Владимир Кара-Мурза: Сегодня 14 годовщина событий 4 ноября 1993 года. О роли расстрела Белого дома в судьбе российского парламентаризма говорим с бывшим председателем Верховного совета России Русланом Хасбулатовым. Сейчас в вашем бывшем Доме советов находится правительство Российской Федерации в Белом доме. Вас удивило, что его обитатели даже не почтили минутой молчания жертв октября 93 года?
Руслан Хасбулатов: Да нет, не удивило - это уже привычно, к сожалению. Я хотел бы прежде всего сказать, что меня Володя Кара-Мурза опять уговорил выступить по поводу этих событий, хотя мне вспоминать необычайно тяжело. Сегодня Сергей Николаевич Бабурин созывал оставшихся депутатов Госдуме, мне было так тяжело, что я не смог поехать туда, встретиться с коллегами, за что приношу искренние извинения.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспоминать, хотя это тяжело, и сравнивать с сегодняшней ситуацией. Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, по-человечески до сих пор осуждает насилие.
Сергей Филатов: Отношение именно к этому эпизоду, что была применена сила, у меня, конечно, отрицательное, как у человека. Но как у человека, который был во власти и понимал, что без этого нельзя обойтись, потому что была нарушена конституция со стороны президента – это естественно. И этого никто не может отрицать, и сам президент не может отрицать. Но он это сделал во имя спасения страны от большой крови, которая могла быть. Более того, я думаю, что многие депутаты были оскорблены тем, что праздновалось сто лет парламентаризма в России, не было сказано ни одного слова о том, что было сделано Верховным советом, съездом народных депутатов в начале 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл Верховный совет под руководством сначала Ельцина, потом под вашим руководством в истории нашей страны?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, хорошо, что Сергей Филатов прозрел, хотя в период кризиса у него была другая позиция. В целом Верховный совет, парламент России сыграл выдающуюся роль в становлении Российской Федерации. В том числе не допустил распада Российской Федерации. Я вспоминаю шуточный эпизод, когда еще Горбачев в конце 90-х годов созывал руководителей республики и Муртаза Рахимов, глава Башкирии, которого я, кстати, глубоко уважаю, он с возмущением сказал: Михаил Сергеевич, что же такое, глава России, председатель Верховного совета Ельцин нам дает свободу республикам, а его первый заместитель Хасбулатов отбирает эту свободу у нас. В этом эпизоде была четкая позиция Верховного совета, что да, мы должны давать свободу большую, чем при социализме нашим регионам, но она должна быть ограничена пределами. А предел наступает там, где обозначается распад российского государства. Поэтому мы тогда в очень сложные времена отстаивали единство, не только независимость, но и единство и целостность Российской Федерации. Когда эти центростремительные, центробежные процессы, процессы распада Советского Союза автономно перешли на Российскую Федерацию и уже грозили разнести в клочья Россию. Тогда Верховный совет был единственной мощной политической силой, которая не допускала развития такого событий.
Владимир Кара-Мурза: Отцу Глебу Якунину, члену Московской Хельсинской группы, в те годы народному депутату СССР, запомнилось соперничество ярких лидеров.
Глеб Якунин: Хасбулатов оказался чрезвычайно талантливый человек, и он постепенно захватывал все бразды власти, он очень активно работал с депутатами. И постепенно центр власти переходил от Ельцина, который вел себя очень пассивно, не вел постоянные переговоры, не пытался переубедить многих депутатов, а это было вполне реально. В конце концов, и сам Хасбулатов потерял власть в осажденном Белом доме, когда крайние экстремисты на поводу вели за собой и Хасбулатова, и Руцкого. Так что Ельцину действительно ничего не оставалось, как стрелять по Белому дому.
Владимир Кара-Мурза: Искажается ли с годами трактовка событий? Вы слышали мнение вашего бывшего коллеги отца Глеба Якунина.
Руслан Хасбулатов: Искажается и очень здорово искажается. Началось искажение еще до расстрела Верховного совета, когда Верховному совету прикрепили ярлык красно-коричневых, которых там не было и в помине. Потому что когда был переворот ГКЧП в августе 91 года, первым восстал среди всех 15 республик именно Верховный совет России. У Бориса Николаевича Ельцина и у меня других сил не было абсолютно, кроме как поддержка Верховного совета, который мгновенно собрался, сплотился, выдвинули в лидеры формальные и неформальные Ельцина. Силаев, Ельцин и я написали соответствующее обращение к народу, потребовали возвращения Горбачева к власти и разгромили ГКЧП. С тех пор Верховный совет занимал прогрессивную позицию. Мы шаг за шагом, закон за законом вводили демократические процедуры в законодательство и в жизнь российского государства. Поэтому эти ложные обвинения очень больно отзывались в душах российских депутатов, которые, кстати, пришли к власти в жестком противоборстве с партийными структурами, используя демократию, которую реально предоставил в распоряжение народа Горбачев, а не Ельцин, разумеется. Поэтому, конечно, эти обвинения, эти искажения, что мы идем назад и прочее, все это обижало, оскорбляло депутатов. И это продолжается до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня 4 октября больше, чем история 93 года, отмечалась недавняя смерть Анны Политковской. Это, конечно, случайное совпадение по времени, но нет ли здесь и некоторой причинной связи? Я имею в виду то, использовал ли Ельцин ваше нерусское происхождение в своих интригах против Верховного совета?
Владимир Кара-Мурза: Скорее так поставим вопрос: повлиял ли расстрел Белого дома на развязывание войны в Чечне?
Руслан Хасбулатов: Повлиял. Если коротко говорить, конечно, повлиял. Я не знаю, какие формы принимали бы дальнейшие развитий событий в Российской Федерации, какая была бы власть, не знаю точно. Но войны мы бы на Кавказе не допустили. Соответственно, таланты вот этой замечательной женщины, журналистки, которую я хорошо знал, мы часто созванивались, и она советовалась со мной по событиям в Чечне и в соседних регионах, конечно, она бы свои таланты использовала в другом направлении. И возможно, не закончилось бы этой большой трагедией. А то, что мы войны не допустили – это очевидно. Так же как не допустили глубокой бедности, нищеты, которая до сих пор существует. Хотя потоки, благодаря Богу, Всевышнему, денег за счет нефти и газа идут нескончаемым образом, какие-то крохи достаются населению. Так что здесь прямая связь есть. И по поводу использования моего нерусского происхождения. Вы знаете, я не сторонник того, чтобы все валить на Бориса Николаевича. Тем более, он умер. Не в моих правилах кидать камни в человека, который ушел в небытие, пусть ему будет пухом земля. Поэтому вот эти самые идеологи, ельцинисты, помните, когда был референдум, какие были в основном лозунги: хотите вы нерусского Хасбулатова во главе государства, хотя я как глава государства вообще и не мыслилось, или русского Ельцина. Выбирайте чеченского Хасбулатова или русского Ельцина. Так что вот это направление пропаганды деструктивной началось тогда, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Руслан Имранович, у меня к вам такой вопрос: давайте представим гипотетическую ситуацию необыкновенную, что Ельцин сходит с политической арены сразу после 21 августа 1991 года, как вы думаете, лучше это было бы для страны или нет?
Руслан Хасбулатов: Сами понимаете, я с уважением отношусь к вашему представлению, к вашей мысли, но мне кажется, было бы лучше. Почему так мне кажется? Мы бы все-таки не допустили осуществления этой экономической политики, когда сейчас 250 семейств контролируют столько же доходов, сколько и все остальные 145 миллионов населения, мы бы такого разрыва не допустили, независимо, какая власть и кто бы был президентом. Второе: мы бы не допустили две войны в Чечне. Вот это совершенно верно. Если вы вспомните, те, которые постарше, высказывания, концепции, в частности, мои представления об экономике, о международных отношениях, они были достаточно близки тому, о чем сейчас говорит Путин, наш уважаемый президент. Только одно различие. Дело в том, что Владимир Владимирович Путин говорит хорошо и правильно, я внимательно слежу, в том числе и по экономической политике. А реальная экономическая политика, которая в правительстве, она расходится от того, о чем говорит наш уважаемый президент. Так вот мы бы осуществляли, как мне кажется, такую политику, которая была бы в интересах людей и не привела бы к такому гигантскому разрыву. А вот эти заработанные обществом деньги мы бы направили на развитие регионов. Вот так я себе представляю, не знаю, как бы получилось.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Сергей Бабурин, ныне вице-спикер думы и лидер партии Народный союз, винит во всем конфликт интересов правивших группировок.
Сергей Бабурин: Вокруг Ельцина к осени 93 собрались и Гайдар, и Чубайс, и новоявленные будущие олигархи, и как говорится, искренне или лживо настроенные на антисоветизм представители интеллигенции. Но драмой, внутренней драмой Верховного совета, конечно же, было то, что во главе Верховного совета оказались Хасбулатов и Руцкой, до того соучастники Ельцина в разрушении Советского Союза. Мы, стиснув зубы, поддержали этих лидеров, потому что, что делать, если они по конституции были таковыми. А мы защищали не Хасбулатова и Руцкого, мы защищали именно конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: Наполеон говорил, что самый лучший закон – это тот, который соблюдается. Ельцина не устраивала советская конституция, он взял и расстрелял вместе с Белым домом. В ответ заявил, что ельцинская конституция будет самой лучшей. Прошло пять лет, и его ставленник Путин начал эту конституцию перекраивать под себя. А на съезде «Единой России» вообще было заявлено, как нам придумать, чтобы Путина оставить навечно, хотя в конституции четко записано, что президент может быть только два срока.
Владимир Кара-Мурза: Предвидели ли вы перегибы в президентской форме российской республики?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, Бабурин, конечно, неправ в том плане, что Хасбулатов разрушал Советский Союз. Конечно, нет. Я был сторонником Советского сСоюза и для меня это была личная драма. Кстати, когда они подписывали беловежское соглашение, я с парламентской делегацией был в далеком Сеуле и оттуда стал названивать всем председателям Верховного совета, как быть и прочее, и Горбачеву, и Ельцину, которые старательно избегали со мной разговаривать на эту тему. Я не был сторонником разрушения Советского Союза - это я хочу сказать совершенно четко, с самого начала. И кстати, говорил о трагедии. Кстати, соглашение о разрушении Советского Союза так и осталось нератифицированным, Верховный совет ратифицировал, а съезд отказался ратифицировать, я его снял с обсуждения, он до сих пор не ратифицирован, чтобы все знали. Ну а по поводу вопроса, по поводу конституции, которую якобы Путин кроит по своему усмотрению, это не так. Дело в том, что она была наспех составлена, сколочена из разных осколков американской, французской систем и прочее, много неопределенностей. Она была не очень грамотная. Даже конституция 36 года советская была в этом смысле более последовательная, логичная и квалифицированная, грамотная. Поэтому она дает возможность трактовать многие положения как угодно. И этим мастерски пользуются юристы нашего уважаемого президента. Так что я прямых нарушений действующей конституции не усматриваю на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, на Украине не было расстрела парламента и в Белоруссии все было мирно. Какое вам больше нравится развитие, это же единая была страна? Или может быть вы хотите сказать, что если бы Чечня отделилась, она бы была похожа на Финляндию? Это тоже наша страна. Справедливо сейчас бастуют врачи в Калининградской области, занимать эту территорию и так мучить людей.
Владимир Кара-Мурза: В Чечне тоже был разгон парламента.
Руслан Хасбулатов: По поводу Чечни. Я специально подготовил постановление 5 съезда народных депутатов, в котором черным по белому написано: признать незаконными выборы президента Чеченской республики, в соответствии с которыми якобы избран Дудаев. Постановление съезда народных депутатов. И кто бы что ни говорил, вот вам позиция и парламента российского, и председателя Верховного совета. Мы считали с самого начала незаконным попытки отделения и Чечни и других наших территорий от единой России. Ну а что касается бедности населения, об этом мы уже говорили. Вот эти колоссальные денежные средства, если направить на развитие экономики, на социальные цели. Кстати, я хочу сказать, что наше государство перестало быть социальным государством, хотя в конституции написано: Российская Федерация - социальное государство. Потому что на социальные цели, то есть здравоохранение, просвещение, науку, пенсионное обеспечение, ЖКХ, то есть на социальную политику у нас направляется в три-четыре раза меньше, чем в развитых странах. Ныне развитые страны - это социальные государства, Российская Федерация перестала быть социальным государством. Она свои доходы помещает за рубеж. Добывает на своей территории нефть, продает ее, а доходы помещает за рубежом. Это умная политика?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Люди под красными флагами советскими защищали парламентаризм, а люди, казалось бы, под демократическим триколором издавали приказ 1400 93 года. Парадокс российской истории, не правда ли? А чем дело кончится? Чилийцы избавились от своего Пиночета. А долго ли у нас продержится весьма похожая на чилийскую пиночетовскаую система?
Владимир Кара-Мурза: Триколор был и флагом расстрелянного парламента. По вашему ведому подняли красный флаг?
Руслан Хасбулатов: Да, как раз дело в том, что триколор был принят именно Верховным советом, мелодия Глинки была гимном. И гимн был, и флаг. Сейчас говорят - не было, Верховный совет якобы не принял ни флаг, ни гимн. Верховный совет принял все, что свойственно независимому государству. По поводу сравнения с пиночетовским нынешнего режима, я не думаю, что это так. Потому что к расстрелу парламента не причастен наш президент. Прошлый режим был пиночетовский. Тем более, что соратники Бориса Николаевича Ельцина открыто похвалялись со своей идеализацией Аугуста Пиночета и, по-моему, даже Бурбулис ездил туда изучать опыт. Многие, помните, тогда был поэт-сатирик Иванов, провозглашал лозунги. Как раз дворцовая интеллигенция московская заняла такие позиции и сейчас трусливо молчит и никак не желает признаваться в том, что они тогда ошиблись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, может быть не совсем по теме, но мне хочется поздравить Виталия Гинзбурга с 90-летием. Теперь по поводу тех событий. Руслан Имранович, вы знаете, что огорчает: вы до сих пор не можете простить своих политических противников. Знаете, что не хватает: через несколько лет нужно по-мужски холодно посмотреть, в чем прав я, в чем я не прав и как-то отстраненного взгляда не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров Станислав Терехов винит в случившемся врагов России.
Станислав Терехов: Ельцин - это как орудие использован теми силами, которые хотел развалить и развалили великую страну. А потом уже осознавали те, кто был здесь, у Белого дома. Это были тысячи людей. Но миллионы сидели в домах, смотрели с экранов телевизоров. Что они могли осознавать? Десятки миллионов были там, вне Москвы. Поэтому все это происходило в узком кругу. Мы, к сожалению, проиграли не потому, что мы были слабы, потому что мы многое не понимали. А те организовал, они понимал, что им надо кровь пролить, как в 91-м, так и 93 году. И пока эта кровь не будет искуплена, прощения не будет.
Владимир Кара-Мурза: Осознавали ли защитники Белого дома всю тяжесть происходящего?
Руслан Хасбулатов: Предыдущий нас слушатель задал хороший вопрос по поводу моей позиции, что я кого-то не могу простить. Дело не в том, что я не могу кого-то простить. Я вам сообщу такую деталь. В 98 году Ельцин направил ко мне одного из его близких и моего близкого человека, к которому мы хорошо относились в одинаковой степени. Этот человек предложил следующее: Борис Николаевич предлагает тебе любую должность, кроме премьерской, только напиши, что ты тоже был виновен в чем-то. Естественно, он тоже внутреннее, хотя не признавался публично, внутренне в какой-то степени переживал. Я засмеялся и сказал: он без этого моего признания не может мне дать должность любую, кроме премьерской? На этом и закончилось. То есть я мог бы войти опять в большую политику, занять большую должность, покаяться, повиниться. Но имел в виду другое, что коль скоро прокуратура признала равноправную ответственность, хотя это не так, Кремля и Верховного совета, но даже в этом случае следовало бы реабилитировать Верховный совет. Тем более тогда Ельцин объявил о примирении в обществе. Но примирение предполагает какие-то конкретные акции, а не просто собрать кучку людей и объявить, что мы примиряемся. Надо было примирить действительно, осуществить это примирение, реабилитировать Верховный совет. Это не сделал ни Ельцин, этого не делает Владимир Владимирович Путин. Поэтому историческое забвение, как будто бы не было Верховного совета, ничего не сделал и прочее. Вот ведь в чем проблема - это я отвечаю одному из наших слушателей, который ставит такого рода достаточно серьезные вопросы. А потом, была ли понятна эта величайшая трагедия? Я не знаю, была ли понятна всеми нашими депутатами, собиравшимися людьми, типа Терехова на улице, который осуществил, прямо скажем, предательскую акцию против Верховного совета, попытавшись взять штаб СНГ. Верховный совет, его депутаты, находящиеся на постах, они, конечно, понимали величайшую трагедию, разыгравшуюся в те дни.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», философски смотрит на прошлое.
Виктор Анпилов: Может быть многим моим сторонникам это покажется как-то удивительным в моих устах, но мне кажется, Бориса Николаевича все-таки мучила совесть. Вы знаете, рабочие говорили, что они отказывались поддержать Руцкого, потому что еще вчера он стоял рядом с Ельциным, палил из пистолетов в честь победы демократии, когда разрушался Советский Союз. А сегодня он вдруг выступил против Ельцина. Рабочие этого не понимали. И вместо парламентаризма сегодня в России мы имеем окончательно созревший плод октябрьских событий 93 года. Этот плод называется абсолютизм в России. Никаких прав, никаких свобод, есть каприз одного человека, как он скажет, так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Действительно, те события кровавые, там люди приходили посмотреть и погибали – это чудовищно. У меня вопрос в связи с этим к Руслану Имрановичу: вы находились в Белом доме, вы за свою жизнь боялись или за судьбу России? И еще вопрос: если бы вы сейчас вернулись в политику большую, социальные вопросы России вы бы как-то наладили? Потому что, что сейчас происходит, смертность превышает рождаемость, как бы ни говорили.
Руслан Хасбулатов: Если бы я за себя боялся, я бы во всем поддакивал и не критиковал бы ельцинско-гайдаровско-черномырдинский курс и был бы среди них и до сих пор бы сидел наместником где-то, по крайней мере, в какой-то большой стране. Но я был совершенно убежден в правильности своих взглядов, потому что был хорошо теоретически подготовлен, хорошо знал, что такое реформы, экономические реформы, рыночная экономика. Занимался западными странами еще с аспирантуры, со студенческих времен. Поэтому, конечно, вот эти вопросы политики, экономической политики, международных отношений превалировали. Поэтому вокруг них, вокруг приватизации, вокруг власти шла у нас борьба политическая. Я считал, что это политическая, но никак не должна перейти в сферу применения вооруженной силы. Когда, кстати, началось, указ появился, я собрал президиум у себя в кабинете, сказал, что как только мы завершим мирным путем, я слагаю с себя полномочия председателя Верховного совета, чтобы легче было работать. Но никто не хотел с ними говорить, никаких переговоров. Вот уходите, вы маргиналы, вы больше не власть. Вот это возмутило в человеческом плане тоже и меня, и других. Тем более, я хочу напомнить, неоднократно Верховный совет, в том числе и я спасали от гнева Горбачева, от различных склок, от различных заговоров лично Бориса Николаевича. У меня с ним были очень тесные отношения, мы были привязаны, как казалось, друг к другу. Если бы он сказал: Руслан Имранович, я бы с тобой работать не могу. Я бы подал в отставку, не доводя до беды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня тоже сначала реплика, а потом вопрос. Я была в Москве, события 93 года развивались как-то, насколько я помню, не совсем так. Была прокоммунистическая демонстрация, когда погиб милиционер, потом был захват мэрии на Новом Арбате. Я помню, я сидела тогда в Ленинке, распустили всех читателей раньше времени. Потом был захват телевидения. Господин Терехов штурмовал КПП на Ленинградском проспекте, погибла ни в чем неповинная женщина. В общем действия господина Хасбулатова и Руцкого я бы назвала провокаторскими. А вопрос мой такой: вы не принимаете своей доли ответственности за все то, что случилось в 93 году? Потому что действия президента были ответными.
Владимир Кара-Мурза: Можно начать хронологию с референдума мартовского, а потом с указа № 1400.
Руслан Хасбулатов: Результаты референдума, как вы помните, были истолкованы Конституционным судом как ни к чему не обязывающие. А скорее всего как требование нашего гражданина: работайте вместе, хватит вам заниматься войной друг против друга. А что касается женщины, которая видела все это, да, это представлялось неосведомленному именно так, что как будто Верховный совет начал какую-то атаку. Но вы не забывайте, что не Верховный совет принял указ № 1400 и направил вооруженные силы, установил колючую проволоку вокруг Кремля и сместил Ельцин. Разве Верховный совет это предпринял? К сожалению, последующие события после этого указа не всегда контролировались Хасбулатовым. Вот ведь в чем дело. Очень много спонтанных выступлений было, которые действовали от самих себя, от тех уличных ораторов, которые призывали к поддержке Верховного совета, но к каким действиям они призывали. Захват той же мэрии. Я после этого запретил категорически что-либо делать, предпринимать активные действия. По периметру, все, кто прорывался, надо было установить по периметру и не предпринимать никаких действий. Нет, они пошли в Останкино и прочее. Конечно, и моя вина есть, как же иначе, я же был вторым лицом в государстве. Поэтому и моя вина во всем этом есть. Что поделаешь, не хватило у нас сил, чтобы не допустить такой кровавой развязки.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», так же считает, что в те дни была сорвана попытка госпереворота.
Лев Пономарев: Иногда говорят, что Ельцин нарушил конституцию. На самом деле в рамках существующей конституции выхода в том положении не было. Потому что конституция содержала старые нормы о том, что Верховному совету принадлежит вся власть в стране и одновременно был введен пост президента, и было написано, что президент является главой государства. То есть было внутреннее противоречие. И на самом деле, введя пост президента, конституция должна была быть изменена и все договоренности были бы совершены. Но Хасбулатов в последний момент отказался менять конституцию, которая признавал существование поста президента, и поэтому произошел этот конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение, я хотел бы его высказать. Все то, что происходило 14 лет назад – это была борьба за власть людей, которые почувствовали эту власть, Верховный совет во главе с Хасбулатовым и Руцкой, который стал вице-президентом и тоже почувствовал, что вот-вот он достигнет власти. Эта коалиция двух людей позволила произойти такому. Если бы Руцкой не поддержал Хасбулатова, не было бы противостояния. И такой вопрос: Руслан Имранович, когда вы стали председателем Верховного совета, вы первым делом взяли и вселились в квартиру Брежнева и потом сделали своей личной охраной чеченскую гвардию, все эти люди ходили с мандатами, от вас подписанными, и произвол творился в Москве от них же.
Руслан Хасбулатов: Начнем с конца. Во-первых, в охране председателя Верховного совета не было ни одного чеченца, все были офицеры бывшего 9 управления. Кстати, формировать эту охрану помогал Верховному совету Коржаков, я его просил помогать. Потому что когда у нас Коржаков возглавлял охрану Верховного совета, то по решению съезда курировал эту охрану первый заместитель. Я помогал оборудованием, оружием и прочее. Так что это досужие вымыслы, к сожалению, они в головах у обывателей. Но здесь Пономарев сказал очень серьезную вещь. И конечно, серьезную неправду. Дело в том, что да, действительно, конституция была далеко несовершенна, несмотря на большое количество внесенных изменений. Поэтому еще на первом съезде у нас была утверждена конституционная комиссия во главе с Ельциным, я был его первым заместителем председателя конституционной комиссии. На третьем съезде Ельцин доложил о подготовке конституции. Олег Румянцев, ответственный секретарь, тоже выступил. И Ельцин предложил утвердить за основу эту конституцию. Что произошло потом? Ельцин отбрасывает эту принятую за основу съездом конституцию, предлагает нам какой-то набор этих вещей, причем не обсуждая. А когда созвали конституционное совещание из каких-то случайных лиц, которые якобы должны принять, я туда приехал, мне даже слова не дает ни Черномырдин, ни Ельцин. Это называется отказ Хасбулатова поддержать конституцию. Если это отказ, да, я отказался. Так что, к сожалению, там очень много непростых проблем. Но вместе с этими проблемами, в разбирательстве которых нужно время и объективные люди должны этим заниматься, к сожалению, присутствует очень много лжи, неправды, клеветы, вольных интерпретаций. Это при том, что естественно, ошибок было очень много и со стороны Верховного совета, и с моей стороны – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Перми от Никиты Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Руслану Имрановичу хотел бы вопрос задать. Руслан Имранович, может быть вы освещали, но я не слышал, все же вопрос такой: скажите, пожалуйста, каковы были объективные причины распада Советского Союза? Неужели 280 миллионов народа не смогли уберечь эту страну?
Руслан Хасбулатов: Я считаю, я новую книгу уже подготовил основательно, в которой рассматриваю и причины распада Советского Союза, я считаю, вы правильно сказали - объективные причины. Объективных причин вообще не было. Ни одной объективной причины. Существует концепция, которая выдвинута у нас в стране, в том числе уважаемым мною Гавриил Поповым, что Советский Союз, социализм должен был пасть. И подхвачено на Западе. Вот это сейчас довлеет исторический подход, что Советский Союз, социалистическая страна должна была исчезнуть в силу внутренних противоречий - это не так. Здесь в основном были только субъективные ошибки на всем протяжении перестройки. То есть сама перестройка, сама демократизация при всей своей положительной стороне этого вопроса, она вызывала к жизни большое количество субъективных факторов, в том числе и вокруг руководящего звена, которые оказались неспособны осуществить демократические реформы и обеспечить экономический рост одновременно. Я должен ограничиться короткими чисто теоретическими фразами, потому что говорить конкретно - это займет слишком много времени. Я согласен с такой постановкой вопроса, по-моему, слушатель имел в виду, что он тоже не согласен с тем, что существовали серьезные причины для распада, а ее расшатывали. Я не уверен в том, что извне пытались разгромить, разбомбить Советский Союз. Может быть и пытались, но ведь вторая мировая держава должна была иметь достаточно внутренних резервов самосохранения, чтобы не допустить этого развала. Я считаю, что были такие источники сохранения Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Приветствую вас, Владимир и Руслан Имранович. Руслан Имранович, вы в 91 году как раз сидели в том же здании Верховного совета, и ГКЧП окружил и была угроза. Но смотрите, безнравственные, с точки зрения журналистов, коллег Владимира Кара-Мурзы, члены ГКЧП не посмели дать команду стрелять по Белому дому и давить мирных граждан. Согласны ли вы со мной, что они во много нравственнее Ельцина и его окружения? Это первое. Второе: скажите, вы как мудрый политик и человек, есть ли перспектива привлечь соратников Ельцина по гражданскому иску, я бы подал иск с группой моих соратников в Верховный суд за антиконституционный переворот 93 года.
Владимир Кара-Мурза: Мы никогда в безнравственности членов ГКЧП не обвиняли. У нас в студии часто бывает Олег Шейнин, Валентин Варенников и другие их единомышленники. Так что в чем угодно, только в этом нас обвинить нельзя.
Руслан Хасбулатов: Конечно, я с вами согласен, я об этом даже писал несколько раз, что руководители ГКЧП оказались более нравственными, они не применили силу, хотя сила была. И я убежден, что и Лебедь, и Грачев использовали бы эту силу. Лебедь мне прямо говорил, я его встретил в коридорах Белого дома, он говорил, что мне хватит пять минут, чтобы вас отсюда разгромить ко всем чертям. Это слова уважаемого Александра Лебедя. Но у них хватило моральной основы, моральной нравственности не применить это оружие против народных депутатов и вообще против народа. Там же было перебито много людей, гораздо больше, чем официально объявили. А те, которые спустя два года применили, они использовали. Они, помните, еще демократическая печать, якобы демократическая издевалась на гэкачепистами: ах, они безвольные, они не сумели применить оружие. Вот и применили против нас оружие.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, в те дни народный депутат России, а впоследствии председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности, до сих пор переживает случившееся.
Иван Рыбкин: Для меня события 3-4 октября 93 года очень тяжелые воспоминания всегда. И мой первый разговор председателя Государственной думы Российской Федерации только что избранного и первого президента России Бориса Николаевича Ельцина был как раз об этом. Мы тогда договорились, чтобы вот это безумие не повторилось никогда. К сожалению, второй президент России такой прививки от этого безумия не имеет. Правда, он из танков особо не стреляет, а парламент так давит, что от него почти ничего не осталось. И то, что он демонстрирует сейчас, становясь во главе списка «Единой России» – это тоже опасное явление, это тоже продолжение событий октября 93 года. В России происходит ползучий октябрь 93 года, когда расстреливается оппозиция, расстреливается все политическое поле России, но особым образом, вот таким, как это было продемонстрировано 1-2 октября на съезде «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: Вы завершили свою книжку о современной России Владимира Путина?
Руслан Хасбулатов: Да, завершил. Вот здесь большая - 800 страниц получилось, «Государство Путина» с описанием этих событий. Я с Иваном Рыбкиным, как-то мне показалось крайне слабеньким его замечание. Раз он стал председателем Государственной думы, значит чем-то понравился Борису Николаевичу Ельцину. И первый вопрос, который он поставил, согласитесь, смешно: вот, якобы, больше не расстреливай нас. Надо было ставить по-другому вопрос. По крайней мере, вопрос о реабилитации его же соратников.
Владимир Кара-Мурза: Там на первом заседании уже амнистию стали обсуждать.
Руслан Хасбулатов: Амнистия - это же не реабилитация. Я тоже хожу под амнистией, якобы я виновен, но меня, видите ли, пожалели. Это что, примирение в обществе называется? Вот это главный вопрос, он остается главным вопросом. И Путину надо вернуться к этому вопросу. Ельцин не решился на этот вопрос, ему было, наверное, сложно психологически, коль скоро он остался у власти. Кстати, хочу сказать, Ельцин находился у власти вплоть до выборов 96 года незаконно. Потому что в соответствии постановления Конституционного суда и съезда Верховного совета он был лишен этой должности. И никакая сила не могла узаконить его пребывание у власти, кроме как новые выборы. Но новые выборы, как теперь выясняется, были сфальсифицированы. Таким образом, весь ельцинский период после 93 года оказывается нелегитимным, в том числе и конституция, которую он навязал.
Владимир Кара-Мурза: Иногда вспоминают, что указ 1400 содержал положение об одновременном переизбрании президента и Верховного совета.
Руслан Хасбулатов: Конечно. Даже Альберт Гор возмутился: как же так, Ельцин нас заверил, что сразу же последуют выборы парламента и президента, а сам обманул. Потом, правда, быстро замолк, видимо, учуял выгоды, которые в результате нелегитимного президента Америке могут достаться.
Владимир Кара-Мурза: Впервые эту годовщину мы вспоминаем в отсутствии Бориса Ельцина. Как вы считаете, его уход из жизни затруднит будущим историкам выявление подлинной сути тех событий?
Руслан Хасбулатов: Да нет, все мы смертны и, слава богу, что все смертны. Если бы хоть один человек на земле был бессмертен, представляете, что бы творилось, какой хаос. Хорошо, что все люди смертны. И Борис Николаевич, пусть будет пухом земля, он уже покоится. Конечно, не облегчит и не затруднит для историков абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не ответили на вопрос, как вы себя вселили в брежневскую квартиру. И потом, извините, вы так о своей персоне говорите, чуть ли не «мы».
Руслан Хасбулатов: Брежневская квартира, во-первых, не брежневская квартира, здесь его нога не вступала. Может быть он приходил к своей дочери. Здесь жили Чурбанов и его дочь. Потом они переехали в брежневскую квартиру на Кутузовском проспекте. Вы все помните о квартире председателя Верховного совета. А о миллиардерах, это пусть они, это все нормально. Правда? И о чиновников, которые не бедствуют и живут в квартирах и замках получше этой пресловутой, пусть даже брежневской квартиры. Заберите вы эту брежневскую квартиру, она мне, вы знаете, никогда не нравилась и сейчас меньше всего нравится.
Владимир Кара-Мурза: Через год будет 15 годовщина этих событий, возможно ли к тому времени гражданское примирение сторон?
Руслан Хасбулатов: Это все зависит от власти. Должно же быть примирение реальное, раз говорят о духовности. Да, расстрел расстрелом остается, кто же может признать правильным расстрел. А делать вид, что не было ничего. Я еще раз повторяю, Верховный совет находился в отпуске, а я готовился к визиту. Кстати, правительственно-парламентскую делегацию возглавить должен был в Саудовскую Аравию за получением крупного кредитного транша.