Алексей Кузнецов : Сегодня передача посвящена литературным вопросам. Мы обсудим литературную жизнь и самодеятельную критику в блогосфере. Как интерактивность блогосферы помогает в литературной деятельности? На этот вопрос нам помогут ответить гости литературные критики Алла Латынина и Владимир Губайловский.
Екатерина Пархоменко : Мы довольно давно обсуждаем каждое воскресенье, что происходит у нас в блогах. Наступивший такой бурный литературный сезон – одна премия, другая премия, третья премия, какие-то уже вручены, в каких-то объявлены шорт-листы. Мне стало интересно посмотреть, насколько, вообще, блоггеры интересуются литературой, текущими какими-то делами, процессами и так далее. Открытие номер 1, которое я сделала, что одной из самых комьюнити, в общем, листе русских сообществ – это комьюнити «что читать?», где очень активно происходит обмен мнениями, любительскими рецензиями и так далее. Причем, поскольку люди, по большей части, молодые, то они рецензируют не только какие-то свежевышедшие книги, но и, в общем, вполне классические.
Мы тут сегодня с Володей как раз обнаружили дискуссию по поводу книжки Сэлинджера «Над пропастью во ржи». Насколько я понимаю, лет 60 тому назад она вышла. Очень активно и заинтересованно люди ее обсуждают. Но все-таки, пожалуй, интереснее было бы узнать, насколько читательское мнение, где… Собственно, блоги внезапно дали возможность читателю голос, дали ему возможность высказываться публично. Насколько это интересно профессионалам, которые наблюдают и описывают литературный процесс?
Алла Латынина : Если этот вопрос обращен ко мне, то я скажу, прежде всего, что я как раз не сетевой человек. Я не причисляю себя к сетевым людям в том смысле, тем более, к блоггерам в том смысле, что я не особенно нуждаюсь в блогах как в средстве общения.
Екатерина Пархоменко : Вы туда не пишите?
Алла Латынина : Я туда не пишу, но, тем не менее, я регулярно туда залезаю. Это немного другая вещь. Комьюнити «что читать?» я знаю. Оно мне глубоко неинтересно. Скажу почему. Потому что там какие-то совершенно неподготовленные очень часто люди, литературно неподготовленные, у которого что-то с ним случилось, он вытащил откуда-то то Лема, то Ефремова и делится своей щенячью радостью. Вот Сэлинджера прочел по поводу того, что что-то там… Где-то я видела, что человек Ремарка прочел.
Екатерина Пархоменко : И в полном восторге.
Алла Латынина : Да, в полном восторге и рекомендует.
Алексей Кузнецов : Так это же хорошо, что рекомендует.
Алла Латынина : Ради бога! Но мне, понимаете, это мнение мне… Я рада, что люди читают и делятся друг с другом, но мне это не интересно. Вот эти щенячьи восторги или наоборот запоздалые какие-то…
Алексей Кузнецов : Откровения, открытия.
Алла Латынина : Или открытия или наоборот охаивание мне это не интересно. Делятся и делятся друг с другом. Пускай. В конце концов, в школе у меня были примерно такие же вещи, когда я могла приятельнице сказать: «Слушай, я прочла «Асю» Тургенева, такая повесть!» Ну, 15 лет было. Сейчас об этом люди пишут. Тогда мы это говорили своей соседке по парте. Или «Три мушкетера» мне горячо рекомендовал брат, которому было 12 лет, а мне было 9, когда он мне рекомендовал – прочти «Три мушкетера». Это всегда есть в сфере человеческого общения и всегда будет.
Мне интересно другое. Когда я как критик пушу статью о каком-то писателе для «Нового мира», например, или что-нибудь, мне интересно… Я знаю, что об этом скажет Андрей Немзер, что об этом скажет Наталья Иванова, что может сказать Чупринин, Архангельский, Бавильский - профессиональные критики. Я посмотрела, что они… Но для меня всегда немножко непредсказуемо, а что можно выгрести в блогах? В блогах порой совершенно оказывается, хотя иногда их могут высказывать тоже профессиональные люди. Скажем, сейчас модный писатель Захар Прилепин, который страшно захвален на волне (я о нем пишу) успеха первого чеченского романа. Очень понятна эта волна успеха.
Екатерина Пархоменко : Тема горячая.
Алла Латынина : Да, тема горячая. И на волне успеха, и своей экзотической личности и всего, я пытаюсь разгадать феномен этого успеха. Он интересный писатель, но, безусловно, успех выше него. Он вынес его этой волной. И вся критика взахлеб… И все признают, даже те, кто не выносит нацболов, говорят, что явление, Прилепин. Открываешь блог и вдруг – бац! – какой-нибудь Лева Пирогов наотмашь, так сказать, его лапой кошачьей раз, раз. Пирогов профессиональный критик, очень интересный, хотя у него, с моей точки зрения… Я его очень люблю, как явление, которое отчасти… Я его помню в тот момент, когда он сидел в Ставрополе, только-только начинал и писал очень прилежные статьи, совершенно не такие, как сейчас. Но в блогах он ведет себя по-другому, чем ведет себя в «Независимой газете».
Екатерина Пархоменко : Но это естественно.
Алла Латынина : Да?
Екатерина Пархоменко : Блок – это частное пространство, в конце концов.
Алла Латынина : Я уже не говорю о том, что я не поощряю стремление материться в блогах, хотя это сплошь и рядом, но все равно некие правила приличия в газетах соблюдаются, даже в самых раскованных.
Екатерина Пархоменко : Конечно.
Алла Латынина : В блогах они не соблюдаются. Если человек хочет так наотмашь, он так и пишет. И вот этого мнения больше нигде его в прессе не встретишь, а оно существенно для понимания того, почему то или иное литературное произведение вызывает столь противоречивые реакции. Хотя очень часто все равно оказывается, почти всегда (для меня это очень важно), когда наталкиваешься в блоге на интересное, четко выраженное, хорошо артикулированное мнение, оказывается, что это мнение либо Бавильского, либо Ольшанского, либо того же Пирогова.
Екатерина Пархоменко : То есть это профессиональные люди.
Алла Латынина : Людей, которым мало почему-то своей… Я не знаю, вот Бавильский меня повергает в удивление и в восхищение, потому что он здесь пишет, здесь пишет и еще он блоги такие делает. Почему ему все мало? Вот эта способность писать, самовыражаться и потребность в том, что помимо статей нужно еще что-то такое, меня она удивляет. Но я это способностью не то, что не обладаю, я более, наверное, закрытый человек. Мне это ненужно. Я о литературе могу высказываться более или менее свободно, но все-таки блог предполагает высказывание не только о литературе, но и о себе. Вот о себе мне совершенно не хотчется…
Екатерина Пархоменко : Ну, формат у блога может быть совершенно разный.
Алла Латынина : Это правильно.
Екатерина Пархоменко : Можете абсолютно…
Алла Латынина : Это правильно. Есть блог у Чупринина, который больше собирает информацию, чем, скажем, ее дарует, который не сделал бы без «Живого журнала», наверное, своего великого и великолепного словаря. Это я совершенно убеждена - в этом польза Интернета. Но, тем не менее, я говорю, оказывается, для меня чаще всего оказывается, что это мнение либо, если не профессиональный критик, то литератор, либо начинающий писатель, либо имеющий какое-то отношение к литературе. Я всегда думаю – что же это такое. Как только меня один раз заинтересовало суждение, начинаю копать, кто под этим ником, а оно, да, опять все, опять литератор.
Екатерина Пархоменко : То есть вы ни разу не нашли четко артикулированного мнения именно читателей?
Алла Латынина : Нет, ну, конечно, они бывают. Конечно, бывают. Мнение просто неквалифицированное оно, кстати, и не заинтересовывает, как правило. Ну, вот на комьюнити «что читать?» там полно щенячьего восторга. Я говорю про себя.
Екатерина Пархоменко : Ну, понятно.
Алла Латынина : Иногда страшно трогательных мнений. Думаю - ах, ты, лапочка…
Смех в студии
Алла Латынина : Прочел книжечку, какая прелесть, прочел и поделился. Ну, и хорошо.
Екатерина Пархоменко : Для меня, честно говоря, было это неожиданным, что комьюнити, который предполагает, собственно, обмен информацией про книжки, неважно – старые, новые, профессиональное мнение, не профессиональное… Там, кстати, среди каких-то наивных отзывов, детских о классических вполне книжках попадается явный спам. Кто-то из издательства постит какие-то рецензии.
Алла Латынина : Конечно, совершенно справедливо.
Екатерина Пархоменко : Это все есть.
Алла Латынина : Но в то же время, знаете, я не буду категорична. Дело в том, что я знаю этот ресурс. Я на него несколько раз заходила. Но поскольку он мне неинтересен, то я на него, собственно, и не захожу. Поэтому меня можно упрекнуть, что я сужу поверхностно, потому что я него не изучала. Ну, бог с ним, много ресурсов, на которые попадаешь, посмотришь и думаешь – нечего мне там делать. А есть ресурсы, на которые попадаешь, щелкаешь в «избранное». Тогда уже заходишь.
Екатерина Пархоменко : Мне бы очень хотелось чуть-чуть повернуть тему. Потому что из вашего объяснения я поняла, что вы находите мнения людей, так или иначе, профессионально занимающихся литературой, описывающих ли ее…
Алла Латынина : Нет, если меня интересует мнение по поводу данной книги или данного автора, я его ищу в «поиск по блогам» в Яндексе.
Екатерина Пархоменко : Ну, да.
Алла Латынина : Я смотрю все мнения подряд. Их там выстроят… Яндекс не разборчив. Он выстроит две сотни этих мнений, а иногда 20 мнений. Я смотрю все, но каждый раз я смотрю, когда мнение меня заинтересовывает именно своей литературной четкостью, выраженностью – опять литератор. Да что ж такое! С этим я уже много раз сталкивалась.
Екатерина Пархоменко : Интересно, что Володя сделал перед эфиром такой поиск по блогам тоже. Расскажи, пожалуйста, про Букера, что мы перед эфиром обсуждали.
Владимир Губайловский : Поскольку, как Катя сказала, что у нас уже начался такой осенний сезон.
Екатерина Пархоменко : Премиальный.
Владимир Губайловский : Раздачи слонов населению. Мы решили тоже посмотреть. Я поискал. И что меня больше всего удивило. Я пользовался тем же самым «поиском по блогам». Меня интересовало, что в блогах пишут о Букеровской премии. Когда я попытался поискать на «Букеровскую премию», именно на это сочетание слов, выяснилось, что очень много людей пишет и упоминает Букеровскую премию, но не Русский Букер, а тот самый Букер-прайс. При этом упоминаются такие писатели, которых я просто не знаю.
Алла Латынина : Хорошо, много англозязычных людей, значит, у нас.
Владимир Губайловский : При этом я…
Екатерина Пархоменко : Это поиск в русском журнале, в русском сегменте.
Владимир Губайловский : Да, это поиск в русском журнале. При этом есть ссылки как на русские переводы, так и на английские издания.
Алла Латынина : Я говорю, что если человек в курсе Букер-прайз английской, то значит, скорее всего, он должен либо читать по-английски, если не прозу, то хотя бы газеты чаще всего.
Екатерина Пархоменко : Да, это само собой.
Алла Латынина : Интересоваться этим.
Екатерина Пархоменко : Что я пытаюсь вытащить из вас обоих? Есть ли в блогах интересующие вас, как профессионалов, именно читательские мнения, какие-то любительские отзывы о новых русских книгах, о новой русской прозе, скажем так?
Алла Латынина : Я бы сказал так – бывают.
Екатерина Пархоменко : Мало?
Алла Латынина : Я уже сказала. То, что меня удивляет, что при внимательном рассмотрении выясняется, что…
Екатерина Пархоменко : Это опять участники процесса.
Алла Латынина : Что этот блог принадлежит кому-нибудь из литераторов, что не является уж таким большим сюрпризом, если разобраться. Потому что литературой, новой литературой, в основном, интересуются представители довольно узкого цеха. Что ж тут удивляться-то?! Читателей у нее мало.
Екатерина Пархоменко : Вопрос только в том – обусловлено ли это качеством читателей или качеством литературы? Тут возникает немедленно сложный такой вопрос, на который нет ответа.
Алла Латынина : Это сложный вопрос, который мы вообще не решим.
Екатерина Пархоменко : Когда на фоне этого выясняется, что Букер английский интересует русского читателя больше, чем Букер русский…
Алла Латынина : Это страшно интересно. Я бы никогда этого не подумала.
Екатерина Пархоменко : Для нас это тоже оказалось таким совершенно открытием.
Владимир Губайловский : А что же Русский Букер? Как-то пользуется хоть какой-то известностью в блогах?
Владимир Губайловский : Русский Букер, если теперь поискать просто по словосочетанию «Русский Букер», то в блогах подавляющее большинство ссылок (очень много, точно больше половины) – это просто блоги со ссылками на «Ведомости», на «Коммерсант», на какие-то наши издания, которые уже об этом Букере как бы уже отстрелялись, написали. Но, с другой стороны, если взять достаточно большой объем этих высказываний в блогах о Букере, то можно сделать вывод, что очень многие авторы «Живого журнала» считают для себя почти обязательным прочитать лауреата Букеровской премии. То есть лауреат Букеровской премии – это такая достаточно популярная, скажем, фигура в благосфере. Не все там, скажем, следят за тем, кто попал в шорт-лист и так далее, но вот, скажем, такой писатель как Ольга Славникова и ее роман «2017 год» в самом большом… Спектр мнений очень большой. Причем, есть очень резко отрицательные мнения, есть мнения, скажем так, более положительные. Но, тем не менее, этот роман читали, это видно.
Алла Латынина : Я могу сказать, что, действительно, Букер иногда способен вытянуть книгу на более высокий читательский уровень. Со Славниковой это случилось. После Букера возникла вторая волна читателей. Это я заметила. Я смотрела в блогах, правда, еще давно, год назад. Я заметила, что вторая волна читателей пришла, и стали уже после Букера читать. А мы все сетуем, что у нас Букер не влияет на тиражи и, вообще, ни на что не влияет. Значит, все-таки влияет немножко даже в блогах.
Алексей Кузнецов : Вот интересно, а нет ли книги или какого-либо примера, который стал бы не букеровским, а антибукеровским, то есть, я имею в виду, книга, к которой возник интерес в блогах, на основании этого интереса пошла раскручиваться среди читателей? Чтобы упоминание ее резко возрастало, чтобы много о ней говорили, но без такого формального повода, как Букер. Нет таких случаев?
Алла Латынина : Вполне может быть.
Екатерина Пархоменко : Один точно есть, могу сказать.
Алексей Кузнецов : Уж не Андрей ли Минаев?
Екатерина Пархоменко : Нет.
Алексей Кузнецов : А кто?
Екатерина Пархоменко : Минаева, по-моему, Сергеем зовут.
Алексей Кузнецов : Да, Сергей.
Екатерина Пархоменко : Я знаю, что совершенно начинается количество отзывов и внимание, как только выходит новая книжка Пелевина независимо оттого, что напишет критика.
Алексей Кузнецов : Это я понимаю. Пелевин сам по себе имя уже достаточно известное. А я имею в виду менее известный человек. Вы же говорите, что есть и Лема читают, и еще что-то.
Алла Латынина : Я могу сказать, что это тот вопрос, который можно поставить, но для этого нужно сесть за компьютер.
Алексей Кузнецов : И поизучать, да?
Алла Латынина : Да, поизучать. Возможно, это обнаружиться, но вот так навскидку я, например, не могу сказать.
Алексей Кузнецов : Просто применительно к литературе у меня иногда возникает ощущение, что это аналог самиздата и кухонных общений советских времен, когда разговор о некой книге переходит, переходит, переходит из кухни на кухню и вдруг оказывается, что люди, ничего не знавшие об этой книге, вдруг узнают. Представьте себе блоги времен самиздата. Согласитесь, что был бы мощный инструмент для информации, для разговора, а то иной запрещенной или пусть даже разрешенной, но мало известной книги. Но это вопрос о степени действенности литературных блогов.
Алла Латынина : Вы знаете, я думаю, что аналогия хорошая, но время ушло. Литература ведь не играет такой роли, как она играла в ту пору, когда, если где-то просачивался «Теленок», то как бы вся мечта твоя была его прочесть. И все устремлялось к этому. Если выходил «Мастер и Маргарита», то как бы стыдно было его не прочесть. Как моя 15-летняя дочь однажды явилась со свидания с молодым человеком и сказала, что с ним говорить, он «Мастер и Маргариту» даже не читал.
Алексей Кузнецов : Конечно, это недостойный персонаж.
Смех в студии
Екатерина Пархоменко : Такие вещи и сейчас тоже есть.
Алла Латынина : Я думаю, что сейчас этого уже не будет.
Алексей Кузнецов : Кто знает. У нас есть звонок от Константина из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! У меня вопрос к вашей уважаемой гостье, которая про щенячий восторг говорила. Вы знаете, в принципе, сейчас передачу слушают миллионы вот этих самых щенков. И вы вот так о них отзываетесь. К тому же, собственно, по большому счету, деньги, на которые вы существуете, от этих самых щенков, которые книги покупают. Вы вообще понимаете, какие чувства, какое негодование вы у этих щенков вызываете? Нельзя же так неуважительно относиться к людям, за счет которых вы, в общем-то, существуете. Или вы считаете, что вообще оторвались от жизни, в каких-то высших сферах витаете, и эти люди просто пыль под ногами? Нельзя так неуважительно относиться.
Алексей Кузнецов : Константин, словосочетание «щенячий восторг» не означает, что тот, кто выражает восторг, является щенком. Это в защиту нашей гостьи Аллы Латыниной.
Алла Латынина : Знаете, вообще-то, я щенячий восторг люблю. Мне кажется, что это очень означает такое непосредственное чувство, непосредственное восприятие, которого в значительной степени мы лишены. Многие из нас, многие из профессиональных критиков его утратили. Период щенячьего восторга перед литературой для меня навсегда, боюсь, утрачен. Это драгоценнейший период. Он бывает в юности, он бывает в молодости. К сожалению, проходит. Сейчас я была бы счастлива испытать щенячий восторг от какой-то книги. Когда я говорю, что у меня градус несовпадения, то есть я не в коем случае не думала, что это выражение кого-то обижает.
Екатерина Пархоменко : Мне тоже показалось, что ничего задевающего в вашем высказывании не было.
Алла Латынина : В нем, скорее, умиление такое. Вы можете сказать, что снисхождение, но это снисхождение еще человека уже, скажем так, немолодого к юному возрасту, когда ты, с одной стороны, смотришь восхищенно, как дети прыгают в классики, а с другой стороны, ты понимаешь, что уже не можешь попрыгать вот так. Смотришь, думаешь – надо же, как хорошо на одной ножке прыгать и при этом хохотать, но уже не могу, уже возраст не тот, ушло это. То, что я, наверное, хотела сказать – это непрофессиональные, очень трогательные иногда мнения. Просто они меня уже не задевают эмоционально. Вот в чем все дело. Оскорбления тут никакого я не вижу.
Екатерина Пархоменко : С вашего позволения все-таки хочу вернуть наш разговор к той точке, в которой звонок нас прервал, о том, есть ли в блогах распространение такой информации, как вы рассказываете, что надо было обязательно прочесть «Мастер и Маргариту». Есть совсем свежий пример. Точно также по блогам пробежала информация о книге Улицкой «Даниэль Штайн». Я впервые узнала о том, что вышла эта книга, ровно из своей фрондленты. Дальше количество отзывов… Я не хочу говорить, никакого статистического анализа я не делала, но люди очень много об этом книжке писали, друг другу ее рекомендовали. Это было именно такое вполне народное голосование что ли. Насколько я знаю, она тоже вошла в шорт-лист Букера, да?
Алексей Кузнецов : Вошла, вошла.
Алла Латынина : Я еще раз повторяю, может быть, я плохой пример для разговора о блогосфере, слово крайне мной не любимое.
Екатерина Пархоменко : Можно использовать какой-то другой. На самом деле, я совершенно не хочу на нем настаивать.
Алла Латынина : Мне всегда кажется, что оно по звучанию похоже на ноосферу. Мне кажется, что это не настолько самостоятельное явление, не настолько самостоятельный мир, чтобы его так называть. Впрочем, это вопрос уже русского языка. Не буду настаивать я. Я пользователь Интернета. Я много времени в нем провожу, но я не сетевой человек, еще раз повторяю.
Екатерина Пархоменко : Честно говоря, не понимаю, где разницу вы видите.
Алла Латынина : Я скажу. Разница, по-моему, тогда, когда Интернет становится для тебя средством общения, местом, откуда ты узнаешь, когда он в значительной степени заменяет тебе другое общение, когда ты сидишь в чатах, когда у тебя френдленты, когда ты новости узнаешь из френдленты, когда ты отвечаешь на них, когда ты сидишь. Вот новости я тоже узнаю из Интернета, может быть, но из «Ньюсруком», из «Ленты.ру», из каких-то вещей. Чаще всего не из блогов. А в блогах я ищу…
Екатерина Пархоменко : Просто целенаправленно ищите?
Алла Латынина : Я иногда, если я забредаю на какой-то блог, где человек описывает свою личную жизнь, я думаю, интересно, как же это так можно? Это вопрос интроверта и экстраверта.
Екатерина Пархоменко : А у вас никогда такой вопрос не возникал по отношению просто к писателям, которые описывают свою жизнь, публикую ее в книгах?
Алла Латынина : Нет, потому что она всегда… Нет, иногда возникал. Есть несколько таких книг, когда я думала – как это можно? Но чаще всего они описывают это прикровенно. Даже Василий Васильевич Розанов, когда он выбрасывает все и говорит, что он, как в бане нагишом, на самом деле, это было бы так.
Екатерина Пархоменко : Первый русский блоггер.
Алла Латынина : Да, сейчас бы он вел блог.
Алексей Кузнецов : Думаю, что разницу между писателем и блоггером мы не раз еще обсудим.