Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Информатизация школы глазами школьного учителя».
В студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Института социологии РАН Дмитрий Рогозин и научный сотрудник Интерцентра Московской высшей школы социальных и экономических наук Анна Турчик.
Дмитрий, скажите, пожалуйста, у вас было социологическое исследование «Информатизация школы». Расскажите, пожалуйста, что это за исследование?
Дмитрий Рогозин: Ну, нужно сказать сразу, что и заказчиком, и инициатором, и основным исполнителем исследования был Фонд «Общественное мнение».
Александр Костинский: А вы были исполнителями?
Дмитрий Рогозин: Да. Наша команда... мы работали не только вдвоем, но и Александр Никулин работал на этом проекте, а это директор Интерцентра, потом у нас работала Ирина Солодова, она сейчас поступает в аспирантуру, и Павел Лебедев еще у нас работал, он работает в «Левада-Центре». То есть такая сборная солянка...
Александр Костинский: ...сборная команда, да.
Дмитрий Рогозин: Но в данном случае это академический проект, поэтому у него не было определенных заказчиков. То есть это инициатива Фонда «Общественное мнение».
Почему он возник. Возник он, как всегда у всех больших научных проектов, они немножко связаны с конъюнктурой, то есть пошли эти национальные большие проекты государственные, и у него есть проект «Образование», национальный проект «Образование» в России. Так уж сложилось сейчас, что основные ресурсы на этом проекте направлены на информатизацию.
Александр Костинский: Да, компьютеры ставят, Интернет проводят. Да, понятно.
Дмитрий Рогозин: Да. И вот возникла идея посмотреть, как эта информатизация реально проходит в школах. Не просто отчеты... Отчетов хватает всем. Хватаем всем и всевозможных опросов общественного мнения, когда приходит человек с анкетой и задает какие-то стандартизированные вопросы, быстро ответы получает и убегает. В этом смысле я иногда очень удивляюсь последним тенденциям Александра Ослона, это президент Фонда «Общественное мнение», когда он говорит, что «как мне надоели ваши цифры».
Александр Костинский: А что социологи должны давать?
Дмитрий Рогозин: Оказывается, не только цифры. И есть еще другая стезя, она связана со странным словом немецким, на русский это переводится «понимание», и вот с этим пониманием много всяких идей, в большей степени на Западе, но и у нас это все пробивается. А в чем смысл. В том, чтобы прийти к людям не со своими мыслями, почерпнутыми из каких-нибудь программ, задач и всей прочей ерунды...
Александр Костинский: А спросить у людей?
Дмитрий Рогозин: И даже не спрашивать у людей, а просто поговорить.
Анна Турчик: И понаблюдать.
Дмитрий Рогозин: То есть прийти к людям и не ставить их перед ситуацией, в которой мы сейчас находимся: вопрос – ответ, интервью, «я такой-то пришел от правительства (или еще от чего-то), вот дайте мне информацию». А прийти и просто поговорить за жизнь. Может быть, этот разговор будет в курилке, это разговор может быть где-то на улице, может быть в классе. Этот разговор может прерываться разговорами с детьми. Технически это проходит следующим образом. Диктофон включается в начале рабочего дня и выключается в конце рабочего дня. В результате мы получаем огромный массив текстовой информации...
Александр Костинский: Но который надо прослушать вообще-то и расшифровать.
Анна Турчик: Закодировать, конечно.
Дмитрий Рогозин: Да, расшифровать, закодировать. Поэтому это большая работа, и она где-то занимает... ну и любое, это называется на нашем «птичьем» языке качественным исследованием, и любое качественное исследование...
Александр Костинский: Качественное – это не количественное. Не то что оно очень хорошее, а не количественное.
Дмитрий Рогозин: Да, конечно, не количественное. И вот любое это исследование занимает минимум месяца три-пять. У нас это шло, по-моему, пять месяцев или шесть с небольшими перерывами. И вот мы пошли в школы, мало понимая, что происходит сейчас, и имея какие-то воспоминания. Проект проходил в Москве. В Москве было три школы, в Екатеринбурге было четыре, по-моему, школы. В Екатеринбурге мы воспользовались хорошими отношениями Анны Турчик с преподавателями. В Москве выбрали случайным образом. Рядом стоящие четыре школы мы сначала выбрали в Юго-Западном округе. Удивительным образом случилось, что школы-то рядом, там буквально, ну, может быть, метров 50-100 от каждой школы, но они настолько разные… То есть начиная от простой общеобразовательной и заканчивая лицеем с отличным оборудованием и так далее. Так вот, выбрали мы четыре, а реально работали на трех. Потому что в одной школе директор как услышала, что мы пришли чего-то говорить, погнала нас метлой оттуда: «Не хочу с вами разговаривать», - и так далее.
Александр Костинский: То есть «враги народа» пришли.
Анна, скажите, пожалуйста, вот вы в поле просто разговаривали с учителями в основном? Вот мы говорим: информатизация школы глазами школьного учителя. В основном вы с учителями разговаривали или не только?
Анна Турчик: Ну, в основном все-таки это были учителя, но в некоторых школах нам также удалось поговорить с директорами школ, и в Екатеринбурге, и в Москве.
Александр Костинский: Но вы объяснили, что это социологическое исследование, что ни в какие инстанции это не пойдет?
Анна Турчик: Да, конечно, мы попытались объяснить. Где-то с нами разговаривали более охотно, где-то менее охотно. Но, тем не менее, в Екатеринбурге, конечно, было более охотно, поскольку чаще всего я шла либо от кого-то, либо по рекомендации, то есть это были все-таки не случайные школы.
Александр Костинский: Ну, вот это Москва и Екатеринбург. А еще какие-то школы у вас были или нет?
Анна Турчик: Нет, только Москва и Екатеринбург.
Александр Костинский: Семь школ вы...
Анна Турчик: Да.
Дмитрий Рогозин: Мы кое-как справились за пять месяцев с семью школами. Это очень тяжело. Лучше, чтобы была одна. Вот по-хорошему для такого исследования нужно выбрать одну и полгода или год там жить.
Александр Костинский: Подождите! Но ведь, Дмитрий, вы специалист по социометрии. Как с выборкой? Вы случайно взяли одну лучшую школу страны, ну, случайно. И вот вы получаете абсолютно искаженную картину. И что это за исследование?
Дмитрий Рогозин: А здесь о репрезентативности никто и не ведет речь. Она здесь и не нужна.
Александр Костинский: Качественно пощупать, да?
Дмитрий Рогозин: Да. Здесь идет речь о смыслах, понять, что же происходит, углубиться в те различения, которые нам кажутся очевидными, а на уровне школьного учителя, может быть, они неочевидны. Или наоборот, увидеть то, что кажется школьному учителю банальным, а стороннему человеку это не банально. То есть здесь ни о какой репрезентативности, естественно...
Александр Костинский: Понятно.
Анна Турчик: Я еще добавлю, что, на самом деле, у нас было такое различение, что в некоторых школах мы говорили только с учителями информатики, а в некоторых школах мы говорили с обычными учителями, то есть учителя литературы, математики и так далее.
Александр Костинский: И информатики, да?
Анна Турчик: Да.
Александр Костинский: Обязательно вы опрашивали учителей информатики и еще кого-то, да?
Анна Турчик: Да. Ну, в Москве у нас чаще всего были учителя информатики все-таки, а в Екатеринбурге...
Дмитрий Рогозин: Я просто хочу заметить сразу, никого мы не опрашивали, мы разговаривали. И еще фотографировали. У нас очень большой объем фотографий.
Александр Костинский: А фотографии, которые фиксировали что?
Анна Турчик: Урок, например, учителей, процесс...
Дмитрий Рогозин: Фотографии фиксировали расположение учеников в классе. Вот мы благодаря фотографиям, то есть фотографированию текущего процесса школьного урока, мы установили структуру урока, то есть что происходит реально на школьном уроке информатики, чем он отличается от других уроков, почему он разбивается принципиально на две части. С одной стороны, у нас дети сначала сидят за партами, и вроде бы все нормально, и учитель контролирует ситуацию, потому что они в одной группе. Но вот они разбежались по компьютерам, и что происходит. То есть тут возникают игрушки у кого-то, у кого-то возникают чаты и всевозможное общение в Интернете. Почему это происходит? Почему учитель теряет контроль? Или наоборот, другой не теряет. А это уловить просто, так скажем, спросить... подойти к школьнику, допустим, и спросить: «Играешь ты или не играешь на уроке?», - «Играю (или «не играю»)». И что с этим дальше делать?
Александр Костинский: Понятно. То есть вы это фиксировали, да?
Дмитрий Рогозин: Да.
Александр Костинский: Анна, скажите, пожалуйста, что вас больше всего удивило в этом проекте? Может быть, самое первое впечатление. Что вы ожидали увидеть и что вдруг вас очень сильно удивило?
Анна Турчик: Наверное, удивило то, что сами учителя как информатики, так и обыкновенные учителя, они сами не совсем понимают, что значит «информатизация», из чего она состоит, что это, в принципе, такое и каков должен быть результат. То есть у всех ожидания и представления о том, что должно быть, они, на самом деле, очень разные. И наверное, первое впечатление – это, конечно, от директоров школ, с которыми мы пытались договориться. Они очень разные. То есть где-то был директор, например, ему было 70 лет, то есть он понятия не имеет, что такое компьютер, а тут проводят какой-то Интернет в школу, и конечно же, происходит некий диссонанс, то есть непонимание, что должно быть. А в другой школе, например, учитель сам является информатиком или программистом - и конечно же, совершенно, кардинально другая ситуация.
Александр Костинский: Понятно. То есть можно сказать, что ситуация с информатизацией абсолютно индивидуальна в каждой школе.
Анна Турчик: Ну, здесь еще нужно различать, что есть разные типы школ. То есть вот есть лицеи, есть общеобразовательные школы, есть языковые школы. Мы, на самом деле, и случайным образом, и неслучайным образом... получилось так, что школы были разными. И конечно же, ситуация разная в этих школах. Но есть и то, что их объединяет.
Александр Костинский: А что их объединяет?
Анна Турчик: Ну, многие, во всяком случае, в школах отмечают, что за самой информатизацией и интернетизацией отсутствует какая-то содержательная часть.
Александр Костинский: То есть «железо» пришло, а собственно, зачем оно нужно, непонятно школе.
Анна Турчик: Да, что с этим делать, кто с этим будет работать, кто наполняет это «железо» и для чего оно, собственно говоря, - это как бы остается еще вопросом.
Александр Костинский: Итак, мы говорили с Анной о том, что в школе, наверное, встречают достаточно лояльно то, что приходит компьютерная техника, но не совсем понимают, зачем она нужна содержательно. Дмитрий, вы согласны с этим утверждением?
Дмитрий Рогозин: Да, я согласен, и это повсеместная вещь. Она связана еще и с тем, что школа традиционно зависит от бюджетов разных уровней. И когда какой-то начальник РАНО или на федеральном уровне говорит, что в школу придет компьютерный класс, кто же будет этому сопротивляться?.. То есть, конечно, «ура!». Если скажут, что придет второй компьютерный класс, то «конечно, возьмем и второй компьютерный класс». А если скажут, что придут новые кондиционеры... Ну и так далее.
Другое дело, что сейчас ситуация немножко поменялась, и школы поставили в условия, что нужно участвовать в конкурсах. Сейчас уже так просто все не приходит, а нужно писать заявки, причем написание этих заявок, мы все понимаем, это совершенно отдельная работа, к которой школьных учителей не готовили. И так уж складывается, ну, кто ближе был знаком с теми людьми, кто готовил эти заявки, ну, кто ближе, так скажем, к власти, тот и шустрее пишет. И мы увидели ситуацию, когда школа, хорошая школа, лицей и так далее, получила 1 миллион, потом получила второй миллион, потому что все плохо заявки пишут, а они хорошо, и отчитываются хорошо. Так они дошли до того, что уже оснастили школу так, что уже не знали, что оснащать. И уже начали кондиционеры покупать в каждый класс, воздухоочистители. Потому что деньги целевые, и потратить их можно только на технику. И вот у директора была проблема: какую бы еще технику придумать в школу? «Потому что все равно мы можем выиграть, у нас есть реальные конкурентные способности, качество против других школ. Мы можем написать заявку так, не очень-то утруждаясь, что миллион точно получим очередной».
Анна Турчик: Вот Дмитрий как раз говорит о школе, которая все-таки не просто школа, а это уже лицей, то есть не школа, а лицей, и она, конечно...
Александр Костинский: А это в Москве или в Екатеринбурге?
Анна Турчик: В Екатеринбурге. Ну, я уверена в том, что в Москве...
Дмитрий Рогозин: В Москве такая же ситуация.
Александр Костинский: Нет, но нам важно, что это все-таки не только Москва.
Анна Турчик: А вот был другой пример в московской школе, когда мы пришли в школу, и директор показывает нам школу, у них там порядка трех или четырех музеев, совершенно великолепные музеи, какие-то уникальные вещи, оставшиеся с XIX , с XVIII века. И вот она мне показывает папку такую, наверное, сантиметров 20, и там первые 20 файлов заполнены какими-то бумажками. И вот она рассказывает: «Вот мы хотели на миллион подавать какие-то документы, но когда поняли, что это за дело...». То есть, на самом деле, это не конкурс школ как таковых, потому что школа просто уникальная, то, что есть внутри школы, она, действительно, уникальная, а это конкурс документов, кто умеет заполнять, собственно говоря.
Александр Костинский: Да, то есть фактически это для школ становится, как для общественных организаций, что называется на профессиональном жаргоне «фандрайзинг», то есть выбивание фондов.
Анна Турчик: Да, точно.
Александр Костинский: И вообще, если брать общественные организации, то есть специальные люди – фандрайзеры, которых учат, они проходят какие-то курсы и так далее, они учатся выбивать деньги. И вот те школы, которые интуитивными фандрайзерами оказались более лучше или раньше, они выигрывают.
Дмитрий, а скажите еще такую вещь. Кто все-таки является главной фигурой информатизации в школе – учитель информатики, директор – кто?
Дмитрий Рогозин: Логично (и мы так думали), что вообще-то учитель информатики. И поэтому мы и побежали именно к этим людям, и расспрашивали их об информатизации. Первое сомнение, которое у меня зародилось, возникло тогда, когда я разговаривал с экспертами из Всемирного банка, а они тоже реализуют огромный проект по информатизации школ свой, то есть...
Александр Костинский: В России, да?
Дмитрий Рогозин: ...да, в России, но по собственным каналам инвестиционным, организуют какие-то центры в разных регионах и так далее. И я у них спросил: «Как вы с учителями информатики-то общаетесь?». И этот эксперт назвал такую метафору: «Вы знаете, учителя информатики – это же ключники». «А почему ключники-то?». «Ну, они вот со своими ключами ходят, запрут свой класс и уйдут, а потом за ними бегай. И вот они сидят на этих компьютерах, и в общем-то, у нас с ними... ну, не со всеми, с кем-то получилось, но в основном мы на учителей информатики не ориентированы в своей информации школы».
Александр Костинский: А на кого они ориентированы?
Дмитрий Рогозин: Они ориентированы на дирекцию. Потому что все решения все равно связаны с решением директора, ну, в лучшем случае, завуча по учебной части и так далее. Почему? Потому что школа, она, в общем-то, мало чем отличается от армии. Вертикаль вот эта властная в школе, она покрепче будет, чем в любом другом институте социальном. И поэтому, с одной стороны, восприятие учителя информатики, как ключника, - это то, что я услышал от эксперта. А вот что я увидел сам, когда пришел в школу, и ребята тоже увидели. Мы увидели, что реально учитель информатики, он ключник-то не по доброй воле, не от хорошей жизни он так заперся. А оттого, что почему-то в течение этих 15-20 лет, когда произошел развал Союза, когда только запускалась информатика, 1987-1988 годы, началась информатизация в школах с точки зрения введения нового предмета – информатики, пришли люди, вообще-то, не имеющие отношения к педагогике вообще.
Александр Костинский: Ну, понятно, потому что учителя не знали ничего об информатизации.
Дмитрий Рогозин: Учителя ничего не знали...
Анна Турчик: И специальности такой не было.
Дмитрий Рогозин: ...и специальности такой в педагогических вузах не было, и учебников не было. Пришли люди либо из НИИ, которые разваливались, те, которые не хотели идти в коммерцию и заниматься челночным бизнесом, и так далее. И когда они попали в школы, это были, естественно, экспериментаторы, они пытались что-то сделать новое, но у них не было такой интенции быть воспитателями, воспитывать людей, не было интенции вливаться в этот школьный коллектив. То есть они на протяжении...
Александр Костинский: Подождите! Все-таки не воспитывать или не вливаться в школьный коллектив? Это все-таки две разные вещи.
Дмитрий Рогозин: А это, как ни странно, очень близкие вещи для школы. Опять же я увидел, и это всколыхнуло свои воспоминания, уж больно сильно у нас школа акцентирует свое внимание не на образовании, а на воспитании. Приведу пример. Идем мы с директором школы, по лестнице поднимаемся. И пробегает мальчонка лет 10-ти с лыжами. Грозный окрик: «Стой! Куда идешь? Ты почему так лыжи несешь? Ну-ка подними лыжи и медленно мимо меня пройди». Мальчонка, в страхе дорожа, поднимает лыжи и проходит. С точки зрения воспитания это, может быть, и хорошо, я не спорю. Но меня это шокировало очень сильно.
Александр Костинский: Но почему это хорошо? Зачем кричать-то?..
Анна, скажите, пожалуйста, а вот с вашей точки зрения, как вам показалось, да, действительно, учитель информатики – это такой, ну, не сказать изгой, но несколько внешний человек, да?
Анна Турчик: Вы знаете, я вам приведу другой пример из екатеринбургской школы, из школы Екатеринбурга. Заходим в общеобразовательную школу, в самый обыкновенный класс. Пришла к учителю математики и информатики. То есть и тот, и другой предмет. Но класс не информатики, а обыкновенный, по-моему, кабинет математики. Захожу и первое, что вижу – это компьютер на столе у учителя. Говорю: «Ух ты! Здорово! У вас прямо на учительском столе компьютер стоит». А она мне говорит: «Да что вы, он же не работает, он совершенно пустой». А я говорю: «Как так?!..». А она говорит: «Вот было лицензирование, и надо было же поставить, показать, что все так хорошо и красиво».
Александр Костинский: То есть компьютер-муляж, да?
Анна Турчик: Да, как муляж. А далее стали разговаривать по поводу информатики и так далее. И она говорит: «Вот я училась тоже в свое время программированию, когда еще только компьютеры у нас в России стали появляться, и так далее». И я ей говорю: «Ну а в чем проблема-то?». Она минуту молчала, а потом говорит: «Так у нас директор – физрук». То есть это как бы было ответом просто на все вопросы, которые у меня возникали. Действительно, очень многое решает все-таки дирекция школы во многом.
Александр Костинский: А не учитель информатики.
Анна Турчик: Да, не учитель информатики.
Александр Костинский: Скажите, а вот другие учителя, насколько информатизация другим учителям нужна, насколько используют другие учителя плоды информатизации в своем обучении?
Анна Турчик: Очень сложно ответить однозначно. Опять-таки буду говорить примерами. В одной школе я разговаривала с учителем литературы, она очень активно использует различные «PowerPoint» и другие программы, то есть интерактивные доски. Все, что сейчас появляется, она, действительно, все это пытается каким-то образом внедрить в свои уроки. То есть она какие-то делает семинары даже на уровне города, на уровне района и так далее. И ее главный аргумент был: «Мне это лично интересно». Но опять-таки другой аспект той же самой стороны. Она говорит: «А у меня дома нет компьютера». «А сколько у вас примерно времени уходит на одну презентацию?». Она говорит: «Ну, месяца два». То есть, представляете, эффективно, продуктивно и так далее.
Дмитрий Рогозин: То есть компьютеризация, как красивая картинка...
Александр Костинский: Сейчас?
Дмитрий Рогозин: ...да, как возможность сделать что-то красочно - оформить реферат, выложить какую-то страничку минимальную в Интернете – и на этом все, к сожалению, заканчивается. Но это и беда, и не беда учителей. Откуда у этого предметника, то есть средний возраст около 50 лет, возникнут вот эти навыки работы с новыми информационными технологиями?..
Александр Костинский: Но, смотрите, ведь многие учителя проходили всякие курсы. Это были курсы Федерации интернет-образования, это были курсы, которые проводили при институтах повышения квалификации учителей, ну, сейчас эта сеть как-то по-другому называется. Вроде бы какое-то количество людей научили этому. Вот вы не ощутили, кроме учителя информатики, все остальные, в общем-то, по старинке, да?
Дмитрий Рогозин: Да я бы сказал, что и учитель информатики по старинке, если уж на то пошло. Я бы здесь не сводил все к этим курсам. На мой взгляд, если мы уж говорим о реформе, а информатизация – это все-таки крупная реформа в школе, и не только у нас, но и за рубежом тоже, то здесь в большей степени даже нужна не возможность обучаться или обучающие семинары, программы, а некоторый внутренний драйв, импульс, искра какая-то, которая подталкивает людей преобразовывать, делать что-то новое. Потому что, ну, с какого перепуга человек будет менять свой привычный распорядок дня? А что это такое – привычный распорядок дня учителя? Пришел, собрал домашние задания, проверил, задал новое домашнее задание, провел небольшой урок – и закончил. Какие там презентации? Любая презентация, любая работа с мультимедийными какими-то средствами требует гораздо большего времени, просто на порядок большего времени вначале, а потом оно, конечно, начинает сокращаться.
Так вот, то, что мы заметили, и на учителях информатики в большей степени, что мы называли «потерянной инициативой». То есть если вначале они пришли с искрой в глазах, если вначале государство никак не контролировало то, что происходит на рынке и школьных учебников по информатике, и на рынке самих программ, ну, рынком здесь трудно это называть, того, что они делали, и учителя открыто нам говорили, что «мы делали то, что мы реально умели делать». То есть они были в НИИ, кто-то работал на «Паскале», кто-то на «Visual Basic», кто-то еще на чем-то. И они учили этому детей. Сейчас, когда прошла массированная стандартизация, когда у нас количество учебников резко сокращается... и даже по программам идет такой прессинг, что сокращение учебников - это благо. «Зачем нам забивать бедным учителям головы выбором? Не надо им выбирать. Вот у нас есть специальная комиссия при РАН (или еще при ком-то), и вот она оценит качество учебников».
Александр Костинский: И это привело к тому, что учитель потерял интерес.
Дмитрий Рогозин: И не только.
Александр Костинский: Итак, мы затронули очень интересную тему: почему же, во-первых, учитель информатики стал таким, в общем-то, человеком маргинальным в школе, и почему же информатика и информатизация стала проходить, как вы сказали, более-менее формально. В том смысле, что люди, пришедшие в школу со своими идеями, со своим представлением о программировании, они горели, они зажигали ребят, так как никто не знал, не было никаких программ, никакой завуч не мог их проконтролировать, и было очень трудно найти людей на эти должности. А сейчас, как вы говорите, произошла стандартизация, пришли новые учебники, вообще говоря, наверное, более интересные (ну, я их просматриваю время от времени), чем были тогда. Но это привело к тому – что, учителю стало неинтересно?
Дмитрий Рогозин: Не только. Я бы не сказал, что интересно – неинтересно. Конечно, произошла рутинизация, то есть 10 лет преподавай, не преподавай учитель, но все равно скукоживаешься в этом своем предмете. Но произошла еще одна вещь довольно печальная. У школьных учителей информатики пропало сообщество. То есть если раньше на этой волне они нам взахлеб говорили о том, что участвовали в каких-то конференциях, участвовали в каких-то грантах, имя Сороса часто возникало...
Александр Костинский: А что значит – раньше? Вы уже проводили такое исследование?
Дмитрий Рогозин: Нет. Мы расспрашивали их о прошлом.
Александр Костинский: А, это они говорят, учителя говорят о прошлом, что раньше жизнь была другой.
Дмитрий Рогозин: Да, конечно. И вот они о прошлой жизни своей так и говорят, что «мы просто горели какими-то программами». То есть программы были не для того, чтобы написать очередной отчет, а для того, чтобы, действительно, разработать какую-то программу для какого-то предмета, допустим, для химии компьютерную или еще что-то, и они были востребованы в рамках этой программы. Они ездили на какие-то конференции, встречались. Сейчас мы спрашиваем их: «А сейчас у вас есть конференции? Скажите, какие конференции?». «Ну, вообще-то, есть, но я вообще не знаю...». «А за прошлый год вы были где-то?». «Нет, не был». И в общем, эта тенденция такой, с одной стороны, невостребованности профессиональной, а с другой стороны, жуткой востребованности бюрократической, то есть каждый...
Александр Костинский: Ну да, сейчас это же направление такое.
Дмитрий Рогозин: Того, о чем они нам рассказывают, даже в высшей школе нет. То есть им нужно отчитываться по оценкам каждого ученика. То есть вот этот школьный журнал, который заполняется, он полностью входит в определенную отчетность и уходит вверх – в РАНО (или как это теперь называется).
Александр Костинский: Школьный журнал по информатике?
Дмитрий Рогозин: В том числе и по информатике, да. Идет отчетность по всем предметам сейчас.
Анна Турчик: За каждую оценку отчитывается учитель.
Дмитрий Рогозин: Они сейчас пишут столько бумаг отчетности, что вот он нам говорит: «Я уже давно не готовлюсь ни к какому уроку, потому что основное время у меня дома и так далее уходит на заполнение бумаг. Какие там проверки и задания?!..». И второе, что он говорит: «Я уже просто боюсь ставить «двойки». Если я поставлю «двойки», то это будет такая морока мне – объяснять и так далее, что вот это мне тоже не нужно».
Александр Костинский: Это фактически повторение советского опыта: «три» в журнале, «два» в уме.
Дмитрий Рогозин: Вот если вернуться, все-таки не интерес, то есть я на этом хочу заострить внимание, что проблема все-таки не в интересе. Человек – существо такое: покажи ему красную палочку какую-нибудь, фонарик зажги – и у него интерес появится. Здесь немного другая вещь. С одной стороны, прекращение поддержки личных инициатив, с другой стороны, жуткая стандартизация, все это привело к ситуации, когда учителя, согласившись на малой фабрикации, потом на большем, на большем, начали, с одной стороны, сами фабриковать реальность, в прямом смысле фабриковать, а с другой стороны, стали давать уроки фабрикаций ученикам, то есть передавать реально. Вот есть у нас знания, которые мы проговариваем вербальные – делай раз, делай два, это хорошо, а это плохо. А есть знания невербальные, когда человек просто смотрит, как старший себя ведет, что он реально делает, и копирует. И мы эти ситуации фабрикаций зафиксировали в этом исследовании.
Александр Костинский: То есть реально уже никто про знания в основном не говорит. Все говорят о получении оценок, отчетности... То есть, грубо говоря, то, что в школу пришло внимание государства, пришло внимание общества, во многом не так уж положительно, судя по тому, о чем вы говорите, что это привело к увеличению отчетности, к страху и фактически к показухе, ну, во многих случаях. Нет?
Дмитрий Рогозин: Да. Но, может быть, это и хорошо. То есть я хочу какую-то позитивную нотку внести в наш разговор. А хорошо вот в каком смысле. Ведь все воют просто по нагрузке школьной на ученика. И понятно, что в школе предметы начинают как-то стратифицироваться, ну, выстраиваться в некую иерархию. Вот мы здесь вспомнили физкультуру. Во всех наших школах информатика шла в одном разряде с физкультурой. То есть если нужно снять учеников с урока, отправить их куда-то... ну, на картошку, не знаю, наверное, уже не отправляют, но на какие-то работы, например, двор подмести, то снимают только с информатики и с физкультуры. А остальные уроки – математика, английский, русский язык, литература, история, химия – это святое.
Анна Турчик: Но это опять-таки зависит от школы, в любом случае. Потому что если эта школа математическая или класс физмата, или еще что-то, то, конечно, информатика в каком-то статусе есть. Но вот, в принципе, в общеобразовательных школах дело обстоит именно так. То есть если нужно дежурить ученикам или нужно на какой-то конкурс, или нужно что-то делать для какого-то очередного конкурса, презентации и так далее, то чаще всего это информатика.
Дмитрий Рогозин: Так вот, позитивная нотка здесь в том, что хоть в чем-то учеников разгрузили.
Александр Костинский: Вы знаете, это не очень радостная вещь. Потому что когда в этот предмет вкладываются такие огромные деньги... и это, в общем-то, важно, что в школу пришел Интернет, эта школа становится открытой.
Анна, скажите, пожалуйста, а вот вы обсуждали с учителями такой вопрос открытости классов информатизации? Дело в том, что те люди, которые занимаются информатизацией, они стараются, чтобы «ключник» этот ключи-то отдавал. В том смысле, что, допустим, ребята хотят сделать домашнее задание или выйти в Интернет, или что-то поискать, а для этого, по идее, класс информатики должен быть открыт. Если это «ключник», ну, понятно, что учитель информатики проводит уроки и потом должен уйти, он должен кому-то передать ключ. С другой стороны, он ответственный за этот кабинет.
Анна Турчик: Та ситуация, которую наблюдали мы чаще всего, она следующая. Если учитель информатики находится в классе после уроков, то ученики, в принципе, они вольны прийти и играть, быть в Интернете, писать SMS -сообщения, записки и так далее, что-то искать для рефератов, скачивать рефераты, а это, кстати, отдельная история...
Александр Костинский: Это мы сейчас обсудим.
Анна Турчик: Но есть и такие ситуации, когда у учителя время закончилось, и он, в принципе, не очень охотно предоставляет свой класс для того, чтобы им просто в свободное время пользовались, как каким-то...
Александр Костинский: Вот мы сейчас говорим про реальные практики, а не о том, что написано в бумагах.
Дмитрий Рогозин: Физически.
Александр Костинский: Да. Он что, должен оставить кому-то ключ?
Дмитрий Рогозин: Нет, он должен оставить свое тело в классе. То есть он должен быть там. Он никогда не оставит никому ключ, потому что он материально ответственный. И в каждой школе у нас есть истории выноса компьютеров. И учителя просто дрожат над этим.
Александр Костинский: Но тогда это говорит о том, что никакого серьезного, свободного доступа к компьютерам нет.
Анна Турчик: Нет, конечно.
Александр Костинский: Потому что только когда учитель информатики почему-то задержался... «хочу – дам, не хочу – не дам», а если ушел, то исчезает некая идея информатизации. Если информатизация доступна только на уроках информатики...
Дмитрий Рогозин: И вне уроков, когда учитель в классе.
Александр Костинский: Да, когда учитель в классе. Но в этом смысле тогда учителю или кому-то должно быть абсолютно оплачено присутствие в классе. Иначе никто другой, ну, кроме доступа, допустим, если компьютер есть у директора или у завуча, это не исключено, такое бывает, но получается, что фактически информатизация только для уроков информатики. Как вы считаете, Анна?
Анна Турчик: Получается, что так. Потому что, по крайней мере, мы разговаривали с детьми, которые сидели около класса информатики и ждали учителя, просто сидели на полу около класса и ждали учителя информатики, потому что иначе в класс никак не попасть. Учитель вышел куда-то поесть, закрыл кабинет и ушел. Больше, в принципе, возможности никакой нет попасть в класс.
Дмитрий Рогозин: Я бы так не драматизировал ситуацию. Мы видели и другое тоже, что классы открыты, а ребят-то там нет. Здесь есть другая еще линия вот этого разговора. Она связана с тем, что не только учителя как бы блокируют вроде бы или могут блокировать приобщение детей к Интернету, но и детям-то это особо не надо. Потому что мы увидели, что дети зачастую более компетентны в Интернете, чем учителя. А особенно это касается, конечно, московских школ. Но и Екатеринбург, кстати, недалеко ушел от Москвы, потому что это второй город... он даже по некоторым показателям обгоняет Питер по информатизации. И мы увидели, что у детей дома отличный Интернет. Для них все, что в школе происходит, это настолько все плохо, настолько безобразные какие-нибудь третьи «Pentium» стоят, ну, даже если и четвертые, то еле шевелится он в этом Интернете. Интернет плохой и так далее.
Александр Костинский: Ну, сейчас Интернет должны провести, но все равно...
Дмитрий Рогозин: Ну, что значит – должны провести? Провели уже. Отрапортовали уже, что в 95 процентах школ Интернет есть в России. В Екатеринбурге и в Москве во всех школах есть Интернет. Но Интернет Интернету рознь, мы это знаем. Это зависит и от провайдеров, и там масса разговоров, связанных с тем, что скачивать школам все равно можно определенный объем информации. А это значит, что на сайты большие не зайдешь, которые требуют мегабайтного скачивания, и так далее. И учитель реально контролирует и это. Картинка буквально такая. Ученик говорит: «Можно я скачаю рефератик?». «А сколько он «весит»? Ну, ладно, скачай. 1,5 мегабайта - пойдет».
Анна Турчик: Можно еще другой пример привести. В одной из школ Екатеринбурга я разговариваю с учителем информатики и спрашиваю: «А когда у вас Интернет появился?». «Ну, вот в ноябре 2006 года». Я говорю: «Здорово! И что, как вы его используете, чем пользуетесь, что-то делаете для школы, для информатики?». Она говорит: «Так пока никак не используем». Я говорю: «А почему?». «Ну, мы тут успели ко Дню школы кое-что найти, какие-то картинки, какой-то сайт посмотреть, а потом он сломался и перестал работать. Вот вызвали специалиста, а он не приходил три месяца. А потом пришел и сказал, что что-то нужно будет сделать. Ну, в общем, вот так мы полгода без Интернета и сидим, собственно говоря». То есть я была там в апреле этого года, и вот Интернета так и не было. Но хотя формально он подключен, и все нормально.
Александр Костинский: В действительности, что получается. С одной стороны, процесс информатизации идет - компьютеры ставят, Интернет подключают. Но вот с той стороны... наверное, есть замечательные школы, в которых есть до сих пор замечательные учителя...
Анна Турчик: Есть, безусловно.
Александр Костинский: ...и может быть, мы о них тоже поговорим. Но мы говорим о средней картине, которая складывается, что озабоченные родители покупают детям компьютеры, дети быстро проходят то, что нужно, а в школе, в общем, компьютерные классы и то, что туда провели Интернет, особого влияния на процесс образования, на то, как другие учителя... не оказывают пока. Это так?
Дмитрий Рогозин: Да.
Анна Турчик: Пока очень мало связано содержание образования и наличие «железа» или Интернета в школе.
Александр Костинский: Да. Но, судя по всему, не связаны еще и другие учителя. Ну, есть какой-то продвинутый учитель, и он делает какие-то презентации. Ну, раньше он на слайдоскопе делал... или был такой кодоскоп, на котором рисовали, клали картиночки, и они светили. Ну, теперь фактически это более сложный, более совершенный транслятор.
А у вас были хорошие учителя...
Дмитрий Рогозин: Были хорошие учителя. Хорошие фабрикаторы. В каком плане? А в том, что учителя нам рассказывают: «Вот у нас есть программа». Вот вы похвалили, что учебники стали лучше, ну, это « so - so », что называется. Может быть, и лучше, а может быть, и нет. Рассказывает нам хороший учитель: «Ну что, я открываю этот учебник, и мне электронную почту надо проходить три месяца. Чему учить-то в электронной почте три месяца?.. И поэтому я, конечно, сейчас хожу на курсы, разбираюсь и учусь тому, как работать в «PhotoShop». В программе этого нет».
Александр Костинский: Нет, наверное, есть. В программе должны быть графические редакторы.
Дмитрий Рогозин: «PhotoShop», насколько она нам сказала, там нет.
Александр Костинский: Вообще не должны прописываться программы. Прописываться должны сервисы. Вот мы учим ребят обращаться со звуком, мы учим ребят обращаться с изображением, мы учим их почтовым программам. Но не должно быть в школе конкретной программы. Это все равно что сказать, что мы в школе должны учить автовождению на машинах «Мерседес». Дело в том, что «Adobe Photoshop» - это профессиональная программа обработки изображения. Профессиональная, подчеркиваю. И не потому, что она плохая или хорошая, но она просто сложная для ребят. Есть другие – учебные программы. Это просто мое замечание.
Дмитрий Рогозин: Да, но сейчас-то вы говорите, что должно быть, а если посмотреть, что есть, и заглянуть в учебники, то вы увидите, что там не примеры даются, а просто рассказываются программы. Поэтому основная сложность заключается с введением, ну, что называется, бесплатных ресурсов, вот эта война с « Microsoft », чтобы...
Александр Костинский: Ну, не война, а открытое программное обеспечение, свободное программное обеспечение.
Дмитрий Рогозин: А почему оно не внедряется? Да потому что в учебниках прописаны другие программные продукты.
Александр Костинский: Анна, вот вам что показалось в этой сфере информатизации положительным? Что учителя положительного говорили об информатизации?
Анна Турчик: На самом деле было очень много положительного, если отодвинуть в сторону все негативные моменты, которые были. Очень многие учителя, обыкновенные учителя литературы, математики, они просто рады, что это происходит, на самом деле. Пусть это «железо», пусть это Интернет, но это, действительно, внимание школе со стороны правительства, общества и так далее – это уже просто замечательно. Более того, есть такие школы, где, действительно, дирекция школы уделяет очень много внимания информатизации. И вот в одной из школ, например, более 60 компьютеров, два или три компьютерных класса, они, действительно, оснащены, не говоря о «железе». И дети занимают первые места в Олимпиадах городских, всероссийских и так далее. То есть это говорит о том, что их, действительно, чему-то учат.
Александр Костинский: То есть вот есть примеры, где компьютеры не стоят закрытые, и в общем, они являются неким катализатором, да?
Анна Турчик: Да, все-таки есть, конечно же, такие школы. Просто когда мы говорим о ситуации вообще, мы, конечно, не можем здесь генерализацию такую проводить, потому что у нас было всего несколько школ, но, тем не менее, даже среди этих школ... они оказались достаточно разными. И были примеры, когда мне лично показывал учитель информатики презентации, которые сделали дети, сделали для каких-то конкурсов, и они, действительно, превосходно выглядят.
Александр Костинский: Дмитрий, давайте я вам дам закончить, а то я вас перебил, про успешного учителя-манипулятора, как вы его называете.
Дмитрий Рогозин: Я просто продолжу в положительном ключе. То есть мы просто забываем, когда говорим об информатизации, часто забываем, что речь идет в большей степени, конечно, не о «железе» и не о программных продуктах даже, а об изменении способов организации знаний. И вот что положительного мы видим у учителей. Вот те учителя, которые, действительно, включаются в информатизацию, включаются по-честному, без дураков, они изменяют способы общения с учениками, изменяют учебный процесс. То есть ученик из некоторого черного ящика, в котором надо передать определенную информацию, а потом эту информацию скачать, ученики превращаются, преобразуются в собеседников. Вот для обычных учителей это просто нонсенс. Вот попробуйте сказать обычному учителю, что ученик – это собеседник, у которого есть идеи свои и у которого можно чему-то поучиться. Вот те люди, которые включаются в информатику, они попадают в ситуацию, когда по определенным задачам ученики компетентнее их. Эта ситуация – вызов школе и вызов обычному образованию, но это именно то, к чему должна стремиться современная школа. Когда мы становимся (мы – это те, кто обучает) с людьми обучаемыми партнерами. Потому что мы работаем по организации некоторого знания, мы организуем процесс не передачи знания, а буквально его создания, то есть творчества.
Александр Костинский: Сотворчества учителя и ученика. И вот те учителя, которых, в общем, не очень много, но они есть, которые стали заниматься информатизацией, благодаря обмену электронными письмами, благодаря тому, что дети их чему-то сами учат... в действительности, немножко выравнивается ситуация в самом образовании, меняется немножко парадигма. Это так?
Дмитрий Рогозин: Но казус, парадокс заключается в том, что такие учителя невольно становятся фабрикаторами.
Александр Костинский: А что они фабрикуют?
Дмитрий Рогозин: Они фабрикуют отчетность. Они не могут показать в той рамке, в которую их загнали...
Анна Турчик: Стандарты.
Дмитрий Рогозин: ...что они ведут себя именно таким образом. То есть там прописаны часы, прописано то, что нужно сказать и как нужно сказать, и как нужно оценить. И получается, что учитель, в принципе, не может, допустим, какую-то часть программы рассказывать полгода, а потом... ту, в которой он некомпетентен, или с ребятами что-то не сложилось, пропустить ее и рассказывать две недели. По факту хороший учитель так и делает. Допустим, если он специалист в «Паскале», то он этот «Паскаль» и ведет. Потому что можно через «Паскаль»... вы правильно сказали, что «чего привязываться к программному продукту или к какой-то программе, или к языку программирования», можно через любой язык программирования показать основы информационного мышления. Так вот, он на этом «Паскале» и пройдет весь курс. Но он не может в школьной программе показать, что он целый год с ребятами изучал «Паскаль», и вот на нем решал какие-то текущие задачи, не может.
Александр Костинский: То есть у учителя нет свободы...
Дмитрий Рогозин: Абсолютно.
Александр Костинский: И это очень важный принцип, о котором вы говорите, что человек хорошо передает знания и умения о том, что сам любит. Ситуация, которая изменилась по сравнению с советскими годами, что так как никто и ничего в школе не знал, как надо, то фактически учитель был свободен, учитель информатики. Он учил фактически некоему алгоритмическому мышлению, он рассказывал о том, как устроены компьютеры, к которым... вообще-то, он только пришел от «живых» компьютеров. А вот ситуация изменилась – и фактически из такого, в общем-то, немножко полувольного творческого человека он превратился в обычного школьного учителя, и вы видите эту трансформацию.
Дмитрий, скажите, а что еще важного вы вынесли из вашего исследования?
Дмитрий Рогозин: В любом научном исследовании важного не так много. Может быть, казусов много. То есть того, чему удивляешься. Вот с чего я начал, что приходишь с одними какими-то идеями и мыслями, а уходишь с другими, и думаешь: «Как же такое возможно?..». Вот один из таких казусов, который я обнаружил, связан с отношением учеников и учителей, кстати, к информации. На уровне высшей школы этого рода отношение (я его называю негативным в большей степени) именуется плагиатом. А вот на уровне школы, там какое-то амбивалентное отношение к этому самому плагиату, да и слово это не произносится. Но что фактически происходит. Вот мы расспрашиваем школьного учителя информатики: «А чем занимаются дети, когда приходят вне школьных уроков в кабинет информатики, что они делают?». А она (или он) нам рассказывает, что «ну, конечно, в игрушки играют...
Александр Костинский: Ну, в компьютерные игры.
Дмитрий Рогозин: ...и я этому не мешаю. Но в основном скачивают рефераты для литературы, для биологии, для физики, если это нужно». «А что они делают с ними?». «Ну как, скачают реферат, поменяют титульный лист, поставят свою фамилию – ну и сдали этот реферат, как реферат или как сочинение школьное». И я, не очень-то надавливая на учителя, аккуратно спрашиваю: «Ну а вы как к этому относитесь? Это вообще нормально или нет?». И один учитель информатики так бодро говорит: «Конечно, нормально. Человек с информацией работает. Он один раз такой реферат нашел, что я сам зачитался». «Это, - говорит, - гораздо лучше, чем он какую-то дрянь там напишет, а потом сиди, читай... да и вообще пропускаешь, не читаешь ничего. А здесь вроде хоть что-то толковое».
И вот эта вещь, она... ну, можно, конечно, посмеяться этой ситуации, но она довольно интересная в перспективе, когда мы смотрим на эту ситуацию немного шире – не просто школа, а вот школа – вуз. Вот если посмотреть с точки зрения вот этой широкой перспективы, то обнаруживается странная вещь: мы воюем с плагиатом в высшей школе, а на уровне средней школы этот плагиат взращивается просто. Потому что учителя вольно или невольно подталкивают учеников следовать определенным стандартам. Почему ученику проще скачать, чем написать самому? Даже не потому, что ему лениво или надо что-то быстро сделать. Конечно, есть и такие. Но потому что скаченный текст, он будет отвечать некоторым шаблонам и стандартам. Когда человек начинает писать сам, а если он еще до 7-8-го класса вообще не писал ничего сам, а только скачивал, он, конечно, пишет очень коряво – и сразу получает жуткие оценки. Зачем это ему надо?.. И видно, что эта ситуация имеет системный характер. Это не отношение одного учителя информатики или одного учителя литературы, который закрывает глаза на реферат. Это не беда этих учителей, а это беда опять же вот этой тенденции, которая... такой амбивалентной тенденции. С одной стороны, идет прессинг на то, чтобы изменить форму обучения к интерактивной, по-настоящему интерактивной, а с другой стороны, эта интерактивная форма загоняется в жуткую стандартизацию, в которой она просто не выживает. Не может интерактивность, интерсубъективность жить в стандартах, которые прописывают, что сделать на одном шаге, что сделать на втором, что сделать на третьем и как вывести оценку.
Сами оценки становятся не важными, когда мы говорим об интерактивности. Вот, допустим, в школах Великобритании, там же не случайно перешли на А, В, С, D , «у нас нет «пятерок». Не случайно там перешли на 100-балльную систему. Ну, они переходили от другой, то есть не от 5-балльной, как у нас.
Александр Костинский: От 10-ти, да?
Дмитрий Рогозин: Да. Но это делается для того, чтобы уйти от этих оценок. Оценки нам нужны только как маркеры не уровня даже, а уровня, может быть, по отношению к самому себе, может быть, зафиксировать какую-то точку, но ни в коем случае не оценка того, кто я есть.
Александр Костинский: И наша программа подходит к концу. Итак, Анна Турчик, что мы можем сказать в конце нашей программы?
Анна Турчик: Когда мы просто походили по школам, понаблюдали, конечно же, просто возникает очень много вопросов по поводу того, какое оно вообще, наше российское образование, именно школьное образование, и возможны ли здесь вообще какие-то изменения и туда ли эти изменения ведут.
Дмитрий Рогозин: Какой-то у вас пессимистический взгляд.
Анна Турчик: Нет, он не пессимистический.
Александр Костинский: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Рогозин: Меня, как человека в большей степени занимающегося методикой, нежели предметным содержанием, в этом проекте удивила интенция в большей степени Фонда «Общественное мнение» на изучение того, что внутри. Потому что обычно крупные опросные центры – это Фонд «Общественное мнение», ВЦИОМ, «Левада-Центр» - они все-таки, что называется, делают срез общественного мнения по верхушкам. Никто не идет вглубь, хотя бы иметь возможность задать вопрос: а что происходит, на самом деле, там? А здесь этот вопрос был задан, и были получены довольно неожиданные ответы. И эти ответы, они как бы не ушли в отчет, а они вышли в публикации. И говорю это ни в коем случае не для рекламы, но на сайте, допустим, Фонда «Общественное мнение» результаты всех наших исследований выложены в открытом доступе.
Александр Костинский: Ну, будем надеяться на то, что информатизация будет идти лучше.
Я благодарю всех за участие в нашей передаче.