Владимир Кара-Мурза: Сенсационное известие о согласии Владимира Путина возглавить предвыборный список партии власти заставило задуматься о том, почему первый президент Борис России Борис Ельцин предпочитал оставаться президентом всех россиян, не позволяя связать свое имя ни с одной политической силой. На актуальную тему беседуем с Аркадием Мурашовым, председателем Центра либерально-консервативной политики, и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Как вы считаете, в чем отличие в тактике предвыборной борьбы, избранной первым президентом России и избранной сегодня Владимиром Путиным?:
Аркадий Мурашов: Вы знаете, это две разные ситуации, в которой был Борис Ельцин, в которой есть Владимир Путин. Борис Ельцин боялся партийной системы, он был президентом всех россиян, как он говорил. Но мне всегда казалось, что это его ошибка. Я помню, что в 93 году, когда он демонстративно отстранился и от «Выбора России», который многие считали партией президента, но так же от других демократических партий и в общем-то только выразил свою поддержку проводимому референдуму по конституции. Это, кстати говоря, привело к тому, что демократы имели неустойчивое преимущество в 93 году и проиграли выборы в 95 году. Идея Путина с самого начала, мне кажется, с самого начала была, чтобы в России была устойчивая политическая система, желательно двухпартийная или, по крайней мере, малопартийная. И мне кажется то, что он сегодня объявил, что будет возглавлять список «Единой России» - это закономерный итог его стратегии создания малопартийной системы в России. Так что в общем, если смотреть всю стратегию развития политической системы в России, то скорее его это решение выглядит естественным.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас сегодняшний шаг Владимира Путина?
Валерий Хомяков: Наш президент удивляет, безусловно, в последнее время. Я думаю, что это не последняя неожиданность, съезд «Единой России» будет продолжен завтра. Я не исключаю, что в тройке помимо Путина появится и будущий кандидат в президенты, фамилия его пока неизвестна, можно только предполагать. Поэтому подождем завтрашнего дня. Я согласен с Аркадием в его оценках той ситуации, которая была относительно Ельцина и той начинающейся многопартийности, а так же с тем, что он сказал относительно Владимира Путина. Действительно, Владимир Путин неоднократно говорил о том, что стабильность у нс должна основываться не только на личной популярности и исключительно на личной популярности, а на нормальной устойчивой партийно-политической системе. Я думаю, что то, что сегодня произошло и произойдет завтра, можно сделать один вывод, что мы, Россия сделали еще один шаг к тому, чтобы у нас появились партии. Наконец-то «Единая Россия» с сегодняшнего дня может считать идеологической партией, потому что в данном случае Путин является персонифицированным носителем идеологии. Можно спорить или соглашаться с этой идеологией или не соглашаться, но это действительно так. У Зюганова есть Ленин, вождь у коммунистов, который тоже для них является персонификатором, а Зюганов - это Ленин сегодня. Теперь у «Единой России» появился Путин, и они могут спокойно считать себя и называть идеологической партией. Поэтому это интересно. Надо будет посмотреть, как отреагируют оппоненты. В первую очередь, мне кажется, от этого выиграли коммунисты. Что будет СПС и «Яблоком», пока сказать сложно, какова их будет реакция на новую сложившуюся, уже складывающуюся конфигурацию избирательной кампании. Поэтому интересная будет, мне кажется, избирательная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности России, считает, что сегодня лишь реализован давний сценарий.
Иван Рыбкин: Борис Березовский, я точно знаю, убеждал еще не президента Путина, но по крайней мере, до инаугурации в том, что он должен согласиться с превращением, если не де-юре, то де-факто России из президентской республики в парламентскую и закрепиться во власти всерьез и надолго. Не на два президентских срока, а на гораздо больший срок. Думаю, эта точка зрения возобладала, думаю, теперь надо ждать следующих шагов. Следующее вполне возможно будет изменение конституции. Сейчас может быть и не потребуется. Дело в том, что скорее всего президентом будет декларативная фигура, которая будет, я бы сказал, декларировать премьерство Владимира Путина. А какие дальше будут шаги – они легко просчитываются.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли сегодняшний шаг Владимира Путина обеспечить партии «Единая Россия» конституционное большинство в думе?
Аркадий Мурашов: Безусловно, это прибавит. Если нынешние рейтинги по опросам «Единой России» немножко не дотягивают до 50%, то, что ее возглавит Владимир Путин, безусловно, прибавит. Трудно сказать, прибавит ли больше 15% или нет, но в принципе у «Единой России» хорошие шансы получить конституционное большинство. Я хотел бы подчеркнуть следующую вещь, что в некотором смысле здесь речь идет не о лично Владимире Путине, как политике, речь идет о некоторой команде, которая остается, сохраняется у власти. И это по сути дела та же команда, которая была при Борисе Ельцине. Это команда реформаторов, безусловно. И в некотором смысле здесь неважно, как будет фамилия президента. Интересно то, что Путин на встрече с так называемыми валдайскими политологами это подчеркнул и сказал, что «кто бы ни был следующим президентом России, он будет проводить мой курс», - сказал Владимир Путин. И это правда. Тот курс, который проводился последние 8 лет, он, безусловно, имеет поддержку населения. И для будущего президента России, я не согласен, что это будет декларативный или техническая фигура. Российский президент – это фигура харизматически освещенная конституцией и должностными полномочиями. И тот ядерный чемоданчик, который находится у него в руках, не позволяет относиться к нему как к техническому президенту. Но кто бы он ни был, Зубков, Иванов, Медведев, Якунин или кто бы то ни было, все равно в некотором смысле мы сейчас живем как в Дании: неважно, кто премьер-министр, неважно, кто глава государства, в общем-то то, что будет проводиться - это уже предопределено и задано. И команда Путина - Ельцина остается у власти на следующий период времени.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что у власти находится команда Ельцина?
Валерий Хомяков: Тут сложно сказать. Я думаю, безусловно, в какой-то части Аркадий прав, поскольку Ельцин в свое время предложил Путина на пост премьера, и его команда ельцинская до сих пор находится на достаточно высоких постах и пользуется влиянием, в том числе и в правительстве. И среди политиков достаточно много людей, тот же Аркадий Мурашов, мой давний друг и знакомый, с кем мы сейчас беседуем, он тоже из команды Ельцина, хотя сейчас не занимает каких-то серьезных постов, но занимал. Все это было, все прошло, но тем не менее, это так. Я хотел вот о чем сказать, по поводу того, сколько наберет «Единая Россия». Мне кажется, она действительно повысит свой результат, но главное, мне кажется, здесь не в этом, главное в том, какой ценой это будет достигнуто. И в этой связи я хотел бы обратить внимание на слова президента, когда он говорил, что мы должны победить в честной борьбе. Насколько это честная борьба будет, теперь, мне кажется, становится принципиально важным, ибо теперь на Путине лежит высочайшая ответственность за чистоту выборов и честность подсчета голосов. И тогда возникает еще один вопрос, у меня по крайней мере: а нужны ли в таком случае те же губернаторы, которые были до этого момента, считалось, что они паровозы. А теперь они не паровозы, а так, колесные пары у вагонов и не более того. Поэтому здесь очень много, мне кажется, должно быть ходов сделано для того, чтобы убедить в первую очередь общественное мнение у нас в стране, а во вторую очередь международное общественное мнение в том, что у нас выборы будут честными. Я думаю, что можно было бы в этой ситуации «Единой России» отказаться от того чтобы 67 или больше губернаторов возглавили их региональные списки, а так же от того, что часть членов правительства тоже возглавляли списки в Перми, в других регионах. Вот такой ход, мне кажется, был бы как раз, подчеркивал, что действительно Владимир Путин осознает ответственность не только за то, что он возглавляет список и за те голоса, которые будут собраны за «Единую Россию» во главе с ним, но и за то, что эти выборы будут честными и легитимными. Вот это, мне кажется, главная опасность. Если это не понимают у нас в Кремле или не поймут, тогда мы не можем рассчитывать на то одобрение, которое получили те же украинские выборы, когда и нашими наблюдателями, и международными были признаны достаточно демократическими и серьезных претензий не было.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Лысенко, сопредседатель запрещенной Республиканской партии России, президент Института современной политики, объясняет шаг президента трезвым расчетом.
Владимир Лысенко: Сейчас, когда Путин решил поддержать именно «Единую Россию»», я думаю, что главная его задача - это получить квалифицированное большинство. Кто бы ни был в этом списке, нарисуют, как захотят, сколько надо голосов, столько «Единой России» припишут. М уже знаем, как они фальсифицируют выборы. Поэтому им, правда, хочется получить не 50%, им 75 сразу хочется, поменять конституцию, исправить статью конституции, которую мы с Владимиром Рыжковым семь лет назад готовили о том, что только два срока может быть президент у власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Несколько месяцев тому назад я, помнится, задавал, Владимир Алексеевич, одному из ваших гостей вопрос следующего рода: не движемся ли мы от принципата Путина к сегунату Путина. Так вот, я вынужден снова задать этот вопрос, но если хотите, в более понятной форме: не движемся ли мы от технического премьерства к техническому президентству?
Аркадий Мурашов: Нет, мне кажется, мы никуда не движемся. В некотором смысле мы движемся к развитой политической системе и тот прогресс, который уже был достигнут за это время, он вполне реален, он ощутим. Я волею судеб в течение многих лет был международным споуксменом партии сначала Демократический выбор России, потом Союз правых сил. И должен сказать, что мне всегда доставляло огромное, очень трудно было объяснить западным парламентариям то, что из себя представляет Государственная дума. Попробуйте, например, объяснить западным людям, что такое совет думы, для чего он нужен. И вопросы: а кто у вас большинство, кто меньшинство? Совет думы принимает решения. Это все было крайне непонятно и крайне для нормальных западных парламентариев, с нормальной устойчивой политической системой, где существует по сути дела две партии, две коалиции - оппозиционная и правящая. И собственно последний созыв думы был нормальным в этом смысле. У нас было четко выраженное большинство - 310 голосов, у нас было четко выраженное меньшинство - 140 голосов. И вот этот баланс сил существовал, был привычен. Было понятно для любого западного наблюдателя, как принимаются решения, функция большинства, функция меньшинства. То есть можно сказать, что Россия стала нормальным государством в политическом смысле. Я думаю, что то, что будет после этих выборов, оно сохранится. Будет, безусловно, большинство и будет, безусловно, меньшинство. Отмена мажоритарной системы в этом смысле не на пользу «Единой России». И конечно, этот ход Путина усилит позиции. Но в противном случае вопрос о том, имела ли «Единая Россия» такие же сильные позиции в следующей Государственной думе, как в этой, это было бы на самом деле под большим вопросом. Конечно, мы посмотрим. Но совершенно очевидно, что в думе будет оппозиция. Мой прогноз, что оппозиция будет объединяться вокруг Коммунистической партии. Я не вижу «Справедливую Россию» в той ее роли реального центра притяжения оппозиционных сил. А вот коммунисты, хотя я в общем-то думаю, что их время заканчиваются, но в каком-то виде они еще просуществуют и по-прежнему будут играть роль системной оппозиции с достаточно сильной фракцией. Я думаю, что они вполне в состоянии получить 20% и больше на этих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возникла внятная конструкция, кто будет президентом премьером и так далее, спикером думы?
Валерий Хомяков: Я как-то не верю, что в такой стране как Россия высшее лицо в государстве согласится с ролью такого технического президента. Человек, который обличен высочайшей властью, который пройдет инаугурацию, получит в руки тот самый ядерный чемодан, он меняется. Неважно, может быть он был слабым, хилым и так далее как человек и как политик, но когда он получает власть, он становится другим человеком. Я думаю, главное здесь, что будет зависеть от того, насколько будет сработана пара будущий президент и будущий премьер, если премьером станет тот же Владимир Путин. Теперь немножечко о том, о чем Аркадий говорил. Действительно, я не завидую Миронову. Я вообще не представляю, что теперь им делать, как теперь себя позиционировать. Раньше они считали и заявляли, что «Единая Россия» - это партия бюрократии, но они за Владимира Путина. Теперь что им говорить, какой месседж посылать избирателю. Вот это, ей-богу, не понимаю. Я не исключаю, что из партии пойдет массовый отток, в том числе и тех членов и тех деятелей партии, которые возглавляют списки, те же региональные группы и так далее. Поэтому все очень сложно. Понятное дело, что Зюганов сейчас должен налить стакан водки и выпить за то, что сегодня состоялось. Теперь у нас складывается биполярная избирательная кампания. Я думаю, что тут будет способствовать телевидение, другие средства массовой информации, особенно государственными. Не исключаю, что будут дебаты между «Единой Россией» и коммунистами, и эти две партии будут разыгрывать тот электорат, тех избирателей, которые у нас есть. Сложно, определенные сложности возникают у Союза правых сил и «Яблока», я думаю, они все-таки могут найти какие-то ходы в этой совершенно новой политической ситуации, которая складывается и какие-то шансы все-таки у них остаются. У «Справедливой России» я просто их не вижу в будущей Государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, не преувеличивал бы партийных пристрастий Бориса Ельцина.
Геннадий Бурбулис: Борис Николаевич трепетно относился к своему коммунистическому партийному положению. Я помню, в каком он был состоянии накануне ночью перед тем, как на съезде 28 объявил о своем выходе из партии. Это была не политическая акция - это была тяжелейшая личная драма, трагедия человека Бориса Ельцина. Во-вторых, он, как мне кажется, и не ценил, и не верил в партийные структуры, как важные и полезные инструменты государственной политической деятельности. В-третьих, очень опасался, что складывается новая по замыслу, по людям, по идеалам устойчивая влиятельная партийная структура, то она была бы серьезным препятствием к тому желанному всевластию, которое у Ельцина внутри существовало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Мурашову: услышал ли он четкую команду места для всех прилипал к «Единой России»? И ко второму гостю вопрос: что это за странная идеология и само существование этой партии, когда зависит от конъюнктуры на рынке?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы с утра опрашивали многих делегатов съезда, и ни один не знал о подобном сценарии его проведения. Как вы считаете, насколько демократично была разыграна процедура?
Валерий Хомяков: Там другого и быть не должно в этой партии. Я согласен с рязанцем, который задавал вопрос, что идеологии у этой партии нет, она только-только может сложиться, если то, о чем мы говорим, об этой ситуации, когда Путин встал во главе «Единой России», он вносил определенную идеологию. Его не так просто охарактеризовать, кто он – либерал, государственник или нечто такое среднее, но тем не менее, что-то есть. Все-таки восемь лет человек у власти, его имя ассоциируется с определенной политикой, с ней можно спорить или соглашаться, но, тем не менее, это так. Поэтому то, что делегаты не знали - это лишний раз говорит о том, что «Единая Россия» в полном смысле партией пока не является, нет споров, нет дебатов. Вот Аркадий, мы с ним состояли в двух партиях, и в Демократической партии России в начале 90-х, и в Союзе правых сил, и он прекрасно знает, насколько сложны были съезды в начале 90 и уже более поздние, в начале этого века, в 2000 году. Поэтому споры должны быть, должны высказываться разные позиции. Одно время у «Единой России» были какие-то крылья правые, левые, теперь этих крыльев нет и споры ушли. Я не знаю, где они спорят, может быть на кухнях спорят. Но съезд был обречен быть таким. Поскольку партия выстроена, все голосуют за, против нет, воздержавшихся нет. Поэтому это единодушие меня тоже настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы хотя бы завтра дискуссии на съезде «Единой России»?
Аркадий Мурашов: Вряд ли будет какая-то дискуссия. На съездах дискуссии, как правило, не проводится, здесь неважно, «Единая Россия», КПРФ или СПС. Вы думаете, на съезде «Яблока» есть какие-то дискуссии? Там тоже вполне авторитарно правит правящая верхушка, никакой демократии внутрипартийной не существует ни в той, ни в другой, ни в третьей партии. Поэтому здесь речь не внутрипартийной демократии, ее нет нигде. Решает правящая команда партийная. А что касается того, о чем Валера говорил, то я должен сказать, что несмотря ни на что, идеология у «Единой России» есть, она есть как бы де-факто, она заложена в посланиях президента и в том курсе, который проводил. Ее составляющие компоненты очевидны. Внешняя политика – это, конечно же, интеграция в мировую экономику, в мировую политику, но со своими собственными интересами. Иран, нам очень важно, чтобы это был рынок для наших технологий. Косово, извините, это наша боль и наша поддержка.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий, ожидал чего-то подобного произошедшему сегодня.
Борис Макаренко: Сомнений в том, что имя Путина и его образ будет использоваться в предвыборной кампании единороссов, я думаю, ни у кого не было. Так было четыре года назад. Партия называет Путина своим лидером, и Путин периодически публично дает подтверждение своей конструктивной рабочей связи с «Единой России». Вопрос в другом: будет ли в ходе предвыборной кампании сделан какой-то жест в сторону «Справедливой России». По моему предположению, такой жест будет, но он будет по своей силе и взаимодействию несопоставим с той публичной поддержкой, которую президент оказывает единороссам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, у меня вопрос, не мог ли ваш гость более внятно, в каких-то более общих чертах обрисовать тот самый курс, о котором так много говорится, что есть курс, есть какая-то политика, есть какие-то цели. Все-таки как их охарактеризовать более внятно, чем интересы в Косово, в Иране или еще какие-нибудь.
Аркадий Мурашов: Я хочу продолжить. Во внешнеполитической сфере курс Путина совершенно очевиден – это, безусловно, интеграция в мировое пространство - это безусловно союз с Европейским союзом и с крупнейшими стратегическими союзниками, в первую очередь с Соединенными Штатами Америки и Японией на Тихом океане. Но в то же время отстаивание собственных интересов, в то же время он рассматривает мировую арену, как сферу острой экономической конкуренции глобальной. И Россия здесь является не врагом идеологическим, а конкурентом. А конкуренция – жесткая вещь. И в этой конкуренции мы должны свои интересы отстаивать. Внутренняя политика: в экономике - это все-таки либеральная политика, это жесткое финансовое удержание инфляции, это не позволить растратить тот резервный фонд и те деньги, свалившиеся в результате нефтяной конъюнктуры на социальные нужды, которые все равно обернутся инфляцией. Это право собственности для подавляющего большинства экономических субъектов, за исключением может быть только крупнейших олигархов, которые в принципе урок Ходорковского для себя поняли и в общем-то понимают, что на них лежит ответственность заниматься не самодурством, а оправдать оказанное доверие и вести в некоторых рамках, которые им устанавливает власть. Это, безусловно, курс на политическую стабилизацию и создание малопартийной системы для того, чтобы не было никаких сюрпризов в будущем, и политика государства не зависела от текущей конъюнктуры, а закладывалась системообразующими партиями. И в общем-то этому существует внятная альтернатива, которую провозглашает Коммунистическая партия. Слово «социализм» не из лексикона «Единой России» и на всех региональных выборах, которые состоялись и весной, и прошлой осенью, где уже собственно пропорциональная система была в действии, совершенно очевидно, что граждане России, голосуя за основных игроков политических, рассматривают «Единую Россию» как правоцентристскую партию и отдают ей голоса, и все остальные партии, «Справедливую Россию» или еще раньше три ее составляющие КПРФ, Семигина, Народный союз и прочие как партии левее «Единой России». Я сейчас не говорю про «Яблоко» и про СПС, потому что они маргинализовались. Про СПС на региональных выборах вообще трудно сказать, какая это партия, потому что они выступали в некоторых случаях просто левее КПРФ. Поэтому «Единая Россия» - это в лучшем смысле западного политического лексикона есть устойчивый правый центр. И те персонажи, которые работают при правящей роли политической «Единой России» в правительстве, в администрации президента, в Центральном банке, в ключевых министерствах и ведомствах, мы прекрасно их знаем - это те люди, чья личная судьба и политическая генеалогически восходят к правительству Гайдара, к первому правительству реформ. И безусловно, они до сих пор являются единомышленниками этого курса и проводят более-менее ту же самую линию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, судя по сегодняшнему репортажу со съезда единороссов, превратились ли они во внятный правый центр?
Валерий Хомяков: Может быть превратятся когда-нибудь. Я просто хочу продолжить то, о чем говорил Аркадий. Это еще и курс на то, что выстроена вертикаль власти, это еще и курс, где отменены прямые выборы губернаторов, то, что люди привыкли и выбирали себе региональных начальников. Это еще и курс, когда Совет федерации утратил свои конституционные функции и более не является переговорной площадкой между федеральным центром и регионами. Тут можно продолжать, что у нас простой человек не защищен и подвергается давлению и правоохранительных органов, которые срослись с исполнительной властью, и практически заглядывают ей в рот и делают все то, что им прикажут либо префектура, либо мэр, либо губернатор. И суды, которые у нас тоже схвачены исполнительной властью. В общем-то фактически тотальная, за исключением отдельных телеканалов, пропаганда этого курса «Единой России», и отсутствие иных точек зрения. Оппозицию мы ни на первом канале, ни на втором не видим. Поэтому курс действительно есть. Я может быть согласился бы отчасти с тем, что Аркадий назвал правый центр. Но хотелось бы немножко другое. Кстати, Владимир Путин, если внимательно посмотреть его сегодняшнее выступление, он об этом сказал. Он сказал о том, что необходимо бороться с коррупцией, поскольку она сверху донизу все проникла коррупцией, и начальники ЖЭУ, РЭУ, ДЕЗы, управы у нас в Москве. Аркадий хорошо знает московскую ситуацию, и мы сами видим, как появляются горячие точки из-за того, что один бизнесмен строитель дал другому чиновнику денег и теперь лицу у нас отнимут или, еще что-нибудь, дом поставят, жители протестуют, а милиция вступается за застройщиков, разгоняет жителей. Поэтому это тоже курс. Поэтому хотелось бы, чтобы была четкая корректировка этого курса обозначена. Я надеюсь, что Владимир Путин это сделает. Мы должны вернуться к тому федерализму, который у нас был, по крайней мере, до 2000 года, мы должны вернуться к тем демократическим принципам, которые существовали в том числе и при Борисе Ельцине, когда не преследовали журналистов, когда не закрывались СМИ, когда не было цензуры на телеканалах и официальных радиостанциях и официальных газетах. Вот хотелось бы этого. Тогда это действительно будет правоцентристский курс.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, ощущает явный контраст с ситуацией Бориса Ельцина перед окончанием срока его президентства.
Руслан Хасбулатов: Бориса Николаевича ушли, какой там ушел. В 99 году фактически не ушел, его ушли, вы забываете об этом. Это был фактически минидворцовый переворот. Так что закономерно то, что сейчас происходит. Все развивается логично с позиции продления власти президента Путина. Стране это не дает ни хорошего, ни плохого. Кто же хочет уходить от власти. У нас какая демократия, вы что, забыли? У нас же суверенная демократия, а не просто демократия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Совершенно верно насчет Хасбулатова, последняя фраза, я с ним согласен на сто процентов. Сегодня, когда «Единая Россия», съезд, можно назвать «Единая Россия» - это КПСС номер два. Им можно было и не собираться. У них есть вождь свой - президент России. И потом в связи с этим у меня такой вопрос к Мурашову: как вы думаете, не то, что беспредел политический, СПС и «Яблоку» надо объединяться, чтобы не триста человек было «Единой России», чтобы были другие люди, которые могли бы голосовать, какой-то был баланс.
Аркадий Мурашов: Во фракции «Единая Россия» примерно 30% человек, которые так или иначе были либо в СПС, либо в ДВР, либо в Демократической России и принадлежали к демократическим кругам. Поэтому говорить, что «Единая Россия» - это что-то такое, появившееся неожиданно – это совершенно неправильно. Начиная от Павла Коршенинникова, который возглавляет комитет по законодательству, бывший член Союза правы сил и ДемРоссии, наш старый товарищ, и многие другие. Поэтому я не вижу, честно говоря, качественной разницы фракции «Единой России», большой и влиятельной сейчас, от, например, фракции Союза правых сил в прошлой думе, которая была маленькая, абсолютно аморфная, с неотчетливой позицией, раздираемая противоречиями. И собственно, избиратель оценил по достоинству и Союз правых сил не представлен в этой думе. Но и в прошлой думе он ничего не значил и ничего не решал. Кстати, как и фракция «Яблоко». То, что демократы не сумели договориться между собой, я имею в виду Союз правых сил, «Яблоко» и всю остальную внесистемную оппозицию, которая представлена Гарри Каспаровым и прочими, это означает следующее: если люди не могут договориться в совместной борьбе против кого-то, то собственно нечего делать ни в парламенте, ни в правительстве. Мне кажется, что здесь итог закономерен. Я хотел отреагировать по поводу того, что Валера сказал по поводу зажима демократии и вертикали власти. Я, честно говоря, не вижу этой вертикали власти, вертикаль власти не работает, правая рука не знает, что делает левая. И ситуация в регионах - это не то, что вертикаль власти, это общий российский бардак. Где вы видели эту вертикаль власти? В судах ли, в правоохранительных органах, где милиционеры работают на себя, где гэбешники продают информацию, которой потом торгуют на рынках. Где вертикаль власти? Обычная российская ситуация. От того, что сейчас «Единая Россия» у власти, я не думаю, что если бы формировали правительство Союз правых сил и «Яблоко», была бы меньше коррупция от этого, были бы более независимые суды или более независимая пресса. Умоляю вас. Было бы ровно то же самое, ничего бы не изменилось. При Ельцине свобода слова была ничуть не меньше. Момент самой жесткой цензуры, которую я в своей политической биографии помню - это весна 96 года, предвыборная кампания Бориса Ельцина, когда в стране была установлена жесточайшая цензура по отношению к инакомыслящим, ничего общего не имеющая сейчас, когда сейчас есть «Эхо Москвы», Радио Свобода, интернет. И все это вместе взятое позволяет доносить точку зрения инакомыслия до широкого населения.
Владимир Кара-Мурза: Тут я позволю себе вмешаться. Я работал в ту весну на телекомпании НТВ, и у нас, только у нас постоянно, может быть вы имеете в виду российский и первый каналы, а у нас каждый день был Геннадий Зюганов, был Александр Лебедь, который занял потом третье место, Григорий Явлинский. Никакой цензуры на нашем канале как раз не было. Считаете ли вы, вам ближе московская ситуация, что в Мосгордуме одно и то же фракция бывшие члены СПС и нынешние члены «Единой России»?
Аркадий Мурашов: Безусловно, они перешли туда, и Людмила Степенкова, и Иван Новицкий. Я не знаю, у СПС большие проблемы, Аркадий прав, с ним сложно спорить, хотя я не являюсь сейчас членом СПС, но тем не менее, сложно спорить. Действительно не договорились люди, я имею в виду «Яблоко» и СПС, действительно они не посчитали, что их недоговоренности наносят огромнейший политический ущерб нашей стране и избиратель демократически настроенный, он лишается выборов в подобной ситуации. Значит люди посчитали: мы пойдем одни маленькой компанией, не победим, так хоть согреемся. Поэтому, это да. Что касается того, о чем говорил Аркадий по поводу ответа на мою реплику, я думаю, что Аркадий Николаевич что-то не договариваем. Мы знаем массу примеров, не стоит их приводить, когда исполнительная власть просто дает приказ тем же судам нашим московским, районным принять такое решение, а дальше выкручивайтесь сами, ищите юридические детали, процедурные детали, как вы это сделаете. Поэтому наш обычный гражданин раньше мог куда-то пожаловаться, в партком написать наконец на какого-нибудь председателя райсовета, тогда парткомиссия будет разбираться с этим чиновником. А теперь людям куда обращаться.
Владимир Кара-Мурза: Может быть мы до этих времен доживем, судя по сегодняшним событиям.
Валерий Хомяков: Я надеюсь, потому что все-таки, я считаю, то, что сегодня состоялось, безусловно, положительное явление. И тут я с Аркадием единомышленник в данном случае. Наконец-то у нас появляется пока еще не партийный, а полупартийный президент, я думаю, что это станет нормальной традицией для нашей страны, позволит действительно создавать или создать какие-то партии. Очень бы хотелось, чтобы «Единая Россия» понимала ту ответственность, которую она на себя взяла, предложила Путину и от согласие, которое Путин дал, что он возглавит список, еще раз подчеркну: главное для нас, для «Единой России» не только победа, но и цена этой победы. Прежде всего это честные и чистые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, объясняет происходящее сменой доктрин.
Сергей Филатов: Сегодня наступил такой момент, когда «Единая Россия» реально может получить большинство. И то, о чем когда-то Путин нам сказал, что надо формировать или мы идем к тому, что будем формировать правительство по партийному большинству, парламентскому большинству, по-моему, мы к этому начинаем подходить. И для того, чтобы усилить эту составляющую, для того, чтобы «Единая Россия» действительно получила большинство голосов, чтобы можно было перейти к следующему этапу, мне кажется, он и возглавил ее список, по крайней мере, возглавил с тем, чтобы в последующем сделать следующий шаг. Следующий шаг, скорее всего, он ее возглавит. И скорее всего, если он предполагает идти в премьер-министры, партийное большинство будет как раз его предлагать премьером. Это уже не будет партия власти, может быть на первых порах будет, но потом постепенно, соревнуясь между собой и постепенно исключая ресурс, мы действительно сможем получить многопартийную систему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что сегодня в России случилось великое позорище. Восемь лет Путин являлся хозяином «Единой России», которая в течение этого времени законодательно издевалась над простым народом нашей страны, и наконец-то Путин сегодня подтвердил свое соучастие в этом издевательстве. А теперь у меня вопрос: неужели Путин не понимает, что в результате того, что он политически совершает, его ждет печальное политическое будущее?
Владимир Кара-Мурза: Взял ли сегодня президент ответственность за 122 закон, за непопулярные меры думского большинства?
Валерий Хомяков: Да, безусловно, я думаю, что он понимает ответственность того, что он сейчас сделал. Это все-таки непростой для Путина шаг. У меня создается впечатление, что он год назад не хотел этим заниматься, не хотел возглавлять «Единую Россию». Думаю, что тогда он все-таки рассчитывал на то, что из «Справедливой России» получится внятное и понятное, он мог бы ее возглавить. Тогда было бы еще интереснее, у нас была бы не одна тема, а две темы. Путин «Справедливую Россию» возглавляет, а президент будущий возглавляет «Единую Россию». Тогда сам процесс партийного правительства пошел бы более быстро и более эффективно. Поэтому то, что Путин, безусловно, отдает себе отчет, он же, извините, не дурак, он же понимает прекрасно те риски, которые он сейчас осуществляет. Потому что понятно, что он сейчас будет предметом серьезных атак со стороны того же Зюганова, тех же яблочников, Союза правых сил и других партий, которые теперь поняли, что у них последний шанс, если они не попадают в думу, то тогда, извините, до свидания, оказываются на обочине того политического процесса, который сейчас есть.
Владимир Кара-Мурза: Как скажется эта ситуация на работе Государственной думы в оставшееся до выборов время, на подпись к президенту будут поступать законы, принятые думским большинством, и он тогда не вправе на них накладывать вето, как лидер списка.
Аркадий Мурашов: Я думаю, вето президент наложил считанное количество раз в обстановке, когда была жесточайшая общественная дискуссия и никакого единства в самой «Единой России» не было. Поэтому случаи крайне редки. Я не думаю, что что-то изменится в отношении думы и президентом в оставшееся время. Кстати говоря, время избирательной кампании, когда дума малопродуктивна, так скажем. Я должен сказать, что радиослушатель задал вопрос про думу, которая издевалась над избирателем. С моей точки зрения, дума 2003-2008 года самая продуктивная из всех дум. Потому что, не считая думы 93-95 года, которая приняла Гражданский кодекс. Но тем не менее, она была думой переходной, двухлетней всего. Дума 95-99 года - это была дума, где коммунисты имели большинство, которая в конечном итоге довела страну до кризиса 98 года, принимая совершенно фантастические экономические решения, с которыми правое правительство не смогло справиться. Кризис 98 года - это расплата за выбор 95 года. Дума 99-2003 года – это была дума абсолютно коррумпированная, где деньги носились абсолютно мешками и где решения принимались благодаря тем деньгам, это была самая коррумпированная дума. И наконец дума 2003-2008 года - это была самая устойчивая политически внятная дума, работающая в сотрудничестве с правительством, которая наиболее продуктивно работала за это время. Поэтому я совершенно не соглашусь с радиослушателем. Закон о монетизации – это прекрасный закон. Это закон, который покончил с советским прошлым. Россия запоздала с этим законом, все республики советские провели монетизацию льгот, и Россия оказалась последней страной, которая это провела. И многое можно перечислять, чего дума сделала хорошего. Были, конечно, в ее политической биографии и печальные моменты. Но мне кажется, в сравнении с предыдущими думами их было гораздо меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду оппонировать выступающему, потому что мало времени. Я считаю, это мое субъективное мнение, личное мнение, что сегодняшнее решение, что было принято - это просто какой-то абсурд. Партия не понимает, что она творила, находясь у власти, и что она еще натворит. То есть она довела страну до разрухи.
Владимир Кара-Мурза: Вы затронули тему предвыборных дебатов, как вы считаете, сможет ли президент Путин на равных дебатировать с лидерами других списков?
Валерий Хомяков: Я думаю, что дебатов «Единой России» со всеми участниками выборной кампании не будет. Будут дебаты только с коммунистами. Сам Путин, очевидно для меня, участвовать в дебатах не будет, будут другие спикеры встречаться Зюгановым в прямом эфире и так далее. Наверное, такая будет ситуация. Я хотел о другом сказать. Мне кажется, сам факт того, что Путин возглавляет партийный список, может в конце концов повысить репутацию Государственной думы. Потому что не секрет, и Аркадий об этом знает и радиослушатели знают, что все социологические опросы показывают, что доверие к Государственной думе на нулевом уровне, несколько процентов, остальные доверяют только одному институту – институту президента. Поэтому, мне кажется, само явление может поднять престиж, в том числе и парламента. Все-таки не будем забывать, что парламент - это такое связующее звено между обществом и законодательной властью. Собственно, он является законодательной властью, но еще и осуществляет представительские функции, вернее представительные функции. Думаю, что репутация должна возрасти. Это тоже одна из причин, почему я считаю, что нынешний шаг президента Путина, сегодняшний шаг, безусловно, положительный. Не надо думать только о выборах. Я думаю, он это сделал не только для того, чтобы протащить «Единую Россию», не только для того, чтобы поднять количество депутатских мандатов, которые она получит. Я думаю, что президент, принимая такое решение, думал об отдаленном будущем, не только о том, что он будет делать, о том, что нас будет со страной в течение ближайших пяти-шести лет. И та корректировка, которая уже напрашивается, что надо восстановить дееспособность Совета федерации, а не просто, чтобы там были представители каких-то корпораций и лоббистская структура существовала вместо того, чтобы переговорной площадкой между центром и регионами. Если такие шаги будут сделаны, в том числе и при, допустим, том же премьерстве Путина или большинстве «Единой России», то слава богу.
Владимир Кара-Мурза: Придаст ли остроты предвыборной дискуссии появление президента Путина в избирательном бюллетене?
Аркадий Мурашов: Трудно сказать, такого все-таки никогда не было, что действующий президент возглавляет избирательный список. Я хотел бы обратить внимание еще на один аспект. Ведь Борис Николаевич Ельцин не потому не участвовал в выборах, что чего-то боялся, нет, это было негоже для царя. То есть президенту было заподло участвовать в парламентских выборах, он был выше этого.