Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Вероника. Мой сегодняшний гость – заместитель главного редактора «Новой газеты» Виталий Ярошевский.
Виталий Ярошевский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Я думаю, радиослушатели уже догадались, почему сегодня мой гость в эфире программы «Все свободны!» заместитель главного редактора «Новой газеты». Сегодня 7 октября – годовщина гибели Анны Политковской и юбилей Владимира Владимировича Путина. Собственно, про эти две даты, видимо, мы и будем разговаривать сегодня. Первое – даже не про убийство. Вот год прошел, и сегодня две демонстрации в Москве. Я ориентируюсь на средства массовой информации. Около двухсот человек пришли помянуть в Новопушкинский сквер память Анны Политковской и десять тысяч «наших» пришли праздновать день рождения Владимира Путина. Цену этим «нашим» мы представляем, в том числе в рублевом эквиваленте. Поэтому это как раз без комментариев, что называется. А вот двести человек в память об Анне Политковской в Москве, что это, по-вашему?
Виталий Ярошевский: Во-первых, это данные ГУВД, насколько мне известно, 220 человек – они уточнили.
Виктор Шендерович: То есть это еще печальнее, когда можно посчитать до…
Виталий Ярошевский: Они до последнего человека, видимо, определяют. Наверное, опыт есть у людей. Это во-первых. Во-вторых, по моим данным, точнее по данным тех людей, которые участвовали в митинге, там было гораздо больше людей. Называют цифру до двух тысяч.
Виктор Шендерович: Вот такое расхождение.
Виталий Ярошевский: Радиослушателям нашим известно, что разрешение было на пятьсот человек. У нас же все квотировано. Плюс запрет всяческих шествий. А учитывая некоторый опыт этих маршей, как они пресекались… Я не вижу в этих небольших цифрах, в данном случае никакой трагедии не вижу. Хотя, конечно, впору говорить о некотором состоянии общества.
Виктор Шендерович: Я ровно об этом и говорю, у меня все-таки ощущение, что мы присутствуем при некотором длящемся и может быть углубляющемся обмороке, по большому счету. Потому что, я помню, в дни после убийства Политковской в этой же студии зачитывал сообщение о трехтысячных, пятитысячных демонстрациях в Хельсинки, еще в Польше. Там, где люди каким-то образом связывают гибель журналиста оппозиционного, вообще гибель журналиста с атакой на самих себя. У нас такое ощущение, что мы не связываем. Жалко, если спросишь, миллионам людей жалко. Миллионы людей уважают и жалеют, конечно, жалостливый народ, тут все понятно. Но ощущения, что это стреляют в тебя, что это атака на тебя самого, что это пощечина тебе – такого рода демонстративное убийство в центре Москвы – этого ощущения нет.
Это, видимо, наверное, это менталитет. Потому что мы пережили две гражданских войны, одна из них тлеет до сих пор. Я имею в виду первую чеченскую и вторую чеченскую. Вы помните мало-мальски демонстрации протеста?
Виктор Шендерович: Обморок. Запредельное торможение, я уже говорил об этом, как в медицине, в психологии.
Виталий Ярошевский: Не мне судить, но матери этих наших солдат не выходили на улицу. Вот почему?
Виктор Шендерович: А антипризывной марш, который собрал, мне рассказывали, 150-200 человек? Это вот уж точно не свобода слова, не какие-то олигархические разборки по собственности телекомпаний. Сотни тысяч детей просто калечатся. То ли мы так к этому спокойно относимся, много детей, как в том анекдоте про цыган, новых нарожаем, этих отмоем или других нарожаем. Вот это только углубленный ужас этого подхода. Ну да бог с ним. У вас перед вами, я вижу, листы, видимо, завтрашнего свежего, понедельничного номера «Новой газеты». И какие-то, видимо, новости по поводу расследования.
Виталий Ярошевский: Есть новости по поводу расследования. Во-первых, впервые опубликовано большое интервью с руководителем следственной группы Петром Гарибяном, взял его наш первый заместитель главного редактора Сергей Соколов. Это действительно, на мой взгляд, там есть какие-то вещи, которые, во-первых, проливают свет на ход следствия и озвучены определенные позиции следствия, есть ответы на вопросы, которые до сих пор замалчивались.
Виктор Шендерович: Давайте так, из того, что можно рассказать – расскажите.
Виталий Ярошевский: Во-первых, будут продолжаться аресты. То есть круг подозреваемых лиц достаточно широкий и следствию эти люди известны – это заявил Гарибян сам. Во-вторых, им, насколько я понял, известен киллер. Они пока подозревают, не могут предъявить обвинение, но заверяют нас, что этот человек будет арестован. Наконец, следователь дал разъяснения по поводу утечек, которые после памятной пресс-конференции Генерального прокурора появились в прессе. Мы, кстати сказать, в этом номере публикуем забавные документы, я бы сказал, – это ответ ФСБ на запрос газеты, понес ли какое-то наказание начальник Управления собственной безопасности Федеральной службы России за разглашение тайны следствия практически. Если вы помните, в тот же день, после пресс-конференции Генпрокурора генерал Купряшкин назвал имя подполковника Рябушева.
Виктор Шендерович: Это не из прокуратуры – это из ФСБ. Генерал ФСБ.
Виталий Ярошевский: Так вот, генерал ФСБ…
Виктор Шендерович: Взял и назвал фамилию.
Виталий Ярошевский: Взял и назвал. Он не просто взял, естественно, такие люди в такой организации никакой инициативы проявлять не могут по определению.
Виктор Шендерович: Он же потом не спьяну проговорился, он позвал журналистов и заявил. То есть это какая-то акция спланированная.
Виталий Ярошевский: Это была спланированная акция, и можно догадываться, кто отдал распоряжение господину Купряшкину.
Виктор Шендерович: Как-нибудь они объясняют это?
Виталий Ярошевский: Они объясняют это тем, что Купряшкин не давал подписку о неразглашении, соответственно он…
Виктор Шендерович: Не несет ответственности.
Виталий Ярошевский: Неподсуден, не несет никакой ответственности. Есть тут забавная формулировка: начальник УСБ ФСБ России участником уголовного судопроизводства по упомянутому выше уголовному делу (это дело Анны Политковской) не является. В связи с чем предупреждение о недопустимости разглашения данных предварительного следствия с его стороны следователем не делалось, подписка не отбиралась. В переводе на русский язык это значит, что он…
Виктор Шендерович: Имел право.
Виталий Ярошевский: Имел право.
Виктор Шендерович: Отлично. Какая ваша версия, Виталий? Они просто издеваются?
Виталий Ярошевский: Вы понимаете…
Виктор Шендерович: Такое объяснение поступка генерала КГБ.
Виталий Ярошевский: Поскольку Юрий Чайка на этой пресс-конференции прямо сказал, что в убийстве Политковской замешены сотрудники силовых ведомств, в том числе Федеральной службы безопасности, Министерства внутренних дел, я думаю, что это была такая мстя, такая реакция на то, что ведомство конкурирующее вырвалось вперед на полголовы. Если вы помните, в этот день, когда была пресс-конференция Чайки, в этот же день с президентом России встречался директор ФСБ Патрушев и сказал, что у них есть какие-то интересные факты в связи с подрывом «Невского экспресса».
Виктор Шендерович: Да, мы знаем уровень интересности.
Виталий Ярошевский: Совершенно верно, мы-то знаем, что по прошествии буквально месяца отпустили двух подозреваемых, двух анархистов под подписку о невыезде. То есть оно разваливается. Пожалуйста, надо перетянуть одеяло на себя, я не исключаю этого. Я так же не исключаю того, что следствие действительно подошло очень близко к очень серьезным фигурам.
Вероника Боде: С пейджера: «Я выписываю «Новую газету», около меня лежит книга «За что?». Была на похоронах. Сегодня была на Лесной. Помню, как по Мясницкой шла к Соловецкому камню, неподалеку почему-то одна с очень прямой спиной, высоко поднятой головой шла Анечка. Скорблю бесконечно. Ирина». И звонок от Анны Артемовны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что сегодня меня там не было, но это не значит, что чисто физически нас нет. Но нас гораздо больше, не пятьсот человек, значительно больше людей могли бы придти и сказать, прочувствовать все, что произошло. То есть, знаете, народа много, который все это понимает.
Виталий Ярошевский: Но не ходит, да?
Слушательница: Да, разные у всех мотивы. Даже, наверное, есть среди нас те, кто боится, зная, что может навлечь на себя неприятности, из-под которых будет тяжело выйти. Но мне лично досталось очень много пережить. И настолько беспомощность, она уже, наверное… Я понимаю, что очень тяжело. Но душой я все осознаю, и значительно нас больше. Я просто хочу, чтобы это было учтено.
Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок, Анна Артемовна.
Вероника Боде: Кристина Каземировна нам дозвонилась тоже из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать, что, во-первых, я приношу глубочайшие соболезнования всем близким Анны Степановны и редакции «Новой газеты». Я очень переживала, когда ее убили и сегодня. Но я на митинг не пошла, потому что его собирал Касьянов. Вот, Виктор Анатольевич, если я неправа и в такие дни делиться не надо, пожалуйста, объясните. Потому что я не хотела, чтобы мою скорбь в предвыборных целях использовали люди, которые мне несимпатичны. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Я должен сказать, что я раздумывал, говорить ли на эту тему сегодня или не говорить. Но раз ваш звонок раздался, то скажу и свое мнение, оно совпадает с вашим. Дело в том, что я немножко в курсе того, как организовывался этот митинг. И дело не в том, что там Касьянов его первым собрал, а не Каспаров и Лимонов. Все были готовы, разумеется, в этот день придти и просьба была только одна к организаторам – убрать флаги.
Виталий Ярошевский: Символику.
Виктор Шендерович: Партийную символику. Анна Политковская не ходила под флагами. Анна Политковская – журналист. Ее гибель, это, я говорю свои ощущения и, видимо, ваши, Кристина Казимировна, – это национальная трагедия, человеческая трагедия. И в этот день можно себе позволить не пиариться, я думаю. Можно свои флажки с названиями своих организаций малоизвестных или очень хорошо известных не поднимать в такой день по такому поводу и в этот день обойтись без этого. Выяснилось, что это невозможно. И здесь очень интересная вещь, меня очень часто спрашивают и будут спрашивать: как вы можете объединяться и вообще вести переговоры, контактировать с Лимоновым, спрашивают меня. Вы знаете, у Лимонова такого вопроса не возникло, с Лимоновым удалось в прошлые разы договариваться. С Лимоновым можно договориться. И он понимает почему-то, как организатор, что в такой день надо без партийного флага. Значит, водораздел проходит не по политическим, не по профилю, нарисованному на флаге: Джорджа Вашингтона или Иосифа Сталина, как ни странно, – водораздел проходит, как ни странно, не по политическим, а по гигиеническим каким-то соображениям. И я по гигиеническим ничего объяснять не могу. По политическим то, что мы расходимся, тут можно разговаривать, я считаю, можно и нужно разговаривать. Собственно политики – это как раз те люди, которые разговаривают с политическими оппонентами, иначе они были бы не нужны. Да, я знаю, что очень многих тормозило именно это. Я должен сказать, что и меня это тормозило сильнейшим образом, я знаю, что не только меня одного.
Виталий Ярошевский: Вспомните конец 80-х, Москву – многотысячные митинги, сто тысяч, двести тысяч. На трибунах совершенно разные люди, и к некоторым из этих людей я относился сдержанно, мягко говоря. Но мы же выходили на площадь.
Виктор Шендерович: Ну, правильно, потому что людей что-то объединяет. Партийный флаг не объединяет. Партийный флаг немедленно превращает это в торжище автоматически. Тем более, что подавляющее число людей, которые приходят туда, не имеют никакого, слава тебе господи, отношения, и превращать это все досадно.
Вероника Боде: «Не хороните гражданское общество Москвы. В Новопушкинском сквере под проливным дождем стояло намного больше тысячи человек». Пишет Галина Васильевна нам.
Виктор Шендерович: Спасибо, Галина Васильевна, дай бог.
Вероника Боде: И Борис Матвеевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я хочу возразить, по поводу того, что наше общество слишком апатично. Я сегодня пытался попасть на этот митинг. Ведь там же стояло оцепление чуть ли не через каждые два метра. Попасть физически было невозможно. Как тут быть?
Виталий Ярошевский: 800 милиционеров стояло.
Слушатель: Ну вот. А территория махонькая. 800, попробуйте разложить на эту цепочку.
Виктор Шендерович: Новопушкинский секвер не был, конечно, рассчитан на такое количество милиционеров.
Слушатель: Рады были бы люди придти.
Виктор Шендерович: Я все-таки думаю, я рад, что я ошибался в меньшую сторону, искренне говорю, очень рад, ориентируясь на официальные данные. Хотя должен был сообразить по прецеденту, что они занижены. Но все равно я вам скажу, порядок цифр, по моим представлениям, должен быть другим в стране, порядок цифр. Мы вспоминали 80-90-е, тем более, что убийство Политковской – это уж точно не партийный повод выйти на улицу. Это не то, что там какую-то партию не зарегистрировали или отобрали какой-то телеканал, или кого-то ущемили. Это мы проснулись 8 октября в другой стране – это совершенно очевидно. С убийства Политковской идет новый исторический отсчет. Последовавшая история с Луговым и Литвиненко – это был такой дуплет.
Виталий Ярошевский: Развитие истории.
Виктор Шендерович: Развитие истории. И то, что это связалось в одну историю по большому, в одну октябрьскую историю прошлого года – это справедливо эмоционально. Я не говорю, что одни люди организовывали, я не про это. Я говорю про атмосферу в стране, которая очевидно изменилась. Мы начали жить в другой стране, как мне кажется.
Вероника Боде: И Сергей Петрович, еще один москвич у нас в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, здравствуйте, и ваш гость. Вы понимаете, нас очень много тех, кто с государством тягался. Мы все помним кагэбешное прошлое, гулаговское. Не хочется. Но мы не боимся. Нас много таких, я разговариваю с друзьями, со своими знакомыми. Мы бегаем, работаем. Ведь это хитро, еще во времена Французской революции установили, сказали политики, что если народ недоедает, он идет на баррикады. Если ему давать немного хлеба, чтобы он выживал, он тогда не идет, а терпит. Мы терпим, пока терпим, потому что на психологическом уровне трудно лишний раз пойти или что-то протестовать. Но бояться – не боимся.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это приятно, но это по-разному. Я знаю, что этот вирус сидит очень серьезно.
Слушатель: Нет, понимаете, до определенного момента. Потому что нас всех, для кого порядочность, честь перед собой, страна, такие понятия идеальные, абстрактные, нас намного больше, чем тех, кто во власти сидит и думает, что мы такие же.
Виктор Шендерович: Безусловно. Спора не получится – это, безусловно, так. Очень важную вещь вы сказали, сформулированную действительно еще во Французскую революцию, а потом полтора века спустя, два века спустя в фильме «Мертвый сезон» уже англичане говорят: пока у них есть футбол, у нас не будет революции. Еще одна мысль этого же порядка. Пока что-то связывает в жизни, пока есть ниточки, вроде ничего, терпимо, нормально. Но в том-то и дело, что мы говорим о революции, революции происходят тогда, когда гиря до полу доходит, когда понятно, когда ситуация конца 80-х, когда хлеб с молоком кончается, тогда уже люди выходят в таких количествах. Но это уже вопрос именно революционного развития ситуации. А мы говорим о пути, я говорю, по крайней мере, о пути демократического развития ситуации. Неужели надо непременно дожидаться, чтобы кончилась еда или начали стрелять, как в Бирме, по людям. Неужели непременно надо дождаться, чтобы не было куска хлеба и этого футбола. Почему же надо непременно этого дожидаться? В некоторых странах, осознавших именно демократический путь как правильный, люди понимают, что это их обязанность – ходить на митинги. Я часто привожу пример про Норвегию, которая первое место по уровню жизни и первое место по участию в общественной жизни граждан этой страны. Оказывается, каждый норвежец в среднем в четырех-пяти общественных организациях состоит, самых маленьких, городских, районных, таких, сяких, движениях, партиях, один в четырех-пяти. Это кажется с одной стороны нам, замученным профсоюзами и комсомолами, нам это кажется пародийным. Но штука в том, что этих людей никто не неволит, они просто понимают, что надо придти на выборы, надо, надо, надо...
Виталий Ярошевский: Вы вспомнили Финляндию, Хельсинки, демонстрацию у российского посольства.
Виктор Шендерович: Три тысячи человек.
Виталий Ярошевский: Три тысячи человек. Мне рассказывал один из организаторов этого митинга, финский журналист. Это была инициатива финских журналистов. Они сказали, полиции заявили – будет пятьдесят человек. Полиция профессиональным взглядом на это посмотрела и сказала – будет не меньше двухсот человек. Пришли три тысячи человек. Они принесли специальные свечи, которые горели в течение 12 часов. Эти свечи были выставлены по периметру российского посольства.
Виктор Шендерович: Финны, вот тебе «приют убогого чухонца». А когда говорят о менталитете, это, между прочим, ответ всем, кто говорит о менталитете русского народа. Что, менталитет «убогого чухонца», о котором писал Александр Сергеевич Пушкин, сильно был другой? Это пример возможности развития менталитета. Просто сегодняшние финны, они выросли из тех убогих чухонцев, они переросли их, они уже другие. Вопрос только в том, за какой срок можно пройти этот путь, вот и все.
Виталий Ярошевский: Вообще это состояние людей свободных. Мы это слово истрепали, но свободные люди есть, они воспринимают определенные события как личные. Убийство Политковской – это вызов этим людям. И они сказали: нет, не пройдут. Мы сделаем все для того, чтобы они не прошли.
Виктор Шендерович: В Финляндии не пройдут – это можно сказать со всей видимой очевидностью.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Нам дозвонился Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Сегодня не только годовщина смерти Анны Политковской. Сегодня – день рождения нашего единого в трех лицах.
Виктор Шендерович: Да, мы говорили об этом.
Слушатель: И поэтому в свое время он сказал, что Анну Политковскую убили только ради того, чтобы его скомпрометировать. Я полагаю, что слушателям Радио Свобода не надо напоминать, что произошло в Нижнем Новгороде. И у меня возникает вопрос, даже недоумение: если это было сделано, по мнению господина Путина, для того, чтобы его скомпрометировать, то зачем же нужно вести себя так его чиновникам, чтобы каждый был уверен, что именно они ее и ухлопали. Для чего нужно устраивать это безобразие?
Виктор Шендерович: Олег, в вашем вопросе содержится несколько ответов, я бы так сказал. Штука в том, что вообще слова нашего президента плохо выстраиваются в логическую цепочку. Каждое заявление вполне само по себе вполне законченное. Если хронологически выстроить все, что он наговорил и сопоставить со всем, что они делают, то, как говорилось в старом анекдоте, точнее апокрифе про Брежнева – логики там не ищи, логики там нет. Они постоянно проговариваются, они постоянно в итоге сами на себя указывают пальцами и тычут пальцами сами в себя. И история в Нижнем Новгороде, я напомню для тех, кто не знает, о срыве международного форума памяти Политковской: по заказу опять прорвало трубу в гостинице и оказалось, что Росфинмониторинг внес в черный список счет правозащитной организации нижегородского Фонда за толерантность. И поэтому нельзя было зачислить средства гранта.
Виталий Ярошевский: Деньги заблокировали.
Виктор Шендерович: Деньги заблокировали. Вот кто у нас отмывает средства, говорю я, не «Райффайзен», не десятки российских крупнейших банков, которыми сейчас занимается австрийская полиция, а нижегородские правозащитники. Все это большим, толстым, жирным указательным пальцем указывает на власть, на путинский режим. Это, разумеется, не означает, что Путин ночью позвал Патрушева и сказал: давай, убей Анну Политковскую. Это означает, что люди, считающие себя путинскими верными соратниками, считают, что они делают хорошо Владимиру Владимировичу, гадя на память Анны Политковской. Выводы можно сделать, вне зависимости, повторяю, от того, что себе думает сам Владимир Владимирович. У нас, кстати, кажется, был вопрос на пейджер.
Вероника Боде: Да, у нас вопрос с пейджера: «Скажите, несет ли президент Путин моральную ответственность за гибель Анны Политковской?».
Виталий Ярошевский: Несет, конечно, несет. Безусловно, несет. Во-первых, он, вступая в должность, заявил граду и миру, что он отвечает за все, буквально. Значит, он отвечает и за то, что в Москве, в центре города средь бела дня четырьмя выстрелами убит журналист. Отвечает, безусловно.
Виктор Шендерович: Это, я бы сказал так, вы слишком широко зашли. Я бы уточнил меру его ответственности здесь. В создании системы, повторяю, вне зависимости от того, на каком уровне близости к Путину находились те, кто заказал убийство Анны Политковской, это выяснится, надеюсь, следственной бригадой Петра Гарибяна и, надеюсь, что Юрий Чайка не сможет помешать этому своими очередными заявлениями. Но вне зависимости от степени этой близости, само создание атмосферы, при которой убийство оппозиционного журналиста, по мнению тех, кто это делает, очевидно приятно власти – это вещь, это медицинский факт, и действия нижегородских властей это просто ясно указали. Те, кто это делают, уверены, что они делают это на радость Владимиру Владимировичу.
Виталий Ярошевский: Логика, в частности, нижегородских властей, не только, потому что ростовские власти попытались сорвать пикет, возможно им это удалось, кстати сказать, потому что это информация нескольких дней тому назад. Так вот, власти руководствуются простейшей логикой: лучше запретить, потому что за это ругать не будут точно.
Виктор Шендерович: Вот, это очень важная вещь.
Виталий Ярошевский: А если не запрещу…
Виктор Шендерович: То черт его знает.
Виталий Ярошевский: Практически знают – будут насупленные брови. В Самаре история с мэром…
Виталий Ярошевский: После того, как Путин через три дня после убийства Политковской сказал, что ее убийство нанесло больше вреда России, чем ее публикации, он, вообще-то по-русски называется мотив для совершения преступления, юридически.
Виталий Ярошевский: Это, кстати, об ответственности.
Виктор Шендерович: Значит, человек русским языком сказал, что мотив для преступления был. Я бы после такого заявления, если представить, что мы живем в Люксембурге, вот следственная бригада должна была поинтересоваться, собственно говоря, объясните, пожалуйста, вашу позицию, потому что это мотив для совершения преступления. И уже упоминался многократно этот, забыл нумерацию этого Генриха, который сказал: ну избавьте меня от этого человека. Вовсе необязательно давать поручение убивать, можно создать атмосферу, когда человек, идущий на это, понимает, что он делает приятное главе государства. А мы сегодня все отсчитываем от него, хорошее, плохое, все в стране отсчитывается от Владимира Путина. В этом смысле совпадение были эти даты или, как сразу обратили на это внимание, это был подарок на день рождения, или это было потрясающее совпадение. Но как бы то ни было, вспоминаются булгаковские слова: помянут тебя, помянут и меня. Эта дата насмерть, в прямом смысле слова насмерть, связала эти два имени – Политковскую и Путина.
Виталий Ярошевский: Совершенно точно. Я уже до гробовой доски буду знать, когда родился наш президент, в какой день.
Виктор Шендерович: Тут уже не забудешь.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос связан не с Политковской и не с Путиным, а связан с «Новой газетой» и с заместителем главного редактора, поскольку я являюсь подписчиком этой газеты. Меня интересует следующее: контрольный пакет вашей газеты находится у господина Лебедева, насколько я понимаю.
Виталий Ярошевский: Это неправда.
Слушатель: Нет? У меня было такое впечатление.
Виктор Шендерович: Давайте, Эмиль Викторович, у нас такой счастливый случай, что у нас в гостях господин Ярошевский, он объяснит.
Виталий Ярошевский: Вы, наверное, хотите сформулировать вопрос?
Виктор Шендерович: Нет, уже нет.
Виталий Ярошевский: Контрольный пакет находится в руках редакции – 51%. У господина Лебедева 39% акций и 10% акций у Михаила Горбачева.
Виктор Шендерович: Поскольку уже вывели из эфира Эмиля Викторовича, связи нет, я рискну развить его вопрос. Все-таки такой серьезный пакет у человека, который уже хорошо вписан в государственную структуру.
Виталий Ярошевский: Безусловно.
Виктор Шендерович: Видимо, я тоже как подписчик «Новой газеты», меня тоже интересует, не отразится ли это или как это отражается на редакционной политике. Что изменилось в процессе создания газеты?
Виталий Ярошевский: Я совершенно определенно могу сказать, просто, откровенно и честно: ни Лебедев, ни Горбачев никакого влияния превентивного на газету не имеют.
Виктор Шендерович: Я позволю себе только вспомнить, что было несколько публикаций Лебедева.
Виталий Ярошевский: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Естественно, когда такой крупный акционер желает высказаться, то газета должна предоставлять слово.
Виталий Ярошевский: Имеет право. И больше того, это его право оговорено в договорах, что он имеет право высказывать свое мнение постфактум. На что-то он реагирует, в том числе и на газетные наши публикации. Он человек активный и считает, что его позиция имеет право на существование, безусловно. Это первое. Второе: в редакционной политике ничего не изменилось. Просто темы, над которыми газета работает, они многотрудные, я имею в виду прежде всего журналистские расследования. Они готовятся долго и тщательно. Поэтому когда говорят, что какая-то острота исчезла, я прошу привести пример исчезновения остроты. Мы печатаем материалы, которые, скажем так, на грани.
Виктор Шендерович: И потом я просто призываю всех читателей и подписчиков понимать, что все-таки это не газета «Жизнь» или какие там еще есть газеты, «Твой день», то есть там все читают и не обращают внимания, потому что вранье и недостоверность информации – просто правило в желтой прессе, просто по законам жанра. Если в таком стиле начнет работать «Новая газета», то она будет судима, оштрафована и ликвидирована очень скоро в полном соответствии с законом.
Виталий Ярошевский: Ждут с нетерпением, конечно.
Виктор Шендерович: Конечно, ждут с нетерпением. Поэтому такая отчаянная смелость просто пойдет во вред. За каждое слово журналисты должны отвечать вообще, а уж в «Новой газете», могу себе представить, до какой степени должны отвечать.
Вероника Боде: С пейджера: «На митинге была. От раскрытия этого злодейства зависит судьба нашей страны. И дело тут не в реакции Запада, а в дальновидности нашего общества. Люди, не бойтесь страха». Подпись Света. Звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Так сложилось сейчас, как-то не для «Новой газеты», а для ее бывшего корреспондента, нельзя не вспомнить действительно добрым словом и с благодарностью вспомнить об Анне Степановне Политковской. В связи с этим мне бы хотелось сказать: понимаете, зачем нам, всем очевидно, что вертикаль власти не просто какой-то моральный столб – это вполне действенная вещь. И поэтому в рамках действия вертикали власти я не могу представить, чтобы кто-то взял на себя смелость организовать по собственной инициативе такого рода акцию. Это первое. Второе: если, предположим, голодные люди, голодающие выйдут на улицу, то ничего у нас не случится, я должен вас разочаровать, с ними поступят так же, как с Анной и со многими другими.
Виктор Шендерович: Иван, спасибо за звонок. Последнее утверждение полемично, с моей точки зрения. Все-таки не Мьянма. Сила властей Мьянмы в том, что у них нет счетов оффшорных и нет недвижимости в Европе, и дети лидеров Мьянмы, хунты этой, не учатся в Оксфордах. Стало быть, они могут стрелять по толпе, зная точно, что они никогда наружу не выйдут, они за пределы Мьянмы не выйдут, разве что в Китай. А уже за пределы – уже все. В Сингапуре, даже в Сингапур не выйдут.
Виталий Ярошевский: В Сингапур не выйдут точно.
Виктор Шендерович: Уже все, им хана. Поэтому терять им нечего, их фамилия всех коллективная: лукашенко с маленькой буквы. Мьянма или не Мьянма, Ким Чен Ир, они там, внутри. Наши планируют свою жизнь наружу. Поэтому три тысячи когда выходит – это еще можно ОМОН стянуть, но уже на 30 тысяч ОМОНа не будет, на триста тысяч ОМОНа не будет никакого. ОМОН будет на цирлах ходить и снизу в глаза заглядывать, мы это проходили. Никто не будет стрелять, у нас не Узбекистан, никто не будет стрелять из бронетехники по толпе. По крайней мере, мы можем настоять на том, чтобы так не было. Это как раз зависит от нашего поведения. Будем вести себя как бараны, будут обращаться как с баранами. Будем вести себя свободные люди… Правильно Света, кажется, написала, практически цитируя Искандера: их гипноз – наш страх, больше ничего, никакого другого гипноза нет. А что касается вашего первого соображения о том, что разве мог кто-нибудь без высочайшего… Я позволю себе вступиться персонально за Владимира Путина в этой истории, поскольку вы, видимо, Иван, полагаете, что команда шла с самого верха. Вся эта вертикаль состоит, это довольно толстый провод и там много разных других проводов, как в этих канатах, на которых мосты висят. Вот вроде один канат, на самом деле не один канат – это сто переплетенных, тысяча переплетенных нитей. И первая мысль, которая появилась в связи с этой двойной историей, скажем так, Политковская – Литвиненко, это как раз была мысль о том, что президента не выпускают из Кремля. И можно понять искреннее вполне раздражение, при всей нелюбви президента к Политковской и к Литвиненко, можно понять его искреннее раздражение от всех этих историй. Потому что ощущение, по крайней мере, так это считывалось, что кто-то ему говорит: Владимир Владимирович, сидите в Кремле, наружу вам выхода нет, вы Мьянма, вы хунта, мы сидим вместе. Потому что у Путина по закону есть неприкосновенность. Другое дело, что и у Пиночета была, и у Милошевича была. И дай ему бог долгих лет жизни и крепкого здоровья, чтобы не повторить путь Пиночета, а быть в здравом уме к тому моменту, когда попросят к ответу. Но, тем не менее, я полагаю, что у него есть неприкосновенность, хотя бы юридическая, а у тех, кто рядом, нет. И они точно понимают: вот эти аресты на трапе, которые случились день в день с овациями на съезде единороссов, когда они до последнего лейтенанта действительно скоро пересажают в борьбе за сферы влияния и за безопасность собственную после марта 8 года. Потому что они воюют не только за сферы влияния, а прежде всего за право сажать, а не быть посаженными, когда начнутся какие-то перемены. Потому что вся эта вертикаль разложится в биологическом смысле довольно быстро. И она уже, никакой единой, никакого монолита там нет. Поэтому, как это ни чудовищно звучит, Анна Политковская могла быть фигурой в чьей-то довольно большой комбинации, поскольку Анна Политковской была и при жизни знаковой фигурой. Они прекрасно понимали, во что и почему целятся.
Вероника Боде: Нам дозвонился Василий из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Василий, говорите.
Вероника Боде: Видимо, нет у нас этого звонка. Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Телеграфно: я только что вернулась оттуда, молодые люди стояли: «Что это такое?». Я им объяснила, в чем дело. «А…», – они сказали. Сообщите, пожалуйста, как Павел Басанец, как его состояние? Как вытаскивать Андрея Новикова из рыбинской психушки? И третье: по-моему, советские лидеры 55 лет мужчине не отмечали вообще. Это как-то для мужчины стыдно. Спасибо. Будьте здоровы.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Виталий Ярошевский: Спасибо вам.
Виктор Шендерович: По крайней мере, мне тоже кажется, что это можно в кругу семьи. Нет, 55 лет хороший возраст. Отметил в кругу семьи, чтобы это не было событием для страны. Рановато, мне кажется. Если только ты, если это не рановато, тогда надо отращивать усы, заводить трубку и наращивать акцент. Тогда не рановат никакой срок.
Виталий Ярошевский: Видимо, человек получает удовольствие от этого.
Виктор Шендерович: Должны быть у человека какие-то удовольствия.
Виталий Ярошевский: Конечно, десятитысячный митинг – давайте поздравим президента. Открытка большая.
Виктор Шендерович: Опять-таки, я хочу сказать, это психологический момент очень важный. Представьте себе, он же все время играет в такую замечательную игру: что я могу поделать? Собственно и Сталин тоже как бы разводил руками: ну, любят…. Если бы это делал Алексей Баталов – это было бы понятно, который ничего не может сделать с народной любовью. Действительно после «Москва слезам не верит» можно только развести руками. Останавливаются, здороваются, улыбаются – любят. Это понятно.
Виталий Ярошевский: У нас проблема с названием улицы в Москве с именем Ельцина. Это был первый президент России, если мне не изменяет память. У нас проблемы с этим. А десять тысяч….
Виктор Шендерович: Нагнать. Если предположить на секундочку, что Владимир Владимирович психически нормальный человек и ему неприятно, что за небольшие рубли сгоняют молодежь в выходной день, на автобусах свозят помахать и покричать ему осанну, я думаю, что одного движения брови было достаточно…
Виталий Ярошевский: Даже усы не нужны.
Виктор Шендерович: Да. Чтобы сэкономить нам эти средства и чтобы эти люди благополучно…
Виталий Ярошевский: Да на дискотеку, в конце концов.
Виктор Шендерович: Но движения брови не следует. Тут одно из двух: либо мы имеем дело с психическим феноменом, чисто психическим феноменом, вот человеку приятно, когда для него такое делают. Либо человек считает, что так надо для порядка, он так себе представляет укрепление дисциплины.
Виталий Ярошевский: Института собственной власти, безусловно.
Виктор Шендерович: Это нужно. В любом случае мы имеем дело с каким-то, то есть безвыигрышным вариантом, скажем так, и психологически, и стране. Психологически я бы предпочел, чтобы это было психологической странностью нашего президента, честно говоря, чем такого рода.
Виталий Ярошевский: Там был вопрос по поводу Андрея Новикова. Буквально два слова. Восемь месяцев он находится в психбольнице в Рыбинске, Ярославская область. Недавно там побывал президент независимой психиатрической ассоциации России Савенко, и вместе с независимыми же экспертами, вместе с ярославскими психиатрами они пришли к выводу, что он здоров.
Виктор Шендерович: И что?
Виталий Ярошевский: Я думаю, что на следующей неделе у нас будет намечаться в «Новой газете» очередной материал – это будет интервью с Савенко как раз. Я должен сказать, что ситуация крайне тревожная. Возрождается карательная психиатрия. Ноу-хау, в частности, в борьбе с инакомыслящими и конкретно в борьбе с журналистами. Потому что Андрей Новиков – известный журналист, публицист, в годы перестройки он вообще гремел, это имя известно на слуху. Да – экзальтированный человек, да – эпатажный, но это не повод упекать человека за решетку, в психбольницу.
Виктор Шендерович: Знаете, если за экзальтированность упекать в психбольницу, то в полном составе съезд «Единой России», устроивший пятиминутную овацию…
Виталий Ярошевский: Туда.
Виктор Шендерович: Это уж точно.
Виталий Ярошевский: Скорее, в отличие от Андрея Новикова.
Виктор Шендерович: В овациях не замечен.
Виталий Ярошевский: И Савенко убежден, что его преследуют за убеждения же. И Савенко, фактически отработано ноу-хау: первое – ликвидировать физически, что случилось с Анной Политковской. Второе – упрятать за тюремную решетку, если уголовное дело рассыпается, человека надо отправить в психбольницу.
Виктор Шендерович: Вы говорите ноу-хау, какое это ноу-хау?
Виталий Ярошевский: Это не ноу-хау. Это продолжение традиций.
Виктор Шендерович: Во времена Хаммурапи психушки не требовалось.
Виталий Ярошевский: Надо сказать, что в 90-е годы они замерли, а сейчас это все…
Виктор Шендерович: Просто.
Виталий Ярошевский: Причем психиатров используют.
Виктор Шендерович: Дело в том, мне приходилось об этом писать, дело в том, что жесткие приметы, просто карта идет к карте: в стране, где кричат осанну президенту, где десятитысячные толпы собираются поздравлять здравствующего человека, главу государства, в этих странах непременно есть карательная психиатрия, непременно есть лживый суд. Одно к другому прилагается, одно без другого…
Виталий Ярошевский: Видимо, звенья какие-то.
Виктор Шендерович: Просто не живет.
Вероника Боде: С пейджера: «Как вы думаете, если бы Анне Политковской предложили войти в президентский совет, она бы поступила как Алла Гербер?». Софья Константиновна спрашивает.
Виктор Шендерович: Трудно говорить за другого человека.
Виталий Ярошевский: Трудно говорить за другого человека. Но, зная характер Анны, в отличие, я не очень знаком с Аллой Гербер, естественно, я знаю, что Алла Гербер – это личность, заметная личность. Но с Анной я работал не один год вместе, я думаю, ни в какой совет она бы не пошла. Совет уж точно и в Общественную палату не пошла, куда, кстати, пошла Алла Гербер.
Виктор Шендерович: Об этом, видимо, и речь. Нет, это старый разговор о том, кто кого использует. Опять, по крайней мере, моя оценка говорит о том, что чаще используют нас, чем мы можем использовать. Когда зовут куда-то вступить, когда зовут в чем-то поучаствовать, то зовут туда, где наши возможности очень ограничены. Потому что в аппаратной борьбе мы всегда проиграем и пользы будет минимум, а твоим именем чистым подотрутся 15 раз и отпиарятся. Собственно говоря, так первоначальный пиар Владимира Владимировича состоял в том, что вокруг него обнаружилось огромное количество очень симпатичных людей с репутацией. Почему эти люди пошли – это отдельный вопрос, по небрежности или по каким-то более меркантильным соображениям – это частный отдельный вопрос. Но то, что человек без репутации вдруг оказался в окружении блестящих людей, их репутацией был освящен, через букву «я» или через букву «е», как угодно, – освящен, освещен – это безусловно. И в этом смысле, конечно, появление такой фигуры, если предположить, как Анна Политковская в каком-то таком президентском совете, означало бы огромное уважение к президентскому совету, к стране, в которой это возможно. При том, что деятельность реальная была бы парализована немедленно и практического выхода было бы с гулькин нос.
Виталий Ярошевский: Для нее очень была важна репутация. И конечно, в этой конфигурации, которую ей предложили бы, в совет, допустим, в палату, она бы, безусловно, вы правы, увидела бы то, что это… Играть роль ширмы какой-то она никогда бы не согласилась. При этом отдавая себе отчет в том, что, будучи встроенной в эту систему, едва ли она могла бы что-то сделать.
Виктор Шендерович: Я тоже так думаю.
Вероника Боде: Михаил из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По поводу осанны, про которую Виктор сказал. Знаете, неожиданное воспоминание: я стою на площади, Ельцин, и вся толпа ревет, несколько сот тысяч: Ельцин, Ельцин. Я помню, я не мог себя заставить, но я туда пришел. Наверное, неважно, кому говорится осанна, важно само побуждение. И знаете, еще по этому поводу: конечно, власть отвратительна, мерзка и так далее, через запятую. Но все-таки мне кажется, нашу Анну убили не они, а ее собственный народ, так получается.
Виктор Шендерович: Очень широкое обобщение – народ. Анна Политковская была народ, и тот, кто ее убил, был народ.
Виталий Ярошевский: Совершенно верно. Я хочу просто добавить: я видел, из чего складывался ее рабочий день. Она ведь была не просто журналистом, она заступницей была. И к ней-то народ и шел. Причем народ абсолютно обездоленный, дальше некуда. Шли отцы, которые потеряли семьи, шли дети, которые потеряли матерей, шли матери, которые потеряли детей. Это был народ. Она его пропускала через себя, такой электрический разряд постоянный. Нет, не согласен, не убил народ.
Виктор Шендерович: Нет. Давайте обходиться без обобщений, давайте каждый будет высказываться от своего имени, от своего имени спасать, от своего имени убивать, если уж на то пошло. И как раз Анна Политковская, разговору о которой мы посвятили эту программу, она была примером того, как человек от своего имени работает. Поэтому это имя и осталось.