Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Открытое программное обеспечение для российских школ и последние решения правительства».
В студии Радио Свобода - директор Центра исследований и экспертизы информационных технологий Академии народного хозяйства Российской Федерации Михаил Брауде-Золотарев и начальник отдела образовательных проектов компании «ALT Linux» Георгий Курячий.
Мы не так давно, кстати, говорили об открытом программном обеспечении в эфире программы «Образование». Но поводом для нашей программы послужило то, что, в общем-то, достаточно серьезное событие произошло в правительстве. Вот господин Медведев, первый вице-премьер правительства, собрал совещание в Министерстве информации и связи, и там, в общем, было заявлено, что обсуждается отечественное свободное программное обеспечение (СПО) для использования в школах и других бюджетных учреждениях, а также в органах власти. Вообще-то, это очень важное решение. И хочется пояснить, что сейчас в основном большинство государственных учреждений, да и людей, вообще работают под продуктами... то есть « Windows », разные версии, компании « Microsoft » стоят на компьютерах, и в основном люди пользуются программой «Office» той же компании, и так далее.
Михаил, я бы попросил вас немножко рассказать о том, что здесь произошло и в чем вообще фокус? Почему это событие вообще-то важное?
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, исторически - хотя эта история очень короткая – всего несколько недель, месяцев ей, - получилось так, что в рамках борьбы с пиратством (и все, наверное, помнят историю с учителем Поносовым) встал вопрос: что делать с накопившимся объемом программного обеспечения, которое не является законно купленным, пиратским?
Александр Костинский: То есть нелицензионным, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Да, нелицензионное. Речь идет не только о школах, а речь идет, разумеется, и о других учреждениях госсектора и более широко – публичного сектора, потому что школы – это не государственные организации, а это, в общем-то, немножко другое, хотя финансируемые из бюджета. И вот в рамках, так скажем, обсуждения, дискуссий в правительстве, в том числе, всплыла тема и всплыл уже на высшем государственном уровне вопрос: можно ли при легализации каким-то образом использовать, в том числе, и свободное программное обеспечение?
Александр Костинский: То есть легализация в том, чтобы правительство купило лицензии на тот программный продукт, который уже стоит, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Давайте скажем так, вот мы находимся в точке «А», в которой значительная часть программного обеспечения нелицензионная. Есть очевидная политическая задача, может быть, какая-нибудь нравственная задача, не знаю, но чтобы оно было лицензионным. И это точка «В», в нее надо попасть. Вопрос: как в нее попадать? Соответственно, есть лобовой, прямой ход: можно все то программное обеспечение, что каким-то образом попало уже на компьютер, ну, почему-то оно там стоит – человек принес, сам поставил, служебная необходимость, развлекались они в компьютерную игру и поставили...
Александр Костинский: В какой-то степени оно нужно вообще. Раз оно там стоит, то люди...
Михаил Брауде-Золотарев: Я вот здесь не соглашусь. Я думаю так, что с учетом уровня пиратства, которое есть в стране, а оно довольно большое, и доступности, главное, этого пиратского программного обеспечения, люди ставят все подряд просто из интереса, из любви к новому, к новым интерфейсам и так далее, развлекаются. Я думаю, что это не совсем так. И поэтому лобовой ход по легализации просто покупки всего того, что фактически стоит, и к чему люди даже, возможно, и привыкли, но к чему у них реальной потребности, в общем-то, может и не быть по их служебным или деловым, или прочим необходимостям. Мы сейчас говорим не про людей в домах, которые вольны выбирать, чего они хотят использовать, и мы вообще про них сейчас не говорим. Я говорю про школы, про государственные учреждения и так далее. Вот их потребности, вообще говоря, в программном обеспечении, они определяются теми процессами – ну, в бизнесе они были в бизнес-процессе, есть административные процессы, - которые они должны выполнять. Ну, понятно, что в школах – одни, в вузах – другие, а скажем, в министерствах – третьи. И весь тот зоопарк программного обеспечения, который стоит на этих компьютерах, как правило, просто не нужен, вот не нужен и все.
Александр Костинский: Нет, но что-то же нужно.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, что-то нужно. Но вот это тоже такой миф... Мы привыкли к тому, что есть операционная система, офисный пакет. Вообще-то, люди используют прикладное программное обеспечение, и компьютер им нужен, как правило, для решения специфических задач. Не самый, может быть, массовый, но наглядный пример – это «Бухгалтерия». Вот бухгалтеру нужна бухгалтерская программа, ему вообще-то не важно: какая операционная система, что там за ней стоит, как она появилась. Вот ему нужна его программа, и больше бухгалтеру ничего не нужно. Ему, вообще говоря, не нужен выход в Интернет на рабочем месте, ну и масса других вещей. И то же самое касается очень многих сотрудников. Вот потребность может быть ограничена буквально системой электронного документооборота и средством подготовки простых, структурированных текстов, очень простых, гораздо более простых, чем позволяет готовить любой большой офисный пакет. Значит, вопрос: надо ли покупать для этого сотрудника госорганов большой офисный пакет – свободный, проприетарный – какой угодно? Может быть, не надо.
То есть, вообще говоря, вопрос немножко более серьезный, чем просто взять и легализовать то, что уже стоит. Потому что когда стоит, скажем, в школах «MATLAB» какой-нибудь, который стоит тысячу долларов, ну, понятно, что, видимо, его не надо ни легализовывать, ни замещать свободным. Ну, просто потому, что он там не нужен. Кто-то его поставил из любопытства, из желания посмотреть. Ну, в общем, не так плохо, может быть. Но это не является массовой потребностью, оправданной для школы.
Александр Костинский: Ну, не знаю насчет «MATLAB». Мое личное мнение, что все-таки математический пакет нужен.
Георгий Курячий: Да есть и свободные...
Александр Костинский: Когда Михаил сказал о том, что, может быть, не надо тысячу долларов платить за «MATLAB», а я бы сказал, что за «Photoshop» не стоит платить тысячу долларов.
Михаил Брауде-Золотарев: Кстати, «Photoshop» - это хороший пример. Профессиональный пакет, есть и проприетарный, и свободные аналоги достаточные, и так далее.
Георгий Курячий: И намного более доступный в первоначальном изучении, если речь идет о школах, например. Потому что освоить «Photoshop» школьнику - это довольно сложная идея.
Я хотел бы две вещи сказать всего. Во-первых, я хотел бы немножко подвести некое резюме под тем, что говорил Михаил. А именно, идея в том, что либо мы пытаемся все легализовать, что у нас уже есть по факту, либо...
Александр Костинский: Что Михаил вообще считает идеей не очень хорошей – в силу того, что много случайного...
Георгий Курячий: Не очень хорошая идея. Разорительная идея, на самом деле.
Либо мы пытаемся провести экспертизу, определить для всех и вся какую-то норму, и эту норму лицензировать, и потом эту норму раздать, а дальше сказать: «Ребята, мы тут за вас подумали, а дальше вы уж сами вращайтесь как-нибудь». Либо искать какой-то путь, при котором вот это самое определение, что нужно, а что не нужно, станет лицензионным само. Вот эта ситуация, когда человек понаставил все-все, а потом выясняет, что ему надо, вот сама эта ситуация выйдет из зависимости от пиратского софта. И в этом случае свободный софт очень помогает. Потому что в типичном дистрибутиве « Linux», скажем, там 8 тысяч программных продуктов. Для каждой задачи практически существует много альтернатив. Возможно, существует какая-то рекомендация, спущенная сверху, использовать такой-то программный продукт, но никто не мешает, в том числе лицензионные соглашения не мешают, использовать не его, а два-три-четыре других аналога, которые имеются. То есть мы можем сохранить, вообще говоря, вот эту идею...
Александр Костинский: Попробовать, да?
Георгий Курячий: ...попробовать, посмотреть, выбрать, сделать свою методичку для понравившегося инструмента, если речь идет, скажем, о презентациях, о текстовых процессорах. То есть свобода выбора, которая раньше у нас обеспечивалась просто наличием пиратского софта, а теперь, так сказать, она будет уже совершенно официальной. Но это не отменяет решения номер два. Разумеется, что мы должны, действительно... ну, не мы, а люди более профессиональные в этом деле, они должны определить: а что же, собственно, нужно в тех или иных органах, что должно обязательно присутствовать, чтобы...
Михаил Брауде-Золотарев: ...чтобы они могли свои функции успешно выполнять.
Георгий Курячий: Да-да. Чтобы когда мы скажем, что «ребята, а ну-ка рассказывайте, что у вас с лицензиями», они скажут: «У нас с лицензиями все в порядке. Вот обязательная норма у нас вся лицензионная (свободно-лицензионная или проприетарно лицензионная – не важно). А дальше мы уж на свободном софте сами как-то...».
Михаил Брауде-Золотарев: Кстати, давайте мы закончим, потому что вопрос был вначале, мы же так и недоговорили, ушли немножко в сторонку. Исторически вопрос пиратства встал. Значит, дальше было принято решение о том, что на первых парах, в краткосрочной перспективе она была определена, если я правильно помню, на три года, используется легализация, в общем-то, в значительной степени существующего программного обеспечения (мы сейчас говорим про школы). А стратегически и с горизонтом временным два-три года Мининформсвязи принял решение сделать пакет замещающих нынешние программы, используемые массово в школах, на базе свободного программного обеспечения. Вот, собственно, как этот сюжет развивался.
Александр Костинский: То есть еще раз я подчеркну, что, значит, ситуация была такая, что вначале вызвало довольно много разноречивой реакции, когда заявили, что «мы будем покупать для всех лицензии», как бы «купим лицензии – и вот таким образом, защитим учителей и защитим директоров школ». Но потом выяснилось, что, в действительности, получается некая зависимость. И вот было принято решение, ну, оно, может быть, немножко как-то...
Михаил Брауде-Золотарев: Можно я уточню? Дело не только в зависимости, хотя это справедливо - зависимость от правообладателя, от поставщика, действительно, существует. Но тут дело даже не в этом. Дело в том, что в России 50 тысяч школ, распределенных по стране более-менее равномерно.
Александр Костинский: Больше.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, примерно 50 тысяч школ. Проконтролировать и обеспечить легальность на местах в открытой технологической архитектуре, когда на компьютер, вообще говоря, любой может поставить все, что он хочет, то же самое пиратское, невозможно. И это просто задача организационно, наверное, нерешаемая. Поэтому даже если государство бы сейчас выделило достаточные деньги, ну, вот бюджет решил бы, что это достойный способ его израсходовать, потратил бы – легализовали бы. Придем туда через два-три года и посмотрим, что там будет. Там будет такой же зоопарк, в том числе и пиратский. Это неизбежность некоторая. И в подтверждение этого тезиса я хочу сказать, что большая часть компьютеров, ну, навскидку две трети, три четверти, может быть, даже больше, а во многих регионах почти 100 процентов компьютеров и программного обеспечения шли по централизованным поставкам с федерального уровня через конкурсы Министерства образования. И все эти поставки сопровождались лицензионным, легальным программным обеспечением.
Георгий Курячий: И где оно все?..
Александр Костинский: Меня это и удивило, почему такие цифры называют пиратского софта просто на школьных компьютерах.
Михаил Брауде-Золотарев: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что надо разбираться в каждом отдельном случае отдельно, тут нет никакого шаблона. Но я могу сказать, как это может теоретически происходить, и скорее всего, происходит. Скажем, в компьютере сгорела память, ну, что-то случилось с аппаратной частью. Сделали « upgrade », поменяли. Диска не нашли. Диск поставщик забыл вложить в поставку. Диск унес учитель (ученик) какой-нибудь домой, и он потерялся. В общем, что угодно произошло. И право, юридическая категория, у школы у этой на использование, скажем, операционной системы « Windows » есть, а подтверждения этого права у нее никакого нет. Более того, нет технологии подтверждения. И они идут на пиратский рынок, покупают и ставят. У них это всегда было... Они вообще не понимаю, в чем они неправы. И я их могу понять. Они по букве, так скажем, наверное, неправы, а вот по духу, по смыслу, эта лицензия была оплачена, но воспользоваться ею нельзя.
Александр Костинский: Михаил, давайте, действительно, может быть, поясним, в чем разница между открытым и свободным программным обеспечением, потому что одно дело, вы говорили, открытое ПО... Чем свободное программное обеспечение отличается от открытого, и почему?
Георгий Курячий: А можно я отвечу?
Александр Костинский: Можно.
Георгий Курячий: На самом деле, ничем. То есть если мы возьмем те термины, которые сейчас являются таковыми, а именно, «open source» и « free software», и посмотрим на соответствующие лицензии, которые описывают оба этих термина, то выяснится, что термин «open source» состоит не то из 10-ти, не то 12-ти пунктов, в отличие от термина « free software», который, по-моему, из четырех состоит, который включает вот эти четыре и еще всякие там вещи, типа «нельзя оскорблять товарищей», нельзя еще чего-то делать. В общем, какие-то такие, ну, что ли требования.
Александр Костинский: Гуманитарные.
Георгий Курячий: Гуманитарного плана, да. Но в русском языке совершенно очевидно, что термин «свободное» выглядит гораздо более ближе к тому, что на самом деле он собой представляет, чем термин «открытое». Потому что «открытое» - это как бы... вот наше русское ухо: вот открыли, показали - вот он уже и открытый стал. Но повторяю, с точки зрения совсем формальной это одно и то же практически. Именно поэтому, в принципе, можно смешивать, можно использовать термин и тот, и другой...
Александр Костинский: Нет, раз уже принят термин «свободное программное обеспечение»...
Георгий Курячий: Да, но лучше говорить «свободное» просто потому, что это отвечает тем самым основным четырем пунктам - свобода использования, свобода распространения, свобода изменения и свобода распространения измененных версий, которые есть и там, и там. А открытость – это чисто пользовательское свойство.
Александр Костинский: Вообще-то, и бесплатность распространения исходного кода все-таки включена сюда, да?
Георгий Курячий: Нет-нет, совершенно необязательно.
Михаил Брауде-Золотарев: Это вообще отдельная вещь. Давайте мы лучше сейчас пока ее в сторонку отодвинем, чуть позже об этом скажем.
Я вот что хочу уточнить. Во-первых, все, что мы сейчас обсуждаем, - свободное, открытое и так далее, - это юридические, правовые категории. Это не метафоры какие-то – очень свободное, не очень свободное, духовный мир... Это юридические категории. Понятие «свободное программное обеспечение» - это четкое, юридически введенное понятие.
Александр Костинский: А где оно прописано?
Михаил Брауде-Золотарев: Есть определение, которое создало давным-давно «FreeSoftware Foundation» американский...
Георгий Курячий: То есть это Фонд свободного программного обеспечения.
Михаил Брауде-Золотарев: Мы сейчас в историю не пойдем, поскольку это времени займет много. Но факт, что там, действительно, в этих лицензиях свободных зафиксированы четыре основные свободы, которые Георгий назвал. Или будем называть их не свободами, а правами.
Александр Костинский: Повторите их еще раз.
Михаил Брауде-Золотарев: Это свобода использования...
Георгий Курячий: ...свобода распространения, свобода изучения и изменения, и свобода распространения измененных версий.
Михаил Брауде-Золотарев: И эта свобода с необходимостью включает в себя, в том числе, доступность или открытость исходных кодов программы. То есть для того, чтобы ознакомиться, надо эту возможность иметь.
Георгий Курячий: И для того чтобы изменить – тоже.
Михаил Брауде-Золотарев: Конечно. И второй момент, который я хотел бы уточнить, который тоже важен с точки зрения понимания. Открытость относится не к программному обеспечению, а относится к кодам. И когда Георгий сейчас знак равенства ставит между открытым ПО и свободным ПО, вот я бы немножко не согласился. Все-таки открытость исходных кодов, а ПО свободное.
Георгий Курячий: Ну да.
Михаил Брауде-Золотарев: Потому что и английский термин, который Георгий сейчас приводил, «open source» - все-таки «открытость кода», а не ПО. И это важно.
Александр Костинский: А код – это значит, что вот есть у вас программа, которая стоит на вашем компьютере. Если она относится к свободному программному обеспечению, то, вообще-то, к нему в дистрибутиве, то есть в том диске, который приходит с ним, есть полный код этой программы, вот как она написана на языке.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, совершенно верно.
Александр Костинский: И если у вас чего-то не работает, и вы в состоянии разобраться, то вы можете там чего-то подкрутить, или любой, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Я бы сказал так, что совершенно необязательно, что она тут же есть, но каким образом вы получили эту программу, таким же точно образом вы имеете право получить и исходный код. Ну, потому что мы раньше, например, распространяли дистрибутивы, условно говоря, на двух DVD : первый DVD с бинарными версиями, с исполняемыми программами, и второй DVD с исходным кодом. Выяснилось, что покупатели вообще не хотят платить за этот второй DVD , потому что на 80 процентов им исходный код либо не нужен, а если он и понадобится, то вот тогда-то они пойдут, скачают и посмотрят, или какой-нибудь конкретный исходный код. Но мы обязуемся предоставить этот самый исходный код - как только они его затребуют.
Георгий Курячий: Предоставление через сайт объявлением о том, что он там доступен, тоже является предоставлением. Это даже отдельно, по-моему, оговаривается в лицензии GPL , что это тоже является формой распространения, предоставления.
Александр Костинский: Ну, давайте вернемся к школам. Михаил, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вот это решение? Ну, как бы сейчас решение такое, что три года есть на подготовку фактически перехода на свободное программное обеспечение. И вообще, вы, в общем, приветствуете это решение или нет, как эксперт, который много работает с государственными структурами?
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, если отвечать одним словом, то, конечно, да, безусловно, поддерживаю, и это правильное решение. Может быть, оно даже немножко запоздавшее, но, может быть, должна была ситуация как-то сформироваться, сложиться и что-то должно было быть осознано. То есть тут я не берусь сказать. Но в целом, безусловно, да. И мне кажется, что все, на удивление, правильно планируется и делается в данный момент.
Другое дело, что в момент, когда это решение правильное принято, оно вот сейчас пока, по сути, политическое решение. За ним должно последовать, ну, множество других решений организационных, технологических и прочих, которые вот сейчас будут приниматься. Причем они будут приниматься в очень сжатые сроки, и именно потому, что были поставлены политические задачи. И это, вообще говоря, риски. Потому что проект дико сложный, ну, это просто трудно себе представить людям неподготовленным, насколько это сложно – переменить привычки людей. А речь идет о том, чтобы переменить привычки огромной массы людей.
Александр Костинский: Вообще-то людей, если брать учителей, за 50, которые, к несчастью...
Михаил Брауде-Золотарев: Конечно. Поэтому пока просто совершенно не за что кинуть камень, и решения правильные. Я бы, единственное, что пока не ставил таких политических сроков жестких, и начинал бы все-таки с большего периода разведки и планирования. То есть, не знаю, не уверен, что разведка боем в данном случае – это наиболее оптимальный вариант. Хотя, может быть, и он тоже пройдет. Просто насколько я знаю, в этом году планируется уже серьезное внедрение. Может быть, это хорошо. Только вот единственное, что надо понимать, что оно практически по определению не может успешным. Это именно разведка боем.
Александр Костинский: То есть десант погибнет, да?
Георгий Курячий: Нет, не обязательно. Оно может быть успешным, если бы... оно могло бы быть успешным, если бы с той стороны в этом проекте... со стороны вот этих самых учителей, школ, короче говоря, тех организаций, где будет происходить внедрение, если бы с той стороны нас встретили энтузиасты такие же, то есть люди, которые...
Михаил Брауде-Золотарев: Но их там нет.
Александр Костинский: Их мало, да.
Михаил Брауде-Золотарев: Давайте просто сразу скажем, что их там нет. Если мы возьмем всю массу школ...
Александр Костинский: Ну, мало.
Георгий Курячий: Они есть.
Михаил Брауде-Золотарев: Их мало настолько, что при планировании правильнее считать, что их нет.
Георгий Курячий: Да. Так вот, я просто хотел бы вернуть свое слово, что мне бы казалось, что до тех пор, пока не готова методика, трудно говорить о каких-то сроках этого самого внедрения.
Михаил Брауде-Золотарев: Не только методика. Давайте перечислим, чего сейчас не хватает.
Георгий Курячий: Инфраструктуры.
Михаил Брауде-Золотарев: Нет. Вот я скажу, как я это вижу, поскольку я все-таки не разработчик, не изнутри на это смотрю, а немножко снаружи. Во-первых, само программное обеспечение. Если кто-то пришел и установил на компьютер, все настроил, наладил – прикладное программное обеспечение стоит, то, вообще говоря, с этого момента у пользователя никаких проблем нет. Он просто работает. Причем все это красиво будет, замечательно настраивается, и действительно, красиво, и... вот знаете, такое слово «прибамбасы», вот пользователь любит поменять, настроить, чтобы здесь музыка, а здесь картинка вылезла, а здесь еще что-нибудь прозвучало. Вот это все божественно в «Linux» делается, и люди здесь могут реализовываться даже, наверное, в большей степени, чем в « Windows », где бы то ни было. Это - пожалуйста. Но это, если вот в этот момент нулевой кто-то пришел и все организовал, сделал.
Георгий Курячий: Остается только кого-то найти в количестве 50 тысяч человек на каждую школу, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Да. И получается, что программное обеспечение желательно было бы довести до состояния чуть-чуть большей пользовательской что ли адаптированности. Потому что «Linux» исторически появился, развивался как система немножко с другой идеологией. Я сейчас даже просто сравнивать не хочу и различия проводить. Они объективны, и понятно, почему так произошло. Она в чем-то лучше, в чем-то хуже, не важно. Но это уже так по факту.
Георгий Курячий: Я хочу возразить. На самом деле все немножко более прозрачно. Короче говоря, идея состоит в том, что парк с « Windows »-машинами, он находится в наших школах в таком же безобразном состоянии, в котором будет находиться парк с «Linux»-машинами. Идея в том, чтобы была служба технической поддержки нормальная, чтобы вот этот кто-то был – тот человек, который настраивает.
Александр Костинский: Итак, мы говорили о том, что нужно, чтобы свободное программное обеспечение было успешно внедрено в школы.
Михаил Брауде-Золотарев: Мне кажется, что есть несколько направлений, о которых надо не забыть – это, во-первых, доделать софт, сделать его чуть более дружелюбным для пользователей – это первая часть. Вторая часть – это подготовка методических учебных материалов, как этот софт использовать, как учить детей, как учить учителей. Это огромный массив, для которого очень много заготовок в «Linux»-мире существует, исходных таких, из которых можно лепить...
Георгий Курячий: Но не существует ничего, так сказать, от начала до конца законченного.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, совершенно верно. Я и сказал, что есть исходные материалы, из которых можно делать, то есть не чистый лист, отнюдь не чистый лист...
Александр Костинский: «Рыба».
Михаил Брауде-Золотарев: ...«рыба», да, но это надо все доделывать.
Георгий Курячий: Нет, скорее, наоборот, начинка.
Михаил Брауде-Золотарев: Хорошо. Третье, о чем Георгий говорил, - это наличие людей, которые в школах, на местах способны это дело устанавливать, обслуживать и так далее. И это организационно безумно сложная задача, потому что это большое количество точек, в некоторых точках вообще, скажем, два-три учителя, которые по кругу ведут разные предметы, ну, потому что это сельская школа, и специального человека там не будет, и это надо понимать. Ну, просто ставки такой нет, экономически это нереально и так далее. И здесь нужно придумывать самые разные решения, в том числе лезть, например, в аппаратную архитектуру, потому что иногда проще будет не персональные компьютеры, а серверные решения, когда обслуживается, скажем, удаленно это дело...
Георгий Курячий: Когда «железяка» одна, а не много, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Да. То есть это все не только просто взять и поставить софт.
И четвертая компонента, которая тоже, мне кажется, совершенно неизбежна в этом большом проекте, - это такая что ли популяризационная, разъяснительная компонента. Потому что когда люди сталкиваются с чем-то непривычным, независимо от того, хорошо это или плохо, лучше это или хуже, оно просто непривычно, то всегда есть барьер, связанный с необходимостью преодолеть себя. Человек может быть счастлив потом, что его заставили и так далее. Но мы не можем просто заставить. Люди должны это принять, по возможности принять. Потому что это самый худший вариант, если партии и правительство в 2008 или в 2009 году раздадут и запретят... Ну, во-первых, это не сработает, потому что вот то, что будет... вот просто надо выехать и посмотреть, что есть сейчас. Будет то же самое. Просто не будут использовать. И кстати, негативный опыт был. Разведка боем давным-давно, уже пару лет, три года прошло, в Южном федеральном округе было внедрение, которое ничем не закончилось, и просто потому, что всех необходимых компонентов этого внедрения не было.
Георгий Курячий: Просто ни одного не было, вообще ни одного.
Михаил Брауде-Золотарев: Буквально ни одного, да. Софт не доделали, не дорабатывали, не было методических материалов, не было людей, которые на местах готовы это делать, и даже не было никакого разъяснения, что хотя бы просто с этим делать.
Георгий Курячий: И даже не было никакой государственной программы по части софта. Это была закупка компьютерной техники. Софт там как бы прилагался сам собой.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну да. В общем, я хотел бы сказать, что эти вещи все очень важны, и это комплексная, большая программа. И вот теперь, если хотите, со мной спорьте или соглашайтесь.
Александр Костинский: Я хотел бы просто проиллюстрировать, насколько важна именно просвещенческая вещь. Она, может быть, прозвучала последней, но она может быть не последней в проблеме. Вот вспомним картошку, которую внедряли на Руси, которая сейчас считается чуть ли не русским национальным продуктом. Кстати, было две стратегии. То же самое происходило в тот момент во Франции. Так вот, человек, который внедрял во Франции, что он сделал. Он разработал модель шляпок, где ботва картошки была украшением. И на ней было написано «это нельзя есть». Я говорю абсолютно серьезно. Это был второй человек после короля. То есть он это внедрял. А у Петра просто всем раздали: «Ешьте!». И люди ели вершки, а не корешки.
Михаил Брауде-Золотарев: Пока тульский агроном Болотов не написал статью в «Академический вестник» и не разъяснил. То есть в России тоже был один человек.
Александр Костинский: Но это было позже, когда отравилось большое количество людей и были «картофельные бунты».
А если вспомнить те же коммерческие фирмы, которые все ругают, но когда у вас, извините, просто меняется коробка упаковки, идет рекламная кампания, и говорят: «Ребята, не бойтесь, это тот же самый...».
Михаил Брауде-Золотарев: Александр, это все правильно, я спорить не буду. Но согласитесь, что обучать, что есть надо корешки, а не вершки, можно, когда есть клубень, когда из земли что-то вылезло. Поэтому я назвал это четвертым пунктом. Все-таки первый пункт, мне кажется, при всем уважении...
Георгий Курячий: Я вот уже с начала эфира все жду своего шанса представиться, потому что я уже вовсе не начальник образовательных проектов компании «ALT Linux», а вовсе даже директор Центра свободного программного обеспечения в образовании.
Александр Костинский: Извините.
Георгий Курячий: Это просто очень важно в свете того, о чем мы сейчас говорим, потому что это совместный проект компании «ALT Linux», из которой я, конечно, никуда не делся, и Московского педагогического университета (бывшего Ленинского), матфака конкретно. И это наш совместный, как теперь модно говорить, проект, где мы, собственно, и собираемся решать отчасти, по мере, так сказать, наших мощностей, разумеется, те проблемы, которые мы сейчас перечислили, связанные с образованием, связанные с консультацией, связанные с вот той самой агитацией, или как это правильнее назвать, чтобы не было по-советски...
Михаил Брауде-Золотарев: Разъяснения.
Георгий Курячий: ...с разъяснительной работой. И вообще, такое место, куда можно обратиться со своими проблемами в области свободного программного обеспечения в образовании, а также разместить свои материалы по этой части, что, в общем, горячо приветствуется. То есть фактически я сейчас на эту работу и упал. То есть если я раньше занимался всяким, то сейчас вот это мой главный профиль.
Александр Костинский: Вот Михаил перечислил: надо доработать софт, надо фактически написать методики...
Михаил Брауде-Золотарев: Я не хотел бы употреблять слово «доработать». Вот я пытался сказать более аккуратно: софт есть, он рабочий, им можно пользоваться...
Георгий Курячий: Его надо адаптировать.
Михаил Брауде-Золотарев: Его надо кастомизировать под потребительские требования.
Александр Костинский: Его надо сделать удобнее – вот можно так сказать?
Георгий Курячий: Ну, мало ли, вот он для одного человека удобен, а для другого – нет. А нам надо внедрять в школах.
Михаил Брауде-Золотарев: Вот сейчас он удобен, условно говоря, для нескольких процентов населения, для тех, кто с ним работает, кто с ним в подростковом периоде столкнулся, освоил и так далее, у кого было время на это освоение. Его надо сделать чуть более удобным для людей, которые не являются профессиональными пользователями компьютера. И это кастомизация по своей сути.
Александр Костинский: А что это за слово – кастомизация?
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, приспособление...
Георгий Курячий: Давайте русское слово «адаптация» будем употреблять.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, насколько оно русское, я не знаю, но давайте будем использовать слово «адаптация», оно хотя бы понятнее.
Это не какие-то трагические по масштабам переделки. Это, условно, как строительство дома и отделочные работы. Я говорю про отделочные работы. Но они, вообще говоря, влияют, потому что люди не согласны жить...
Георгий Курячий: Щели заткнуть.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, щели заткнуть где-то, драйвера дописать. Ну, я не хочу сейчас в детали углубляться. Но в сути это все – действия по отделке некоего существующего здания.
Александр Костинский: Давайте послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Во-первых, я хочу сказать, что бессмысленно жаловаться на людей, что они покупают пиратские программы. По-моему, за этим только стоит глупая жадность правообладателей. До тех пор, пока у нас в стране не будет зарплата минимум тысяча долларов, человека никогда не пойдет покупать тысячедолларовую программу, а купит, конечно же, пиратскую. Недаром наиболее сознательные пираты пишут на своих продуктах «все права игнорированы». Потому что учитывая то, что основные производители находятся все-таки на Западе, совесть русского человека, тем более, остается спокойной по этому поводу.
И второе. Я не верю, что наша власть всерьез заинтересована в развитии в нашей стране Интернета. Потому что если у каждого человека будет Интернет, тогда невозможными станут вещи вроде «Да. Да. Нет. Да», «Не дай Бог!», «Голосуй сердцем» и так далее.
Михаил Брауде-Золотарев: Извините ради Бога, но мне кажется, что вы такой оптимист... Технологии, мне кажется, конечно, общество меняют, влияют, но чтобы прямо как только появится Интернет – сразу же...
Георгий Курячий: А по-моему, с помощью Интернета гораздо легче такое сделать, я уж как профессионал скажу вам.
Михаил Брауде-Золотарев: Я бы так не был оптимистичен.
Александр Костинский: Ну, как бы там ни было, все-таки в последние годы почти по экспоненте, то есть в геометрической прогрессии растет количество пользователей Интернета в стране.
Михаил Брауде-Золотарев: А «Да. Да. Нет. Да» растет в той же прогрессии в обратном направлении.
Александр Костинский: Консолидация растет, независимо от... Знаете, как Ильф писал в своих «Записных книжках»: «Вот уже и радио изобрели, а счастья все нет».
Михаил Брауде-Золотарев: Единственное, по поводу первого... ну, не вопроса, а там же реплика была, там вопроса не было. Я вот, например, никого не осуждал, и я не стал бы никого подталкивать или не подталкивать, но я прекрасно этих людей понимаю. И чего тут обсуждать?.. Действительно, ситуация такова – доходы не позволяют.
Георгий Курячий: Более того, ситуация такова, что доходы тех компаний, которые производят софт, как раз позволяют им иметь свой софт в виде пиратском на рынке. Да, им это все равно выгодно. Человек пойдет и купит пиратское, а когда его припрет на работе, то он что, купит другой какой-то, «Linux» пойдет покупать? Нет.
Александр Костинский: Вот это, кстати, отдельный вопрос. У нас все-таки программа «Образование». Но, конечно, политика легализации, которая... извините, вот в Интернет дайте поиск, и вы это увидите, что очень многие компании занимаются тем, что дают попробовать, а потом, в общем, как только человек начинает выполнять коммерческое задание, его, в общем, принуждают фактически... Это некие модели.
Михаил Брауде-Золотарев: Я вот сейчас готов сделать один прогноз, который, знаете, из разряда верных. Вот крупный правообладатель, поставщик, он, конечно же, хочет заработать максимум денег. Более того, он обязан это сделать – у него в уставных документах написано, что он для извлечения прибыли, тем более, публичной компании западной, которая здесь работает, ну, вендоры, который софт этот производят и продают здесь, они просто обязаны выжимать все, что они могут, - это вот их задача такая. Их акционеры не поймут, если они будут делать по-другому. Поэтому кидаться в них камнями не следует – они делают свою работу, и делают, вообще говоря, хорошо.
Александр Костинский: Ну, как в волка не надо кидать камнями за то, что он ест зайцев.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну да. Это их дело, и они это делают. Другое дело, что должны ли мы как-то с этим взаимодействовать? Да, должны. Так вот в чем прогноз-то мой заключается. Даже если внедрение «Linux» не окажется предельно успешным, не стопроцентным и так далее, сам факт целенаправленной государственной политики по замещению приведет к серьезному изменению ценового баланса, как приводил во всех странах мира.
Георгий Курячий: Как привел уже сейчас в области государственных поставок в школы.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, я вот поостерегся бы – надо ведомости смотреть, и какие туда цены заложены, чтобы уверенно об этом говорить. Но, тем не менее, тенденция совершенно очевидная. Кстати, да, уже было заявлено... Ну, опять-таки это надо проверять, но дай Бог. Это будет неизбежно, потому что школа – это то место, где всякий продавец коммерческий хочет присутствовать. И правильная государственная политика может исчерпываться одной фразой: «Свободное программное обеспечение мы купим и поставим. Мы гарантируем, что это будет. И функции вы решать сможете». А вот методика и технология, по которой мы проприетарно поставщикам будем разрешать в школах присутствовать, разрешать, ну, я не знаю, по какому принципу, - это жесткий разговор, но, вообще говоря, он тоже возможен.
Александр Костинский: Да, конечно.
Михаил Брауде-Золотарев: Я не хочу сказать, что все правообладатели проприетарные бросятся платить государству, лишь бы быть в школах.
Александр Костинский: Ну, честно говоря, это как с курением. Если молодежь закурила в юном возрасте, то они и будут курить всю жизнь.
Михаил Брауде-Золотарев: Но я скажу так. Я не хочу называть никаких имен, но крупный правообладатель, который сейчас знает, что его пользователи вырастают с 10-12-15 лет, в том числе в школах, узнают, что почему-то это стало невозможным, ну, по какой-то причине – вот пиратский рынок куда-то делся, - это нереально. Но если бы это произошло вдруг, то ему пришлось бы срочно продумывать политику: «А как делать так, чтобы подрастающее поколение по-прежнему привыкало?». И он бы на это стал тратить деньги. Из чего я делаю вывод, что если эти возможности естественным образом, которые сейчас существуют, уменьшатся, то ценовая позиция государства усилится, и переговорная позиция усилится.
Александр Костинский: То есть это все равно стратегически правильный ход, да?
Михаил Брауде-Золотарев: Безусловно. Опять-таки сам факт того, что программное обеспечение (и это прозвучало, и это очень важные слова), которое идет в школы, должно легально быть... у пользователя должно быть право легально поставить его на домашнем компьютере...
Александр Костинский: Школьник просто должен иметь право.
Михаил Брауде-Золотарев: В непрерывном школьном образовании – то, что является одной из основных идей. Вот школа, дом, учитель, родители... «Вот как это, в школе я учусь, а дома я уже не учусь?..».
Александр Костинский: Кстати, Михаил, вы сказали ключевую фразу. Потому что вот что меня, честно говоря, очень удивило, я мягко говорю, удивило – что вот те лицензии, которые правительство выбило из проприетарных... то есть « Microsoft » и так далее, тех, кто за деньги софт поставляет, что учителю на компьютер можно дома поставить, и это лицензией предусмотрено. Но школьник не предусмотрен. Как он будет домашнее задание... По большому счету, школьник домашние задания должен выполнять на краденом программном...
Георгий Курячий: За те же деньги, да.
Михаил Брауде-Золотарев: Александр, я с вами совершенно согласен, вы правильно говорите. Собственно, я это и сказал.
Александр Костинский: Это принуждение к покупке вообще-то, если говорить серьезно.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну да, принуждение к покупке. Хотя сейчас это немножко о другом. В общем, сам факт того, что это обсуждается и это станет в общественном сознании правильной позицией, что должно быть у школьника право использовать программы дома, вот это одно приведет к изменению позиции переговорной, в том числе и проприетарных поставщиков. Это право проявится. Кампусные лицензии будут постепенно давать все больше и больше прав по мере вытеснения или по мере возрастания рисков, что вытеснят. И это нормальная торговля.
Александр Костинский: И слушаем Наталью. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я как раз, наверное, та, к кому вы обращаетесь. Я учительница, примерно под 50. Вот у меня вопрос к Георгию, очевидно. Насколько я понимаю, что лицензии, которые продает « Microsoft », они сколько-то стоят денег. А что же получается, что «Linux» будет школам раздавать бесплатно? Бесплатный сыр, по-моему, бывает только в мышеловке.
Георгий Курячий: Ну, бесплатный он только в том месте, где речь идет о копировании. Вот вы каким-то способом получаете на руки наш дистрибутив...
Михаил Брауде-Золотарев: Георгий, давайте ответим на вопрос. Да, получение экземпляра программы бесплатно. А теперь объясним.
Георгий Курячий: Вот я так и сказал, да.
Александр Костинский: И вот это, кстати, про бесплатный сыр. Пожалуйста, Георгий.
Георгий Курячий: Так вот, все остальное, то, что происходило, например, государство заплатило нам деньги за разработку и за доработку, как говорил сейчас Михаил, государство заплатило деньги людям, которые разработали методику. Вообще говоря, вот все остальные работы, в том числе, например, работу человека, который будет устанавливать эту систему, будет вам ее помогать сопровождать, они все оплачиваются ровно так, как они должны оплачиваться и по всем другим параметрам. Единственное, что, действительно, происходит бесплатно, - это факт копирования вот этого самого дистрибутива и установки его на любое количество машин. Это, да, бесплатно.
Александр Костинский: То есть и школьники могут взять, и учителя, и в любом количестве...
Георгий Курячий: Да-да, совершенно справедливо.
Александр Костинский: То есть не платится за лицензию, за копирование. Но если тот же школьник установит на свой домашний компьютер и у него не получится, то, в принципе, уже обращение к специалисту не будет бесплатным.
Георгий Курячий: Пожалуйста, да хоть в наш Центр. Просто придет человек, да, за небольшие денежки.
Михаил Брауде-Золотарев: Я могу вот такой пример привести насчет бесплатного сыра. Действительно, бесплатный сыр бывает редко, хотя иногда бывает. Кто-то, в конечном счете, оплатил. Вопрос: как распределяются финансовые потоки и почему для конкретного человека что-то является бесплатным? Вот такой пример. Когда мы идем по улице (ну, если мы живем в таком месте, где вообще это бывает) - свет фонаря. Вот мы идем, а он горит почему-то, и мы не платим за то, чтобы он нам конкретно сейчас и конкретно здесь осветил дорогу. Для нас это как бы бесплатный сыр. Но вроде как это не влечет за собой никакого немедленного попадания в мышеловку. Кто оплатил этот свет? Ну, в общем, мы сами и оплатили опосредованно – через налоги, через бюджет. Там как-то эти деньги ходили. Фонарь появился, электричество провели, и он нам светит. Но мы при этом не платим за каждый конкретный квант и фотон, который прилетел и осветил нам наш путь.
Со свободным программным обеспечением можно провести, наверное, какую-то приблизительную аналогию. Кто-то, конечно же, оплатил, чтобы он появился. Кто-то потратил время на разработку, кто-то потратил время на полиграфические работы, чтобы коробка появилась и так далее. То есть где-то деньги были потрачены. Но где они были потрачены? Это сложно сказать. Для конечного потребителя условия распространения этого программного обеспечения такие, что он, действительно, может копировать бесплатно. И вот здесь мышеловки так вот напрямую как бы не видно. Вот я не вижу ее.
Георгий Курячий: На самом деле ее просто нет, потому что механизм немножко другой. Как только вы получаете вот это самое программное обеспечение свободное в свое владение, вы становитесь хозяином экземпляра полноправным. То есть все права, неисключительные права, имущественные принадлежат уже вам. Что хотите, то и делайте – вы хозяин. Это, с одной стороны, когда вы будете это раздавать направо и налево, освобождает тех людей, которые обязательства на себя взяли, освобождает от того, чтобы вот все, что вы раздали направо и налево, тоже сопровождаете, неправда. Дистрибутив уже ваш, вы сами все раздали, вы – хозяин. С другой стороны, позволяет вам это делать совершенно бесплатно. И тем людям, которые приобрели вот таким образом, стали тоже владельцами, они могут обратиться обратно в какой-нибудь Центр технической поддержки, если у них, действительно, проблемы, и они сами не справляются. Хотя большинство справляется на самом деле.
Александр Костинский: И слушаем Георгия Александровича. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я сначала не хотел говорить, но сейчас скажу. Почему вы приглашаете людей, которые только трещат, трещат и трещат бесполезно?
Александр Костинский: Георгий Александрович, а у вас есть вопрос?
Слушатель: Я хочу задать вопросы. Во-первых, у меня (я сейчас посчитал) 56 дисков стоимостью от 25 рублей до 80-ти.
Александр Костинский: То есть все пиратские, понятно.
Слушатель: Да. И прекрасно работают. Никаких претензий к ним нет.
Александр Костинский: А вас не волнует то, что они, в общем, незаконно у вас находятся?
Михаил Брауде-Золотарев: Да-да. А если ваш адресок просочится?
Слушатель: Вот у меня как раз вопрос второй. Почему пиратские кассеты дешевые, а государство, которое, наоборот, дешевле должно бы делать, такие огромные деньги требует?
Александр Костинский: Георгий Александрович, вы знаете, вот если вы смотрите перепродажу краденого, то обычно краденое перепродают дешевле. Потому что человек, который украл у другого человека что-то, он понимает, что он не может прийти и сдать в магазин бриллиантовое колье или даже часы. Поэтому у вас дешево, потому что все это... ну, если говорить уж совсем юридически, краденое...
Михаил Брауде-Золотарев: Вот если юридически, то, конечно, не краденое.
Георгий Курячий: Контрафактное.
Михаил Брауде-Золотарев: Кража к вещам относится, а не к правам. Ну, это если юридически говорить.
Александр Костинский: Ну, ладно, хорошо.
Михаил Брауде-Золотарев: Слово «краденый» мне совсем здесь не нравится. Хотя это незаконно, действительно, это нарушает закон, нарушает авторские и имущественные права третьих лиц.
Георгий Курячий: Если мне не изменяет память, совершенно формально вы можете эти диски иметь на полке, но не имеете права пользоваться их содержимым, кажется, так.
Михаил Брауде-Золотарев: Георгий Александрович как раз имел в виду, что он пользуется, поскольку иначе он бы не узнал, что они прекрасные.
Георгий Курячий: Ну да. А вот в этом случае они стоят не по 25 рублей...
Михаил Брауде-Золотарев: ...а по 75.
Александр Костинский: Но все равно с учетом того, что многие из этих программ, я думаю, стоят от 300 долларов до тысячи долларов, то...
Георгий Курячий: А то и больше.
Михаил Брауде-Золотарев: Знаете, вопрос стоимости на программное обеспечение – это вообще такой темный лес...
Александр Костинский: А давайте к школе вернемся. Итак, чем это грозит школам?
Георгий Курячий: Чем вот эта государственная инициатива грозит школам. Я начну с плохого. Значит, если не будет соблюдено условие, о котором говорил Михаил в свое время, что вот эта инициатива по разработке и внедрению не будет сопровождаться гораздо более... на самом деле, есть инициатива по созданию сети, по созданию методических материалов, по целевой доработке, чтобы это хорошо работало, по согласованию, между прочим, с программами, которые Министерство образования разрабатывает, и так далее...
Александр Костинский: Которые должны устанавливаться под этим... другие производители.
Георгий Курячий: Да-да, совершенно справедливо.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, кстати, не факт, что это нужно.
Георгий Курячий: Так вот, если эти работы будут проведены неуспешно, то это грозит школе, в общем, ничем. Потому что как сейчас у нас в кабинетах информатики полный бардак, и учителя, в общем, редко используют компьютеры для непрофильных работ, не по информатике, так и останется это тем же самым. Может быть, идеология, чисто энтузиастская идеология «Linux» зачерпнет и затянет с собой дополнительных людей несколько процентов, предположительно, 5-10, но, в общем, ничего худого от этого не будет. Хотя, может быть, худым станет то, что когда мы скажем: «Да, мы тут все внедрили, уже все готово. Пользуйтесь», - и начнутся преследования как раз людей, которые владеют незаконным, контрафактным софтом.
В случае же, если те мероприятия, которые должны сопровождать вот это внедрение, пройдут успешно, мне кажется, что главное приобретение будет такое, что вот эта история... вернее, стиль поведения, когда мы исследуем что угодно, когда мы вольны выбирать очень много всяких программных продуктов, использовать их в каких угодно целях, распространять и так далее, что вот такое поведение станет, во-первых, совершенно законным. И во-вторых, чего, на самом деле, мне очень хотелось бы, результаты – наработки, методички, материалы, вообще любая информация – можно будет публиковать совершенно свободно и открыто, можно этим будет хвастаться, можно этим будет зарабатывать. То есть вполне можно будет, ну, что ли жить с этим. Вот не скрывать, не говорить, что «вот я тут что-то сделал на «PowerPoint», только он у меня незаконный, поэтому я ничего никому не покажу». То есть две вещи. Во-первых, сохранится стиль поведения такой свободной ориентации в программном обеспечении, но при этом на законных основаниях. И второе – любые результаты будут уже законными к распространению. Вот это, на мой взгляд, очень важно.
Александр Костинский: Михаил, пожалуйста.
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, грозит чем... Грозит, конечно же, прежде всего, неприятием и чувством протеста, если мероприятие будет не подготовлено.
Георгий Курячий: Ну, это само собой.
Михаил Брауде-Золотарев: Чувство протеста, которое возникло, становится самостоятельной, как известно, силой, которая начинает... уже надо с ней взаимодействовать, с этой силой, а не с какими-то здравыми, рациональными...
Александр Костинский: ...а не с сущностью.
Михаил Брауде-Золотарев: Не с сущностью, да. И это, наверное, главный риск, мне кажется, на моменте внедрения, на моменте прихода в школу возникает. На моменте использования, если удалость войти туда, и все сделано более-менее правильно, я рисков не вижу. Почему? Просто потому, что в мире довольно много успешных примеров миграции, и это не какой-то фантом, а это бывает...
Александр Костинский: Миграции – то есть перехода.
Михаил Брауде-Золотарев: Да, перехода с проприетарного программного обеспечения на свободное. Другое дело, что во всех случаях миграции этот переход где-то был успешным. Это была, действительно, большая и долгая комплексная программа, и в общем-то, даже не 2-3-годичная, а больше.
Александр Костинский: А она оправдывается, с вашей точки зрения?
Михаил Брауде-Золотарев: Безусловно, оправдывается.
Георгий Курячий: А польза какая?
Михаил Брауде-Золотарев: Ну, давайте сейчас раскрутим экономические пользы. Потому что бюджет тратит меньше денег...
Георгий Курячий: Это очевидно. А неэкономические?
Михаил Брауде-Золотарев: Во-первых, меньше зависимости от поставщиков. Соответственно, люди, которые из школ сейчас выходят готовыми пользователями узкой группы программных продуктов, они более широко мыслят, у них есть возможность выбора, и это меньшая технологическая зависимость, которая, в том числе, оборачивается и вполне серьезными и измеримыми вещами – это чуть-чуть лучше инженеры, это чуть-чуть более грамотные... ну и так далее.
Александр Костинский: То есть люди, которые взяли не как колбасу с прилавка, а все-таки продукт осмысленно, они более подготовлены.
Михаил Брауде-Золотарев: Совершенно верно. Третий момент, который позитивный, но он касается... Я бы не был так оптимистичен, вот Георгий сказал о 5-10 процентах, а я думаю, что это проценты. Вот «Linux», вот как мир, - это такой конструктор замечательно устроенный, в котором можно копаться, разбираться... Это такой интерактивный способ разбираться. Дело не в исходных кодах, в которых можно копаться, их будут смотреть сотые доли процента, не в них дело. Вот само по себе устройство системы, где с ней можно взаимодействовать, выяснять ее состояние...
Георгий Курячий: Познаваемая.
Михаил Брауде-Золотарев: ...да, познаваемая, именно познаваемая, она взаимодействует, она дает мощнейшие возможности для людей.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей передаче.