
Сергей Карпов: ...да, об открытии уголовного дела. На что мы получили ответ... мы письмо писали в администрацию президента, но ответ мы получили почему-то от Главной военной прокуратуры: «Ваше обращение, адресованное президенту Российской Федерации, поступило в Главную прокуратуру и рассмотрено. Сообщаем, что для организации разрешения (разрешения чего – я не знаю) оно направлено прокурору города Москвы». Вот наши законы. То есть до Путина мы не достучались совершенно. И наши любые заявления и обращения не доходят, не расследуются и не рассматриваются. Уголовное дело по «Норд-Осту» 19 мая было приостановлено. После неожиданно его опять открыли. Нам не объяснили причины, почему его открыли, почему оно приостановлено.
Марьяна Торочешникова: Вот к нам уже присоединился Дмитрий Миловидов.
Марина, скажите, пожалуйста, вы же тоже присутствовали на конференции, и даже участвовали в ней, выступали с докладом. Скажите, а что говорили представители других организаций? Ведь на эту конференцию съехались не только из России пострадавшие и потерпевшие, но я знаю, что и ньюйоркцы там были, и испанцы, и лондонцы. А что они говорили? У них что, похожие проблемы?
Марина Литвинович: Да, действительно, на этой конференции присутствовало много организаций, объединяющих жертв терактов из разных стран. Они активно выступали. И мы были, конечно, удивлены тем, что те проблемы, которые они поднимают, существенно расходятся с теми проблемами, которые поднимают жертвы террора в России. У нас было даже ощущение, что мы с ними живем на разных планетах. Потому что элементарные вещи, которых у нас нет в России, а имеется в виду отсутствие правосудия, жертвы терроризма... то есть люди, которые уже потерпели урон, потеряли своих близких, они не могут добиться самого элементарного правосудия в своей собственной стране.
Марьяна Торочешникова: Как же не могут добиться?! Суды вполне себе проходили. И по Беслану был суд, и по «Норд-Осту» был суд. Так что вроде бы все нормально. И по взрывам жилых домов в Москве тоже были суды, и люди осуждены. И вроде бы все вполне себе в порядке. Дмитрий Миловидов, пожалуйста.
Дмитрий Миловидов: Как можно говорить о том, что суд был, когда дело по факту гибели людей в «Норд-Осте» и в Беслане даже и не возбуждалось? Рассматривались второстепенные вопросы. Сам вопрос о гибели людей, действия оперативного штаба судами не рассматривались. И если по Беслану за три года уже была проведена ситуационная экспертиза, и уже решением суда она отменена, то, как мы выяснили, по «Норд-Осту» ситуационная экспертиза даже не проводилась. И в бумаге, которую мы зачитали на конференции ОБСЕ, нам было отписано, что в настоящее время нет законных оснований для проведения такой экспертизы.
Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна Москаленко вышла за нами на телефонную связь. Каринна Акоповна, я прочитала ваш доклад, с которым вы выступали на конференции ОБСЕ. Вы там достаточно критически отзывались о российских властях и их бездействии фактическом, с вашей точки зрения, в вопросах защиты прав жертв терроризма. Почему? Что вам не нравится?
Каринна Москаленко: Ну, прежде всего, мне не нравится, что наши граждане - не только жертвы терроризма, но и вообще наши граждане, когда они приходят в суд, у них почти нет надежд на справедливое судебное разбирательство, если, так сказать, на противоположной стороне у них государство или представители государства. Вот это бросается в глаза.
Что касается конкретно жертв терроризма, то они, тем более, не получили справедливого судебного разбирательства, поскольку вопросы сущностные в судах не разбирались. Скажем, мы прошли суды практически со всеми нашими заявителями, жертвами по трагедии в «Норд-Осте», и вот что мы наблюдали. Прежде всего, суды встали на позицию такую. В порядке определенной нормы Уголовно-процессуального кодекса, где потерпевший имеет право обжаловать любые действия и бездействие органов следствия, якобы эта норма не позволяет рассматривать вопрос по существу. Разумеется, говорим мы суду, по существу всего дела суд не рассматривает вопрос. Но по существу нарушений, допущенных в отношении потерпевших, недоступа их к материалам дела, отсутствие эффективного расследования, нерасследование тех вопросов, которые поднимали многие наши доверители и по неисследованности причин смерти, и по отсутствию данных об использовавшемся отравляющем либо еще каком-то веществе, которое унесло жизни стольких людей, - вот эти все вопросы, они могли рассматриваться в суде, так сказать, в плане неудовлетворительных результатов следствия. Мы и не предлагали суду выносить какие-то окончательные решения. И суд, я считаю, уклонился от ответа на все эти вопросы. То есть, по существу, суд уклонился от осуществления правосудия. А ведь концепция нового УПК, она тем и хороша, что все участники процесса, если затронуты их конституционные права, они могут обжаловать в суд любые действия и даже бездействие следствия.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.
Марина, я начала уже вас расспрашивать... Я просто хочу понять, какие проблемы есть у российских жертв терактов и у европейских жертв терактов. Потому что вот эти страшные теракты в Испании... и все об этом знают. И вот интересно, как там решаются их проблемы? Я просто уже видела предложения, которые внесли представители общественных организаций, объединяющих жертв терактов в России, на вот этой встрече в ОБСЕ. И вы тут, в частности, просите и вынести специальную резолюцию, и создать какой-то уполномоченный орган при ОБСЕ для расследования террористических актов, и закон о статусе жертв терактов выработать, и конвенцию специальную. Вот этого же требовали представители из других делегаций?
Марина Литвинович: Нет, эти требования были, конечно, специфичны для нашей российской делегации жертв терактов в России. Потому что проблемы, с которыми сталкиваются жертвы терактов в другом мире, в странах Европы и в Америке, они другие. Например, делегация жертв терактов из Испании поднимала вопрос того, что им неприятно, когда на судебных заседаниях появляются родственники террористов, которых судят, и эти родственники начинают перекидываться словами с осуждаемыми, и начинают передавать друг другу приветы. И это, конечно, психологически их тяготит. Они поставили этот вопрос. Также им не очень понравилось то, что заседания суда проходят в не очень комфортных условиях. Это важные, действительно, проблемы. Но они, конечно, ни в какое сравнение не идут с теми не то чтобы проблемами, а я бы сказала жестче, издевательствами, которые испытывают на себе жертв терактов в России со стороны что прокуратуры, что следствия, что судебных органов. Потому что вся государственная машина в России направлена против жертв терактов и против их прав.
Марьяна Торочешникова: А наш ваш взгляд, Дмитрий, какой в этом смысл? Ведь если государство обязуется, в том числе и в Конституции об этом написано, и госпожа Алешина тоже говорила об этом, обязуется защищать своих граждан и, вообще, жизнь гражданина объявляет своей высшей ценностью, то, на ваш взгляд, зачем чиновники препятствуют жертвам терактов в осуществлении их прав?
Дмитрий Миловидов: Как вы уже отметили, на конференции было выступление госпожи Алешиной, а она является представителем Генеральной прокуратуры. И это наша первая воочию встреча с представителем Генеральной прокуратуры. В своем докладе она рассказала о несущественной части закона, регламентирующего права потерпевших. При анализе и текста ее доклада, который прозвучал, и того, который был опубликован, мы обнаружили значительные расхождения. Так, она отмечала, что потерпевшие имеют право получать копии всех документов. А в тексте доклада напечатанном была приписочка: «Наиболее важные, как постановление о назначении следствия и так далее».
Второй аспект. Она отмечала, что потерпевшие имеют право активно участвовать в работе суда. Мы стояли на ступеньках Мосгорсуда, когда там шел суд над пособником террористов Талхиговым. Суд нам ответил, что есть виновный, есть пособник террористов, но потерпевших по этому делу нет. То есть такая схема работы наших...
Марьяна Торочешникова: То есть вас даже не допустили в здание суда?
Сергей Карпов: Совершенно правильно. Как Дмитрий сказал, мы стояли на ступенях суда. Хотя по закону все мы были признаны потерпевшими от террористического акта. И согласно нашим законам мы обязаны были принять участие в этом процессе. Но наше «доблестное» правосудие не соизволило пустить нас на этот процесс.
Дмитрий Миловидов: Также она отмечала, что потерпевшие имеют право знакомиться со всеми документами следствия, опуская при этом замечание: после окончания следствия. Следствие по «Норд-Осту» продевалось на протяжении 44 месяцев, потом было приостановлено, после нашего выступления и заявления в Генпрокуратуру о возбуждении уголовного дела против оперативного штаба и письма президенту следствие было продлено до 24 сентября. Дальнейшая судьба следствия пока неизвестна. Следует напомнить нашим уважаемым слушателям, что следственная бригада по «Норд-Осту» распущена еще в декабре 2003 года. И делом занимается (или не занимается) один следователь.
Марьяна Торочешникова: Ну и вообще сейчас его просто и передали уже из Генпрокуратуры в Следственный комитет. И пока вам, наверное, и неизвестно, кто там занимается этим делом, и занимается ли им вообще.
Сергей Карпов: Вы знаете, его, по-моему, никуда еще не передавали. Единственное, что наши следователи после того, как мы начали делать попытки по возбуждению уголовных дел по халатности на руководителей штаба, с потерпевших от террористических актов, пройдя через четыре года, стали брать подписки о неразглашении материалов уголовного дела. Хотя то, что мы знали, мы изложили в своей книге-докладе «Норд-Ост»: неоконченное расследование».
Марьяна Торочешникова: Каринна Акоповна, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько серьезно нарушаются права жертв терроризма и насколько перспективно обжалование вот этих действий со стороны властей в Европейском суде по правам человека? Вот о чем говорит конвенция?
Каринна Москаленко: Конвенция говорит о праве на жизнь, она говорит об этом в общих терминах. Но есть огромная судебная практика, которая позволяет сделать вывод о том, каковы обязанности и обязательства государства по праву на жизнь. Это, прежде всего, негативные обязательства, это обязательства никого не лишить жизни. И группа наших доверителей по «Норд-Осту», и группа наших доверителей по Беслану, они говорят, что вообще-то их лишила жизни власть, то ли неправильно рассчитав свои действия, то ли использовав не то средство, то ли не оказав медицинскую помощь, то ли, как в Беслане, начав штурм. Вот это они утверждают. И если это так, то речь идет о нарушении самого основного, так сказать, негативного обязательства по праву на жизнь – не лишать жизни. Если даже признать, что эти факты плохо исследованы (а я думаю, что их умышленно плохо исследуют), то, в любом случае, мы ставим вопрос о нарушении позитивных обязательств по праву на жизнь.
Если вы говорили о том, что вы знакомились с моим докладом, то я как раз на этом и сконцентрировала свое внимание, что после многих лет, например, по «Норд-Осту» так и не установлено, сколько человек, в действительности, погибло. Потому что в решениях прокуратуры эти цифры разнятся на десятки погибших. Почему не была оказана медицинская помощь 69 человекам? Это то, что мы знаем по документам. Почему вообще в целом не была организована надлежащая медицинская операция по эвакуации, когда уже было известно, что будет осуществлена военная операция, тем более, с применением газа или вещества, которое... Вот вы знаете, у нас у всех есть ощущение, что это все-таки вещество, так или иначе, отравляющего действия.
Марьяна Торочешникова: Ну, собственно, никто так и не сказал, что это было за вещество.
Каринна Москаленко: А вот я вам хочу сказать, что в течение всего следствия не было даже установлено, какой это был применен газ или вещество, и говорили, что оно безвредное, это вещество. А мы говорим о том, что... А почему скрывают власти данные о нем? Нам говорят: «Ну, это необходимо в оперативных целях». Типа того, что «если мы вскроем эти данные, то их нельзя будет эффективно использовать в следующих операциях». А что, это возможно? И вообще, не является ли это вещество отравляющим? Вот у моих доверителей, у нескольких сразу, возник вот именно этот вопрос. Они связались с соответствующими профильными комитетами по всему миру, и те затрудняются ответить, потому что российские власти скрывают рецептуру.
Марьяна Торочешникова: Вот я вижу, Дмитрий Миловидов приготовил какой-то документ, видимо, это тоже касается того газа, который использовался во время операции в «Норд-Осте».
Дмитрий Миловидов: В левом углу этого документа есть штампик Федеральной службы безопасности Российской Федерации (ФСБ). Коротко: «применена рецептура на основе фентанила». Правительственные медики пытались игрой слов запудрить, мягко говоря, вопрос, сказать, что оно применяется в медицинских целях. А на самом деле ни одна из производных фентанила в настоящее время не прописана в официальном Регистре лекарственных средств страны. Применение одной из них проводилось в порядке эксперимента. Эта производная была только в Регистре лекарственных средств 2005 года. После начала наших публикаций вся информация о ней была удалена в последующих материалах. Это вещество относится к классу инкапаситантов , то есть временно обездвиживающих веществ, они запрещены Женевской конвенцией.
Марьяна Торочешникова: То есть вот это все есть в официальном ответе ФСБ?
Дмитрий Миловидов: Меня учили, что для разведки нужно изучать открытую литературу. Выстраивая цепочку из официальных ответов ФСБ, какой класс веществ применен, поднимая официальные издания Минздрава Российской Федерации, складывая это с официальными ответами Федерального комитета по контролю за оборотом наркотиков, эксперты которого отмечают, что данное вещество относится к оружию массового поражения, и это еще было опубликовано в газетах, просто на это мало кто обращает внимания. И плюс данный класс веществ запрещен Женевской конвенцией. Плюс следствием установлено, что данное вещество не подействовало, как задумывалось: террористы не были усыплены, отстреливались в течение многих минут из десятков стволов оружия, и вещество вызвало мгновенный летальный исход для сотни заложников.
Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть дозвонившиеся. Ирина Николаевна давно ждет возможности задать вопрос или что-то прокомментировать. Ирина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Я всех приветствую! А особенно – Каринну Акоповну Москаленко, которая может наблюдать отношение судов и правительства нашего к жертвам террора. Вот репрессированные граждане – кто они такие? Это жертвы государственного террора, абсолютно ни в чем не повинные люди. Почти 15 (если не больше) лет мы добивались у государства нашего признать людей, потерпевших от государственного террора, так потерпевших, как ни дай Бог... врагам не пожелаешь, чтобы нас признали жертвами террора. И наконец, в 2001 году выдало государство нам по решению Конституционного суда и Генеральной прокуратуры свидетельства, что мы – жертвы террора, жертвы репрессий, которую проводило государство против своего народа. И что ж вы думаете, сколько вот лет прошло с 2001 года, но ни правительство, ни суды не хотят признать наше право на компенсацию, как жертв государственного террора.
Марьяна Торочешникова: Спасибо. Ирина Николаевна, я поняла, речь идет уже о тех людях, которые стали не жертвами терактов, а жертвами террора, это репрессии конца 30-х годов прошлого века, то есть сталинские репрессии. И там, действительно, очень серьезная проблема у людей.
Кстати, вот если говорить об этом статусе «жертва теракта». Я знаю, что вы как раз и просите, чтобы, наконец, ОБСЕ разработало, возможно, какой-то документ, который унифицировал и объяснял бы, кто такие жертвы теракта. Для чего это нужно вам, Сергей?
Сергей Карпов: Скажем так, для того чтобы определить общие критерии для признания потерпевшего жертвой теракта. Это первое. Для того чтобы проводить и создавать международные программы по оказанию реабилитационных мероприятий, психологической помощи, медицинской помощи, той же материальной помощи, для того чтобы проводить даже мероприятия по увековечиванию памяти погибших.
Марьяна Торочешникова: Так насколько я поняла из выступлений представителей официальной делегации российской на конференции, это все делается – и реабилитация оказывается... Об этом же рассказывали экспертам из ОБСЕ.
Сергей Карпов: Да, вы знаете, еще представитель российской делегации госпожа Соцкая – это представитель Антитеррористического комитета – прекрасно выступила, рассказала, что есть определенные программы по оказанию помощи, реабилитации и прочее, прочее. Но когда мы слушали доклад, то мы, представители трех крупных терактов – это Волгодонск, где 15 тысяч человек признаны потерпевшими, подорвано несколько домов, это представители «Голоса Беслана», где более тысячи человек потерпевших, это представители «Норд-Оста», где тоже более тысячи потерпевших, - мы смотрели друг на друга, но ничего такого об этих программах мы не слышали. Где они проводятся, с какими людьми, мы не знаем. То есть то, что написано на бумаге, и то, что делается на деле, - это совершенно разные вещи. Единственная помощь, которой занимаются, - это оказание помощи друг другу потерпевшими от терактов. Государственной помощи мы не видим.
Марьяна Торочешникова: Ну, на самом деле, вообще, насколько это необходимо, чтобы ОБСЕ какие-то такие решения принимало и какой-то такой статус утверждало? Ведь существуют международные организации... Вот, например, Комитет по правам человека ООН. Резолюцию этого комитета Россия до сих пор не выполнила. А резолюция касалась того, что Россия обязана провести независимое расследование по обстоятельствам гибели людей в «Норд-Осте».
Каринна Акоповна, скажите, пожалуйста, насколько все вот эти решения международных органов действуют на Россию? И нужно ли, действительно, так добиваться того, чтобы был принят международный закон о статусе жертвы теракта, созданы какие-то еще дополнительные комитеты?
Каринна Москаленко: Разные механизмы международные имеют разную степень обязательности. Правда, вот такая резолюция, которая была получена в октябре 2003 года по «Норд-Осту», она, как говорится, дорогого стоит. И мои доверители, жертвы терактов, они ожидали, что Российская Федерация, конечно, против такого достаточно конкретного, если не сказать жесткого, заключения пройти не сможет. Ну а Российская Федерация, она и не прошла, она продолжает следствие. Власти продолжают следствие, оно как бы идет, оно пойдет седьмой год, восьмой, десятый, двадцатый... Вот, к сожалению, выполнение всех резолюций, международных решений, конвенций, оно чаще всего сводится все-таки к доброй воле властей. Если нет доброй воли, если нет политической воли на выполнение этих решений, конечно, довольно сложно принуждать.
Я, например, по своей практике юриста-международника знают только один обязательный механизм, только один – это решение Европейского суда по правам человека. И их-то, в общем-то, выполняют в достаточно усеченном виде, но хотя бы то, что прямо говорится, как необходимо исполнить в части индивидуальных мер, эта часть решения всегда выполняется. Хотя бы это можно с удовлетворением отметить.
Гораздо хуже обстоит дело с выполнением решений в части мер общего характера. Скажем, принятие мер, чтобы такого рода нарушения не повторялись в дальнейшем. Вот с этим очень сложно и у жертв различных нарушений, не только терактов, но и других нарушений прав человека, но с этим так же плохо и у государства. Потому что государству приходится постоянно отчитываться перед центральным органом Совета Европы – Комитетом министров, и благополучия в этой части им ждать не приходится, потому что подавляющее большинство, по-моему, кроме трех решений Европейского суда, так и не считаются выполненными в окончательном виде.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.
Марина, вот вы являетесь директором Фонда помощи жертвам террора, и насколько я понимаю, самым главным направлением деятельности Фонда вы считаете организацию и проведение независимых расследований актов терроризма. Есть ли в этом, действительно, такая необходимость? Ведь следственные органы, правоохранительные органы российские официальные, вот видите, как долго они расследуют. А если столько времени идет следствие, значит, серьезная работа ведется, значит, что-то им удается найти. Для чего вот эти все независимые расследования?
Марина Литвинович: Ну, с помощью потерпевших от этих терактов мы имеем возможность наблюдать, что расследуют органы и что делается в прокуратуре. Потому что потерпевшие пишут ходатайства, пишут какие-то бумаги, им приходят ответы, чаще всего это отписки из прокуратуры. Поэтому мы понимаем примерно, как идет расследование. И понятно, что ключевые вопросы там не поднимаются и не расследуются важнейшие вещи, а именно, причины гибели людей, действия и бездействие должностных лиц, которые проводили контртеррористическую операцию, и другие вопросы.
И исходя просто из той ситуации, в которой находятся жертвы терактов в России, так и получается, что главная задача для нас – это содействовать и проводить самим эти независимые расследования. Ведь нет же расследований не только по этим террористическим актам. Посмотрите, сколько других случаев и трагедий остались не расследованными - и взрывы домов в Москве, и так называемые «учения» в Рязани, и убийства журналистов, и убийство Анны Политковской. Массу примеров можно приводить, которые нам доказывают, что отсутствие расследования – это ключевое свойство современной правоохранительной, судебной и прокурорской системы в России.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, вот я знаю, что члены Организации «Норд-Ост» самостоятельно тоже ведут свое расследование. Вы достаете какие-то документы, находите материалы. Когда вам удается найти что-то такое, вы делитесь этой информацией с представителями правоохранительных органов, ну, чтобы им все-таки помочь как-то? И насколько они охотно берут от вас вот те документы, узнают от вас о каких-то новых фактах, которые, возможно, им не были известны?
Дмитрий Миловидов: Ну, расследование – это громко сказано. Это анализ и добывание имеющихся у следствия документов. В материалах уголовного дела есть много квалифицированных, грамотных экспертиз, которые развеивают мифы «Норд-Оста» о «чудо-газе», о неизбежном подрыве здания и многое другое. Но они не вошли в результирующее постановление. Следствие исповедовало официальную версию. Те следователи, которые продолжали... и после внесения их в постановление продолжали собирать факты, доказательства, они в органах больше не работают.
Мы представляли следствию, в частности, видеокассету по возможному расстрелу заложника. Говорим «возможному». Вспомните историю, сколько потребовалось времени, чтобы следствию она была вручена через Генеральную прокуратуру. Мы так до сих пор и не ознакомлены с результатами этой экспертизы. Официальный ответ следователя: «После окончания следствия».
Остаются также вопросы: куда девались террористы, которые якобы были задержаны, которые могли дать показания и которые потом безвестно канули по истечению месяца после «Норд-Оста»? Оказалось, что у следствия нет в руках никого. Но остались фотографии, сделанные различными телевизионными агентствами, в частности Агентством « France-Presse», как выводят террористов. Куда их девали? Почему не допросили? Что это за история? Следствие отвергает все эти факты.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что ваше независимое расследование, по большому счету, сводится не к тому, чтобы помогать правоохранительным органам официальным и находить свои какие-то материалы, а к тому, чтобы бороться с этими официальными органами и вытягивать из них хоть какую-то информацию по делу? Правильно я понимаю, Сергей?
Сергей Карпов: Ну, я по этому поводу приведу один наглядный пример, связанный с гибелью моего сына. В материалах судебно-медицинской экспертизы написано, что его тело в 12.20 осматривается на территории морга Боткинской больницы. В материалах уголовного дела мы нашли справку, что смерть моего сына констатирована в 12.40 в машине «скорой помощи» на улице Мельникова, 10. Вот никакое следствие мне не может объяснить разрыв по времени и прочее, прочее. Вот идут такие материалы уголовного дела.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Миловидов: Более того, ведь в своем обращении к президенту и к прокуратуре мы подчеркнули, что следствие производит фальсификацию материалов дела. Это серьезное обвинение. За это мы, мягко говоря, получили по шапке от своих адвокатов. Но мы настояли на этом. И прокуратура никак к этому не отнеслась. Что имеется в виду. В рукописных протоколах допросов врачей присутствует одна и та же фраза: «Заранее, куда, кого и сколько из потерпевших размещать, не определялось». Эта фраза была исключена из всех показаний врачей после переписывания их в результирующие постановления. Прокуратура никак не отнеслась к данным фактам, как к фальсификации.
Марьяна Торочешникова: Владимир из Борисоглебска дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к участникам передачи. А нельзя ли предъявить обвинения к властям по статье 300 - освобождение от уголовной ответственности должностных лиц, которые не расследуют и так далее?
Марьяна Торочешникова: Я попрошу Каринну Акоповну ответить на этот вопрос, как специалиста.
Каринна Москаленко: Я так отвечу на этот вопрос. Можно было бы ставить об этом вопрос, если бы нам удалось в рамках статьи 125-ой Уголовно-процессуального кодекса, то есть в рамках нормы, которая позволяет обжаловать любые неправомерные действия в суд, доказать, что эти действия были неправомерными. Любому независимому слушателю (я вот с грустью вспоминаю, что Аня Политковская была частым гостем наших судебных заседаний, она много писала об этом), любому непредвзятому слушателю было ясно, что следствие совершает одно за другим, в общем-то, скажем мягко, упущения. А если говорить жестко и принципиально по закону, оно отказывается привлечь к уголовной ответственности людей, которые могут быть причастны. Но для того чтобы доказать, что это так, надо было, конечно, успешно пройти вот эту процедуру обжалования в суд действий следствия в порядке статьи 125-ой. И эта жалоба была обречена, она сразу была обречена на неуспех. И если мы и пошли в этом порядке, то только потому, что с точки зрения письменного закона это все-таки эффективное средство правовой защиты. И даже Европейский суд нас бы спросил: «А вы прошли его или нет?».
С другой стороны, если вспомнить эти разбирательства, то вначале нам просто сходу во всем отказывали, и отказывали даже в том, чтобы предъявить не только материалы дела, не только тома дела, но даже само постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, например, в отношении медиков или в отношении представителей спецслужб, в результате действий которых произошли те или иные события. И вот когда только Московский городской суд отменил эти первые решения, вот мы, все потерпевшие, не только моя группа потерпевших, все получили доступ и к постановлению, и к материалам дела. Вот тогда-то мы открыли все эти противоречия, все эти нарушения. Мы их сделали предметом судебного разбирательства, но, к сожалению, суды вынесли то решение, которое единственно и можно было предполагать – нет нарушений в действиях властей и нет недочетов в работе следствия, так выразимся, нет оснований считать, что следствие происходит ненадлежащим образом. При такой постановке вопроса, и это уже вступившее в законную силу решение суда, конечно, привлечь следователей к ответственности нельзя, отвечая на вопрос слушателя.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.
Сергей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каринна Акоповна, это Белозерцев вас беспокоит. А кто вам мешает не 125-ую статью использовать, а нормально написать заявление о возбуждении уголовного дела по факту или о совершении преступления?
Каринна Москаленко: Коллега, а кто же вам сказал, что мы этого не делали?
Марьяна Торочешникова: Друзья мои, у меня такое ощущение вот сейчас складывается, исходя из нашего разговора, что вот все, и даже не только специалисты и юристы, адвокаты, но и обычные слушатели, которые следят за ходом сегодняшнего разговора, знают, что нужно делать и как возбуждать... Этого не знают только следственные органы почему-то.
Почему, Сергей? В чем дело?
Сергей Карпов: Вы знаете, вот что я и говорил, у нас прекрасные законы, но написаны они только на бумаге, а для простого человека они не выполняются. Вот у меня здесь лежит ответ прокуратуры города Москвы. Мы написали заявление (прошу отметить, заявление) с требованием возбудить уголовное дело по факту халатности, неоказания медицинской помощи в Генеральную прокуратуру. Генеральная прокуратура скинула это в прокуратуру Москвы. И что прокуратура Москвы нам отвечает? Еще раз подчеркну, заявление об открытии уголовного дела. Прокуратура нам отвечает, что «прокуратура города Москвы рассмотрела ваши жалобы». То есть они даже подменяют понятия: «заявление об открытии и возбуждении уголовного дела» и просто «жалоба». И сказали: «Все у вас правильно. Мы виноватых не найдем. Пишите дальше».
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Ну, вот вы приехали в Вену, вот вы выступили перед делегатами конференции, организованной Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, выступили представители других организаций и официальные делегации. Ну и что теперь? Были приняты какие-то решения или только стоит ждать этих решений, Марина?
Марина Литвинович: Насколько я знаю, ОБСЕ в ближайшее какое-то время должно сделать официальное заявление и подготовить официальное коммюнике, в котором будут подведены итоги этой встречи, сделаны какие-то выводы, какие-то предложения.
Но на самом деле первую реакцию-то мы уже получили. Я хотела бы просто рассказать слушателям о той ситуации, которая возникла на второй день конференции. Мы уже все выступили к тому моменту - жертвы терактов, я, Каринна Акоповна выступила. И в конце заключительное слово взял официальный представитель российской делегации господин Титаренко, он работает в МИДе. И буквально с первых слов своего выступления он стал оскорблять жертв терактов в России, обвинять их во всем, в чем только можно. И собственно, когда он это начал говорить, на этих словах наша группа жертв терактов «Норд-Ост», Беслан, Волгодонск, Москаленко, я, мы поднялись просто и ушли в знак протеста. Потому что слушать эти оскорбления было невозможно. И спустя уже несколько дней после этой конференции мы получили официальное заявление представителя России в ОБСЕ. Россию в ОБСЕ представляет господин Бородавкин, и он сделал официальное заявление, в котором обвинил ОБСЕ в том, что для этой конференции они специально подобрали жертв терактов в России, их проплатили, им сказали, что говорить, написали им все речи. То есть фактически обвинили ОБСЕ в том, что ОБСЕ сознательно ведет какую-то подрывную деятельность против России.
А что было на самом деле? На самом деле люди, потерпевшие от терактов, приехали и спокойно, без эмоций особенных рассказали о том, что происходит. Не было задачи обвинить российское руководство в чем-то. Просто из их слов, из тех фактов, которые они спокойно перечисляли, это следовало. И конечно, я думаю, что российские представители не смогли этого пережить, потому что на глазах у всего честного мира российская официальная делегация выглядела крайне плохо. И поэтому они решили как-то отыграться и сделать такое заявление.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вам удалось как-то контактировать, поговорить с представителями официальной делегации во время вот этой встречи, Дмитрий?
Дмитрий Миловидов: Нет, госпожа Алешина отказалась от дискуссии, пригласила на Большую Дмитровку, дом 5. Дозвониться ей пока невозможно. Но мы надеемся на то, что свое обещание она выполнит.
Отмечая нашу работу на конференции и нелепую речь представителя МИДа и того же Бородавкина, мы отмечаем, что мы предложили ОБСЕ реальные предложения. Это была работа. И речь этих представителей, которые, кстати, отсутствовали на конференции довольно долго и довольно часто, она просто нелепа.
Марьяна Торочешникова: А скажите, вы не будете теперь предпринимать какие-то шаги в связи с тем докладом господина Бородавкина, о котором вы сказали, который фактически дискредитирует вас? И насколько я понимаю, вас явно обвиняют просто во лжи и подкупе. Вы что-то будете с этим делать – обращаться в суд? Как вы себя поведете?
Сергей Карпов: Я думаю, что мы сначала тщательно проанализируем это письмо, изучим и сделаем определенные выводы. Но молчать мы, конечно, не будем. Рот нам не закрыть, потому что мы уже пять лет говорим только правду, добиваемся правды. И думаю, что без последствий мы это письмо не оставим. Как минимум, конечно, мы напишем свое обращение от жертв террора, а как максимум, я думаю, впереди могут быть и судебные процессы. Но это надо обсудить с нашими адвокатами.
Марина Литвинович: Надо у Каринны Акоповны спросить прямо сейчас, что она думает по поводу перспектив.
Сергей Карпов: Что Каринна Акоповна нам подскажет?
Марьяна Торочешникова: Мне как раз тоже интересно знать, что делать сейчас людям, которых фактически обвинили во лжи, когда они выступали на этой конференции. И вообще, насколько типична для представителей российских властей в международных организациях вот такая позиция, когда все, что вы слышали от других людей, все неправда?
Каринна Москаленко: Мне приходилось выступать на ОБСЕ до сих пор, и я представляла интересы еще и такой группы населения, как жертвы антитеррористической деятельности государства. Ну, я, конечно, наслушалась буквально публично, что «вы вообще молчите, да вас не очень-то и уважают» - был очень по существу аргумент представителя России. И тогда, я помню, делегации разных стран вступились и сказали: «Зачем же вы так относитесь к своему гражданскому обществу?! Надо их слушать, даже если они критикуют, даже если вы не согласны с ними». Нет, конечно, терпимости у наших властей в этих случаях не бывает достаточно.
Но вот то, что сейчас мне передали в качестве выступления господина Бородавкина, - это требует, действительно (и тут Сергей прав), глубокого юридического анализа на предмет вообще сказанного, не переходит ли он границы, так сказать, разумной критики или неразумной критики, и не переходит ли это в стадию оскорбления.
Я сейчас получила от Ирины Халай... я сейчас в московском офисе нашла это ее письмо, она тоже была на этой встрече на высшем уровне, и она представляла жертв терактов в Волгодонске. И она меня очень просит прочитать каждое слово и посмотреть на возможность подачи в суд о защите чести и достоинства. И она пишет... как раз я хочу сказать моим другим коллегам, которые находятся у вас в студии, что к нам просят присоединиться все, кого коснулось это выступление.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.
У нас совсем немного времени остается до окончания передачи. И чтобы как-то подвести итоги сегодняшнего нашего разговора, я вас просто попрошу еще раз сказать о том, чего вы просите у ОБСЕ, чего общественные организации просят у ОБСЕ в рамках рассматриваемой проблемы – защита прав жертв террора, и какой реакции вы ждете со стороны российских властей.
Сергей Карпов: Мы просим только одного: если наше государство не может провести справедливое расследование, найти виноватых, сделать выводы, то чтобы ОБСЕ создало международную комиссию по расследованию фактов террора на территории России и помогло нам найти правду и наказать виновных.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, каково ваше предложение?
Дмитрий Миловидов: Чтобы Россия вошла в общую систему, принятую во всем мире, оказания помощи потерпевшим. Если они могут сказать, что на это средств в России нет, то средства есть. Перечислялись огромные деньги и на помощь «Норд-Осту», и на помощь Беслану, но они расхищены. И слушания в Государственной Думе по факту пропажи этих денег были заморожены.
Марьяна Торочешникова: Марина, пожалуйста.
Марина Литвинович: Нужно, чтобы в России, наконец-то, восторжествовали нормальные, демократические ценности – правда, справедливость, правосудие – ничего сложного. Вот очень хочется, чтобы это у нас все, в конце концов, появилось и...
Марьяна Торочешникова: ...вот все, что задекларировано в Конституции, наконец, было бы воплощено в жизнь.
Каринна Акоповна, пожалуйста.
Каринна Москаленко: Ко всему этому добавлю, что пока этого нет, или пока мы идем к тому, а я надеюсь на то, что мы все-таки идем к этому, все-таки я буду очень рассчитывать на решение Европейского суда по правам человека, который должен признать, как минимум, нарушение позитивных обязательств по праву на жизнь. Государство должно знать о своей ответственности перед каждым гражданином и предотвратить теракт, и расследовать, и оказать помощь, и минимизировать потери, и обязательно провести надлежащее расследование, и наказать виновных.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Каринна Акоповна.