Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Анатолий Ермолин, депутат Государственной Думы России. Анатолий Александрович окончил Высшее пограничное командное училище, Институт КГБ имени Андропова и даже не так давно Академию Генштаба, кандидат педагогических наук, принимал участие в боевых операциях, отвечал за антитеррористическую безопасность.
А начать наш разговор я бы хотел, собственно, с письма, которое опубликовано в газете «КоммерсантЪ». Это письмо очень высокопоставленного сотрудника спецслужб – федеральной службы, которую называют Госкомнаркоконтроль. Виктор Черкесов, директор этой Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, написал интересное произведение. С одной стороны, оно, безусловно, идеологическое, посвящено, собственно, его объяснению, как он понимает, что такое «чекизм», как он нужен России сегодня, что на этом «чекистском крюке», как он выразился, все держится.
И оказывается, именно эта корпорация сотрудников спецслужб удержала Россию от социальной катастрофы. Ну, собственно, об этом господин Черкесов писал еще в 2004 году. А сейчас, я так понимаю, поводом для этого стали аресты в его службе. И как доказывает ее руководитель, аресты, по всей видимости, не слишком обоснованные, и фактически он защищает своих сотрудников, и пытается, как он выражается, «предотвратить битву спецслужб».
Вот я и хотел бы Анатолия Александровича, как бывшего сотрудника спецслужб (и естественно, вы смотрите со стороны, из Государственной Думы), спросить, вы как считате сейчас, есть ли эта «битва спецслужб», следы которой мы видим по арестам, произошедшим недавно, или это миф пропагандистский?
Анатолий Ермолин: Ну, честно говоря, я не вижу «битвы спецслужб». Я вижу столкновение интересов определенных групп, конкретных людей. Сказать, что у нас ведомство Шелленберга не заладило с ведомством другой структуры, я не могу.
Михаил Соколов: Какие у вас опасные параллели. Смотрите...
Анатолий Ермолин: Они опасные потому, что ситуация в чем-то параллельна. Потому что, к сожалению, спецслужбы, которые должны служить в первую очередь закону, стране, Конституции, сейчас вынуждены ориентироваться на конкретные личности. И мне кажется, в этом сейчас и состоит главная проблема наших спецслужб, и не только ФСБ, но и всех остальных – и МВД, и даже не спецслужб, а таких структур, как прокуратура, милиция и так далее.
Михаил Соколов: Следственный комитет теперь есть еще.
Анатолий Ермолин: Да, Следственный комитет. Вот в этом очень большая проблема. Когда принцип служения закону подменяется принципом служения тем, кто главнее, - вот и начинаются очень непредсказуемые ситуации.
Михаил Соколов: Вот комментаторы пишут, что битва (хоть вы и не хотите так называть) идет между ФСБ и Госнаркоконтролем по экономическим вопросам - из-за двух громких дел – «Трех китов» и китайской контрабанды. Во всех этих двух делах, я так понимаю, были задействованы конкретные фигуры высокопоставленные из ФСБ, покрывая те или иные нарушения. А сотрудники вот этого самого Госнаркоконтроля, как, собственно, и подчеркивает господин Черкесов, были прикомандированы с тем, чтобы помогать, я так понимаю, прокуратуре расследовать всякие правонарушения в самой крупной спецслужбе.
Анатолий Александрович, вы покинули эти структуры в 90-е годы...
Анатолий Ермолин: В 1994 году.
Михаил Соколов: Скажите, а вот какое у вас личное ощущение: за это прошедшее время вот эта ввязанность спецслужб в коммерческую деятельность, она стала больше или меньше?
Анатолий Ермолин: Безусловно, больше. Я, может быть, немножко в сторону как бы отойду, но вот начну с тех слов, которые вы сейчас произнесли, о том, что для расследования дела о «Трех китах» приглашается лично президентом (или назначается, как угодно) следователь из абсолютно, скажем, непричастного к этому делу подразделения.
Михаил Соколов: Я просто напомню, что «Три кита» - это контрабанда мебели в огромном количестве.
Анатолий Ермолин: То есть о чем это говорит? Это говорит о том, что в нашей стране абсолютно нет никакой системы. И даже сам президент, не видя этой системы, не может нажимать на системные рычаги и вынужден опираться на личности, на людей, которых он знает лично. То есть это говорит о том, что как таковой системы государственной, государственной системы безопасности, у нас просто нет. То есть у нас есть силовые структуры, завязанные на тех или иных сильных людей, которые занимают какие-то ключевые позиции. И в этом, на мой взгляд, и заключается главная трагедия наших спецслужб.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот мне кажется, что есть очень интересные данные, которые выявились в последнем опросе Юрия Левады. Был задан такой вопрос: «Какой, на ваш взгляд, является сегодня роль спецслужб?». Первый вариант ответа: «Спецслужбы России выполняют очень важную роль. Их нынешние полномочия вполне отвечают этой роли», - 42 процента. «Спецслужбам сейчас дана слишком большая и бесконтрольная власть» - 35 процентов. И 23 процента затрудняются ответить. Разница в 7 процентов. То есть, конечно, больше считают, что спецслужбы заслуживают доверия и так далее, но, тем не менее, достаточно людей в обществе сейчас, несмотря на такую массированную пропаганду в пользу особой роли спецслужб, тем не менее, их побаиваются.
Анатолий Александрович, с чем вы это связываете? Ведь люди не так часто видят тех людей, которых называют (не нравится мне это слово) чекистами. Почему их боятся? Исторически...
Анатолий Ермолин: А мне нравится это слово. Я к нему привык за долгие годы…
Михаил Соколов: Да, вы привыкли просто.
Анатолий Ермолин: ...службы в чекистских подразделениях.
Михаил Соколов: И это печально, знаете ли. Вот представьте, в Германии говорили бы: «Наши славные гестаповцы». Понимаете? Именем организации, которая уничтожила под этим названием миллионы людей, как-то странно называться... Ну, даже жандармами, честное слово, мне кажется, было бы приятнее называться. Там и с честью было как-то получше, и уж с жертвами – точно поменьше. Я, может быть, вас расстраиваю...
Анатолий Ермолин: Я понял, что вы на меня «наехали».
Михаил Соколов: Ну а что ж делать-то?.. Приходится.
Анатолий Ермолин: Знаете, я встречался (незадолго до смерти этого человека) с Маркусом Вольфом, и он делал презентацию своей книги...
Михаил Соколов: Это глава «Штази» бывший.
Анатолий Ермолин: Да, так называемый «человек без лица». Ну, почитайте его последние книги, потому что...
Михаил Соколов: Он не покаялся, я думаю.
Анатолий Ермолин: Вы знаете, одно дело – покаяться, а другое дело – разочароваться в том, что... И он об этом так и говорил, кстати, что «к сожалению, в конце своей жизни я понял, что то дело, ради которого мы не жалели себя, собственной жизни, да и других, в общем-то, было напрасным». Поэтому и отношение мое и чекистской профессии, и к чекистам соответствующее.
Я понимаю, что как бы далеко не вся аудитория со мной готова согласиться, но, тем не менее, я в это верил, и сейчас верю, что и в мое время, когда я служил в органах, и сейчас в органах есть порядочные люди, которым тяжелее всего, кстати говоря, вот в этой нынешней ситуации. И я, собственно, если интересно, могу эту тему развить, потому что, как мне кажется, она как раз отражает вот то, что сейчас происходит в спецслужбах. Подменен функционал спецслужб. То есть они сейчас занимаются, на самом деле, не тем, ради чего многие приходили служить и в спецслужбы, и в Вооруженные силы. Потому что, вообще-то, нормальные люди, когда выбирают профессию, связанную с риском для жизни, они в основном ориентируются на идеалы служения. А сейчас – я просто разговаривал с огромным количеством очень высокопоставленных, в том числе, сотрудников спецслужб – у некоторых из них есть искреннее непонимание: «Почему мы все знаем, а Кремль ничего не делает?..». Вот, конечно, стоит посочувствовать таким людям, потому что как раз задача не в том, чтобы наказать тех, про кого они все знают, а задача заключается в том, чтобы контролировать ситуацию.
На самом деле команда Владимира Владимировича очень много таких креативных вещей сделала, и я бы это назвал «знаниевой технологией управления страной».
Михаил Соколов: Создать широкую агентурную сеть и ею пользоваться везде. В элите, скажем так.
Анатолий Ермолин: И не только в элите. Ну, в первую очередь...
Михаил Соколов: А кого интересует... если этот человек не террорист или не потенциальный террорист, кого интересует простой рабочий, крестьянин или еще кто-то, трудовой интеллигент, как раньше выражались? Мне кажется, что они как раз сотрудников спецслужб мало интересуют. А вот люди с деньгами, люди с влиянием, они, собственно, и становятся либо агентами влияния, либо марионетками, или владельцами условной собственности: сегодня он хозяин своего бизнеса, а завтра к нему приходят люди в погонах, находят какое-нибудь нарушение (благо, законодательство позволяет придраться ко многому) и предлагают поделиться.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что даже не это главный функционал спецслужб. Мне кажется, что главный функционал спецслужб заключается в том, чтобы контролировать людей, которые, скажем так, являются нашей теневой властью или, скажем, реализуют некий негласный функционал в интересах вышепоставленных начальников. Ну, я как-то перешел на эзопов язык.
Я приведу пример, наверное, и это будет правильнее всего. У меня есть один знакомый глава администрации (по понятным причинам я не буду называть никаких конкретных имен)...
Михаил Соколов: Да, не надо. Не дай Бог!
Анатолий Ермолин: Так вот, его бывший товарищ, который является сейчас вице-губернатором, в свое время начал объяснять ему правила игры. Он сказал, что «заносить вот будешь столько-то сюда (с чем он не возражал), и обанкротишь вот эти и вот эти предприятия». А он не мог обанкротить эти предприятия, потому что он местный, и потому что понимал, что это будет предательством по отношению к той территории, откуда он вышел. И он начал жаловаться. В прокуратуре ему сказали: «Ты классный мужик, но, извини, как бы это выше». Тогда он пошел в ФСБ, и ему там тоже сказали: «Ты понимаешь, у нас на этого, о ком ты говоришь, вагоны... Вот будет свисток – и немедленно мы его посадим».
Михаил Соколов: «Реализуем», как говорят.
Анатолий Ермолин: Да. Вот все говорят «вертикаль власти», а вертикаль власти, она непрямолинейна. Вертикаль власти – это такая система из трех канатов. Один – белый и пушистый, и представители вот этой ветви, они говорят о Конституции, выступают с экранов телевизоров. Второй канат – это теневой. А третий канат – который контролирует «теневиков». Вот беда как раз наших спецслужб заключается в том, что они сейчас не закону служат, а они держат в подчинении теневые каналы управления страной. Как заставить мэра или губернатора делать правильные результаты на выборах и так далее, если у тебя нет компромата на него?..
Михаил Соколов: Вы знаете, я все-таки вернусь к письму господина Черкесова. Там есть два тезиса изначальные, из которых, собственное, многое проистекает. Господин Черкесов говорит, что страна в начале 90-х годов пережила полномасштабную катастрофу. Что достаточно спорно, поскольку, на мой взгляд, например, она просто родилась заново. И второе – это, собственно, о тех самых представителях корпорации спецслужб, утверждение такое: «Мы помогли, в конце концов, удержать страну от окончательного падения». Ну, это, по-моему, пример мании величия тяжелой. Кто уж помог удержать страну от падения, так это народ российский, который работал и создавал ценности, и в общем, не терял оптимизма, и в конце концов, что-то сделал – и мы видим результаты.
Анатолий Александрович, скажите, а это, действительно, самое распространенное мнение людей из вот этой профессии: «Катастрофа - и мы, вот такая особая каста, которая спасла Отечество»?
Анатолий Ермолин: Я бы сказал так, что я не уверен в том, что представители спецслужб сегодня могут сказать про себя, что они спасли Отечество. Хотя многие искренне верят в то, что они продолжают это делать. К сожалению, я недавно, как вы только что сказали, учился в Академии Генерального штаба, и там было огромное количество высокопоставленных офицеров, генералов, и у меня было такое ощущение, что я вернулся на 15 лет назад – вот то же самое раздражение, кругом «пятая колонна», кругом «враги России»...
Михаил Соколов: Это они телевизора насмотрелись, наверное.
Анатолий Ермолин: Но меня это, действительно, очень серьезно напрягло. Потому что мне казалось, что это такие вот пропагандистские маневры, что, на самом деле, в Кремле все и все понимают, ну, про то, как надо правильно жить и развиваться, но вот в целях удержания власти и манипулирования народом, который привык жить по-советски, выстраивают некую политику, то есть мобилизуя общество против несуществующего врага. А тут я с ужасом понял, что очень большие люди в очень больших погонах, действительно, в это верят. Вот это, по-моему, страшно.
Михаил Соколов: Вот господин Черкесов, он тут говорит, что есть такой сценарий преодолевать корпоративизм, карабкаться наверх и превращаться в нормальное гражданское общество. И даже хвалит этот сценарий. Но почему-то его тут же в своем тексте отбрасывает и доказывает, что самый правильный сценарий – это достроить корпорацию вот эту чекистскую, обеспечить с ее помощью долговременную стабильность и постепенный выход из глубокой социокультурной депрессии. Ну, знаете, в общем, с помощью спецслужб вывести какую-то страну из кризиса, я просто такого исторического примера даже не знаю. Или даже с помощью одной какой-то корпорации. Даже Муссолини, который создал, собственно, этот тип строя корпоративный, он и то пытался опираться на разные корпорации, а не только на какую-нибудь тайную полицию. Что скажете, Анатолий Александрович?
Анатолий Ермолин: Я лично убежден в том, что представителей спецслужб в высших органах управления страной должно быть минимальное количество, и заниматься они должны в первую очередь тем, чем им положено заниматься по Конституции. А выполнять миссию спасения страны должны российские интеллектуалы и интеллигенция, и экономисты, и люди от культуры. То есть как бы всем миром надо этим заниматься. Я, конечно, горячий противник того, чтобы спецслужбы спасали страну из кризиса.
Тем более что господин Черкесов пишет о социокультурном кризисе, и это правда, что мы живем в ситуации социокультурного кризиса. И природу этого социокультурного кризиса еще в 1947 году описал Иван Ильин. Мы уже говорили на эту тему, что далеко не все, что цитирует власть из Ильина... есть очень важные вещи, которые власть не цитирует из Ильина. В частности, она не цитирует его мысль о том, что (напомню, что это в 1949 году было написано) Россию ждет страшный период перехода от государства-учреждения к государству-артели, к государству-корпорации, к государству, устроенному по партнерскому принципу. И представляете, два софта. То есть у человека, который... два типа мышления, который жил в вертикали власти, а ему нужно садиться за стол переговоров и с кем-то договариваться. Так вот, Ильин дает потрясающее определение вот этому переходному периоду, который он считает самым гадким и отвратительным, который ждет Россию, - «фальсифицированная демократия». Вот мы живем сейчас в условиях «фальсифицированной демократии». И выход из этого состоит только в том, чтобы научиться жить в режиме партнерства.
Михаил Соколов: Это вы уже с Ильиным разошлись. У него как раз была идея монархии, кстати говоря, и люстрации жесточайшей коммунистов и чекистов. Так что я думаю, что вы бы с ним по практическим вопросам не договорились бы.
Анатолий Ермолин: Ну, может быть...
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать два вопроса. В какой партии вы представлены в Думе? Или вы независимый депутат? И представлены ли вы в чьих-либо списках на эти выборы?
И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что серьезный ресурс РУБОП, УБОП, ФСБ тратится на выполнение функций полиции в отношении «Другой России», в частности, наиболее активной части бывших «нацболов» или, как они называют себя, «группы частных лиц»? Спасибо.
Михаил Соколов: Понятно.
Анатолий Ермолин: Спасибо. Я независимый депутат. Исключен из фракции «Единая Россия» за плохое поведение. В данный момент являюсь членом партии «Союз правых сил». Баллотироваться не буду на следующих выборах.
Михаил Соколов: РУБОП, УБОП – как политическая полиция.
Анатолий Ермолин: Мы видим, что это правда. Ну, что тут говорить?.. Другое дело, что полиция становится политической, когда ее такой делают политики. Мы видим, что это происходит. К сожалению, и в Питере это было.
Михаил Соколов: Они жуликов должны ловить, а они кого ловят-то?
Анатолий Ермолин: Ну, они ловят тех, кто мешает выстраивать правильный, с их точки зрения, политический режим в стране.
Михаил Соколов: А никто не возмущается из этих сотрудников, они в отставку не подают, погоны не срывают, в суды не пишут. Значит, они довольны, они готовы к этому.
Анатолий Ермолин: Ну, я в меньшей степени знаю ситуацию с РУБОПом, с силовыми структурами МВД. Но я думаю, что... может быть, это не про РУБОП было сказано, а это было сказано немножко совсем про другую страну и про другую армию, в принципе, как профессиональный военный я согласен с одной мыслью, что армия должна выигрывать те войны, которые ведет ее правительство. Если ты не согласен с правительством, то уходи из армии. Я думаю, что огромное количество достойных офицеров уже ушли и из РУБОП, и из УБОП, и из спецслужб, и более того, многих из них просто выдавили и не дали возможности работать.
Михаил Соколов: Напомню, что у нас в гостях - Анатолий Ермолин, депутат Государственной Думы России, в прошлом сотрудник спецслужб, вот такой специальный отряд «Вымпел» был. Или есть сейчас еще «Вымпел»?
Анатолий Ермолин: Есть как подразделение…
Михаил Соколов: ...Антитеррористического центра.
Анатолий Ермолин: Да-да.
Михаил Соколов: И слушаем Виктора из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот есть такая легенда. Один султан держал при себе лекаря и, соответственно, платил ему за свое лечение. И этот султан все время болел, а его лекарь лечил, и это долго продолжалось. А потом он его, по совету визиря, выгнал и нанял другого лекаря. И он ему платил за то, чтобы он не болел. Максимально он ему платил тогда, когда он был здоров, а если чем-нибудь заболевал, то его плата уменьшалась. Это я говорю к тому, что вот наши службы, которые борются с недостатками... я считаю, что выход из того, чтобы... сейчас они объективно заинтересованы фактически в воспроизводстве тех недостатков, с которыми они борются. Это ФСБ, МВД, сюда же и медицину можно причислить. Так вот, глобальный принцип должен быть такой, что им надо платить за отсутствие этих явлений, с которыми они борются. А отсутствие должно общественное мнение определять. Спасибо.
Михаил Соколов: Вот видите, какая замечательная идея! Действительно, не будут всякие шпионские дела где-нибудь в провинции заводить. А то докладывают, что в каждой области находят по шпиону снова. Прямо как в советские годы. Что скажете, Анатолий Александрович? Как оценивать-то...
Анатолий Ермолин: Я скажу, вот что. Ну а чего мы привязались к нашим спецслужбам?.. Страну менять надо – тогда и спецслужбы будут нормальные.
Михаил Соколов: Что, надо ехать, как в анекдоте? Еще рано, наверное.
Анатолий Ермолин: Нет-нет. Вот как раз уводить все процессы... вот в тот самый первый канат, про который я говорил, то есть строить нормальный федерализм, строить нормальную, демократическую систему, развивать многопартийность и не выстраивать вот то, что сейчас выстраивается.
Михаил Соколов: Так вот многопартийность развивают, смотрите, какая одна большая партия, а есть и много других партий. Во главе этой партии теперь, ну, неформально президент России. Многопартийность или не многопартийность это? Вы же состояли, по-моему, ну, не в партии, а во фракции «Единой России», ведь не понравилось там, когда кричат какие-то чиновники...
Анатолий Ермолин: Вот меня один раз в Брюсселе спросили, чем российский парламент отличается от западного. Я сказал: «Только одним – у вас он есть, а у нас его нет».
Михаил Соколов: Ну, опять, да, «фальсифицированная демократия» или симуляция ее.
Кстати, вот еще один опрос тоже Левады. «Как вы считаете, информация о том, как расходуются деньги, выделенные на оборону и национальную безопасность, должна ли она быть доступна широкой общественности или засекречена?». 2007 год – 50 процентов считают, что «должна быть доступна», 36 процентов – «должна быть засекречена». Но ведь, соответственно, тенденция-то плохая: 62 процента в 2004 году считали, что «должна быть доступна», а теперь – 50 процентов, а «засекречена» - увеличивается. Тоже, наверное, воздействие вот этой пропаганды того, что корпорация чекистская может навести в стране порядок. Как вы думаете, так это или не так?
Анатолий Ермолин: Знаете, я опять заступлюсь за чекистскую корпорацию. Все говорят: «Чекисты власть в стране захватили!». Да не чекисты власть в стране захватили. Управление КГБ или ФСБ по Ленинграду и Ленинградской области... Что ж сразу все чекисты-то?.. Есть огромное количество чекистов, которым так же, как и нам с вами, ненавистна вот эта вся ситуация в стране.
Михаил Соколов: То есть вы опять апеллируете к тому, что есть хорошие люди. Но хорошие люди в дурной системе, они становятся частью вот этого механизма, понимаете?
Анатолий Ермолин: Поэтому я и сказал, что систему надо менять – тогда и спецслужбы поменяются.
Михаил Соколов: Давайте слушателя подключим. Что нам скажет Сергей Владимирович из Москвы? Сергей Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас, вы знаете, развивается чуть ли не детективная история с арестами в Счетной палате и в Госкомнаркоконтроле. Как вы думаете, эта борьба с коррупцией или просто раскручивается конкуренция между спецслужбами? Спасибо.
Михаил Соколов: Ну что, опять возвращаемся к началу разговора.
Анатолий Ермолин: Кланы лбами сталкиваются.
Михаил Соколов: А Счетная палата... почему на нее обратили, скажем, внимание конкуренты? Видимо, она стала достаточно влиятельным механизмом тоже изъятия денег с помощью расследований, исследований, да?
Анатолий Ермолин: Ну, когда мы жили в относительно демократической стране, выброс компроматов шел в прессу, и мы это все видели.
Михаил Соколов: Да и по телевизору можно было посмотреть.
Анатолий Ермолин: И по телевизору можно было посмотреть, да. А сейчас выброс компроматов идет, но увидеть это можно только вот по такого рода отставкам. Потому что выброс компромата идет внутри.
Михаил Соколов: На один стул?
Анатолий Ермолин: Да.
Михаил Соколов: То есть важно добежать до этого самого уха и объяснить, собственно, что «это мы хорошие, а они плохие».
Анатолий Ермолин: Это самое главное.
Михаил Соколов: Вы знаете, что меня поразило, кстати говоря, вот в этой системе? Эта система уже сложилась, что надо бежать до президента, доложить, объяснить и либо предотвратить какие-то меры против себя, либо, наоборот, принять против конкурентов. А тут вдруг вот господин Черкесов неожиданно и публично, нарушая правила прикремлевского движения, выступает в прессе. Вас это не поражает? Мне кажется, что это просто жест отчаяния какой-то, последний шанс, может быть, у человека.
Анатолий Ермолин: Я как-то не понял пафоса статьи, потому что она больше все об идеологии службы. Кстати, там очень много правильных вещей написано. У меня просто единственный вопрос возник: а для чего это написано?
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос. Нет, там есть хорошая формула: не пытаться оставаться одновременно и торговцем, и воином. То есть он признает, что в спецслужбах люди занимаются, собственно, вот этим одновременно – и торговлей, и вот... ну, воином – это сильно сказано, но, тем не менее...
Анатолий Ермолин: Я думаю, это он про Платона, про тимократию, о том, что царство благородных воинов неизбежно распадется, если им немножко разрешить приторговывать.
Михаил Соколов: Ну, вот приторговывают, к сожалению. И между прочим, Госкомнаркоконтроль, судя по тем публикациям, которые были в прессе, тоже, в общем, ведомство-то не исключительное. Там тоже «белой кости», знаете, благородной, которая взяток не берет и ни на кого не «наезжает», достаточно маловато, скажем так. Вот эта история, например, с контролем над химической промышленностью. По-моему, даже в Думу сейчас внесли специальный закон, как раз это ведомство, чтобы им побольше полномочий получить. Вы следите вообще за этим?
Анатолий Ермолин: Вот этой темы я не помню.
Михаил Соколов: А заниматься надо серьезно, даже если вы бывший сотрудник спецслужб, отслеживанием деятельности вот этих самых ведомств.
«Салтыков-Щедрин писал, что некоторые ожидают подъема искусств под надзором квартальных надзирателей. Насколько эффективно УСБ?». Видимо, собственная безопасность спецслужб. «Они, действительно, оздоровляют их или пытаются выгородить своих, чтобы сохранить честь мундира?», - задает очень каверзный вопрос Света. Надзиратели за надзирателями.
Анатолий Ермолин: Вы знаете, у меня, Светлана, есть интересная история, связанная с моим депутатским запросом. Ко мне пришли коллеги, которые сейчас занимаются юридическим обслуживанием, и попросили сделать один запрос, и объяснили ситуацию. Ситуация выглядит примерно так. Просто-напросто у человека отобрали сеть ювелирных магазинов, забрали огромное количество драгоценностей, чего-то около 5 килограммов , по весу все это – бриллианты, золото и все остальное. А когда он попытался с ними судиться по-честному, ну, адвокатов нанял и так далее, то его избили, жену избили, дочку подкараулили. А человек оказался смелым и решил идти до конца. Так вот, когда мои коллеги вышли на Управление собственной безопасности, то им сказали: «Так, сколько там? 3,5 миллиона. Ну, 10 процентов – и вопрос закроем». И я хочу рассказать, кстати, чем дело закончилось. То есть не ответили на мой запрос, долго, где-то три раза отвечали: «Подождите. Подождите. Подождите. Мы тут сейчас соберемся с мыслями и ответим». В конце концов, ответили, что «вы знаете, вот как бы нарушений мы не нашли». Вот только одна удивительная вещь – вот эти килограммы драгоценностей были проданы за 50 тысяч долларов через систему конфиската.
Михаил Соколов: То есть на этом дело закончилось. Ну, человек должен радоваться, что он живой, в конце концов. Он живой, здоровый?
Анатолий Ермолин: Ну, откровенно говоря, мы тогда объяснились вроде бы... Вроде бы я больше ничем не мог быть полезным. А дальше я не интересовался судьбой этого человека.
Михаил Соколов: А я вот вчера читал в «Новой газете», как два «отморозка», один – сотрудник МВД, а другой из ФСБ, пытали предпринимателя, вымогали деньги. Но он чудом от них ушел, потом тоже писал всюду. Свидетелей было полно и всякие травмы у него. Но никого из них не наказали. Вот теперь оба проходят по делу Анны Политковской, как наводчики убийц. А если бы ими занялись, то, может быть, и человек был жив, а многие люди бы от этих «товарищей» не пострадали бы.
Вот мне Анна пишет, что «ваша передача действует наоборот и возбуждает к вам ненависть». Ну что ж, вы можете питать всякие чувства к нам – добрые, которые мы лирой пробуждаем, и наоборот.
Юрий Владимирович из Волжского, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Выходит, что часть спецслужб существует для двух целей. Первая – обеспечивать, может быть, деньгами «Единую Россию». И вторая – преследование оппозиции.
И я бы хотел задать вопрос относительно вот этих движений «Наши» и «Молодая гвардия» «Единой России». В случае неповиновения, допустим, спецслужб «Единой России», не заменят ли вот эти движения спецслужбы? Вот такой вопрос.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что может случиться наоборот, не так, как в Германии. Там созданные Гитлером спецслужбы, они заменили штурмовиков. А здесь получится наоборот, что штурмовики заменят спецслужбы. Интересный сценарий. Анатолий Александрович, не думали вы об этом? Вот придут эти «нашисты» и скажут: «Мы теперь хозяева на Лубянке!».
Анатолий Ермолин: Ой, это настолько больная для меня тема, поскольку я, уволившись в 1994 году, профессионально занимаюсь молодежным движением. Я думаю, что не придут, потому что никто им не даст туда прийти, в том числе и из числа тех, кто это движение создавал, оплачивает, пропагандирует и так далее.
Знаете, я общался с ребятами и из «Молодой гвардии», и из движения «Наши» в открытых диспутах, и на них очень здорово влияет один вопрос. Я спрашиваю: «Ребята, вы сами-то себе ответьте на вопрос: вы для движения или движение для вас?». Многие после такого вопроса уходили из этого движения. Все понятно, это манипулятивное движение.
А то, что его могут использовать... вот массовое движение не смогут использовать, потому что там обычные ребята на самом деле. А вот чтобы в эти ряды затесались группы провокаторов, и собственно, у нас как бы и в СМИ была определенная информация о том, что ребята с битами приезжали, что есть некие боевые структуры, то это вполне вероятно. То есть вот за плечами ни в чем неповинных ребят могут появиться такие мордовороты, которые под видом возмущенных граждан будут разбивать головы людям, которые выходят на митинги вместе с «Другой Россией» и так далее. Кому скажут – тому и разобьют. Но это не массовое движение «Наши», а именно те провокаторы, которые могут быть специально засланы.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Валерий Аркадьевич из Королева, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо. Очень интересный у вас сегодня гость. И есть масса вопросов, но как бы задам парочку. Первый. Какова ваша позиция по поводу выступления Павла Басанца? Вы его, наверное, знаете. Разделяете ли вы это заявление или нет?
И второй вопрос. Оцените перед выборами, какие возможности есть, чтобы уменьшить количество мест в новой Думе для «Единой России», чтобы лишить ее конституционного большинства? Спасибо.
Анатолий Ермолин: Ну, по первой теме я не смогу ничего сказать...
Михаил Соколов: Ну, Басанец – это такой критик из числа... бывший сотрудник, по-моему, Службы внешней разведки, который коммунистический активист, резко критиковал власть. Ну, критиковал... И вот наш гость тоже, в общем, имеет несколько различные взгляды с «Единой Россией». Анатолий Александрович, вы просто не в курсе, да?
Анатолий Ермолин: Я не в курсе.
Михаил Соколов: А насчет «Единой России»? Вот, действительно, смотрите, Путин возглавил партию. И первые результаты, кстати, я бы не сказал, что впечатляющие. Вот ВЦИОМ, который очень лоялен Кремлю, он подвел некоторые итоги первых их исследований. Было 48 процентов желающих голосовать за «Единую Россию», а сейчас – 54. Как-то маловато президент им рейтинга добавил.
Анатолий Ермолин: Ничего, на выборах посчитают правильно.
Михаил Соколов: Ну, вот я помню, да, была такая коллегия ФСБ, на которой Владимир Путин призвал органы принять самое деятельное участие в контроле над избирательным процессом. Будут принимать?
Анатолий Ермолин: Будут. И я вспомнил одну историю, которую мне рассказывал один большой комсомольский начальник в свое время. Когда он дежурил перед выборами в одном здании, и там один из его товарищей разоткровенничался. Они зашли в подвал, и он показал бюллетени. Он говорит: «Это что?». А тот отвечает: «Бюллетени для голосования». А он говорит: «А почему они здесь? Их пора уже давным-давно развезти на участки для голосования». А тот говорит: «Нет, ты не понял. Это уже посчитанные бюллетени».
Михаил Соколов: То есть вы, в общем, не верите в честность выборов, несмотря на то, что...
Анатолий Ермолин: Абсолютно не верю.
Михаил Соколов: ...несмотря на то, что вот пока депутат Государственной Думы. Ну, есть разные мнения, сколько можно добросить. Но это спорный вопрос. Зависит, знаете ли, от ситуации, от места и от желания. Как сказал один наш гость: «Очень трудно себе представить губернатора, который, зная рейтинги президента в 75 процентов, позволит себе представить результат меньше...
Анатолий Ермолин: 74 процента.
Михаил Соколов: Ну, 74, может быть, и разрешат, а вот насчет 65, я боюсь, у него будут проблемы.
Игорь Анатольевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот если мы вернемся лет на 16 назад, что все-таки произошло со страной в 1991 году? Вот недавно один ветеран служб сказал мне, что август 1991 года готовился за много лет, уже сразу после смерти Брежнева. И вот давайте вспомним те времена. Вот Горбачев, когда приехал из Фороса, сначала он говорит, что он ГКЧПистов матом послал при внучке. Теперь в кино он говорит, что «ну, я им сказал: «Делайте, но ничего не получится». Также, помню, Варенников говорил уже третье, что Горбачев такой-сякой, а теперь, в недавнем кинофильме Варенников уже говорит четвертое.
Михаил Соколов: Анатолий Александрович, где вы были в 1991 году? Что защищали?
Анатолий Ермолин: Я в 1991 году впервые в жизни с женой поехал отдыхать в хороший санаторий в Одессе, уже после Афганистана. И утром проснулся под музыку «Лебединого озера», увидел Инну Ермилову и сказал жене, что «приготовься, сейчас за мной придут». Она сказала: «Ты в отпуске». И в этот момент постучали и сказали: «Капитан Ермолин, вам телеграмма».
Михаил Соколов: И что? И куда?
Анатолий Ермолин: Я за 2,5 часа добрался до ружпарка из Одессы, из постели. И когда зашел к начальнику отдела, то он мне сказал: «Ты чего здесь делаешь?». Я говорю: «Вот телеграмма». А он говорит: «Сволочи!». Ну, он не совсем злобно это сказал. Это он про людей из политотдела. «Я, - говорит, - тебя не видел». Я вернулся домой и ближайшим рейсом улетел обратно в Одессу и продолжил свой отдых.
Михаил Соколов: То есть защищать режим, в общем, никто особо не хотел?
Анатолий Ермолин: Ну, я хочу сказать, что много, действительно, существует мифов о том, что мы отказывались и так далее. Я думаю, что решения не использовать нас были приняты на очень высоких уровнях. И прежде всего, в 1991 году, я думаю, надо сказать спасибо Шебаршину. Собственно говоря, эта иллюзия... в то время была другая ситуация, собственно, другой был настрой. И даже если бы мы не хотели выполнить поставленную задачу, мы бы все равно ее выполнили.
Михаил Соколов: Ну, так залили бы кровью, как на Тяньаньмынь. И что было бы?.. Печально опять же...
Анатолий Ермолин: Печально. Но я вспоминаю себя в 22 года, в 23 года, и я был готов выполнить любую задачу, к сожалению.
Михаил Соколов: Партии и правительства.
Анатолий Ермолин: Да. Потому что я верил и партии, и правительству.
Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий, спасибо за ваше выступление. Ваша позиция понятна. И хотел бы задать такой вопрос в связи с депутатским запросом. Вот недавно по телевизору широко показывали выступление ткачихи на съезде «Единой России». И мне кажется, что она призывала к изменению конституционного строя… не кажется, а призывала...
Анатолий Ермолин: Понятно, да.
Слушатель: А вы можете сделать депутатский запрос или в прокуратуру...
Михаил Соколов: Привлечь ткачиху за участие в имитации съезда КПСС. Это, конечно...
Анатолий Ермолин: Спасибо. Я попрошу юристов изучить эту тему, есть ли там предмет для запроса. И если есть, то я сделаю запрос.
Кстати говоря, я уже делал один запрос по поводу... за что меня и исключали-то как раз из партии...
Михаил Соколов: В Конституционный суд.
Анатолий Ермолин: ...да, по поводу того, имеет ли право чиновник кремлевской администрации на ковре отчитывать высших государственных чиновников, депутатов Государственной Думы, и вообще, кто такой чиновник кремлевской администрации, какие у него есть полномочия. Мне ответили из Конституционного суда, сказали, что это не является предметом рассмотрения. Что правда. Тогда я написал в Генпрокуратуру. И из Генпрокуратуры мне ответили, что если я считаю, что мои права нарушены, то могу обратиться в суд. Хотя я считал, что нарушены не мои права, а нарушена Конституция Российской Федерации.
Михаил Соколов: Ну, Конституция, она есть, только действует ли она... уже? – вот это самый интересный вопрос, на который, по-моему, многие политики не могут для себя ответить.
Анатолий Ермолин: Не действует, конечно. Что ж тут не отвечать?
Михаил Соколов: В массе пунктов.
Вот, знаете, еще один вопрос, который я хотел бы вам задать, как человеку, в общем, не только из спецслужб, но и военному. Вот сегодня выступал заместитель начальника Генштаба генерал-полковник Василий Смирнов и говорил по поводу дедовщины и уменьшения срока службы, что, конечно, неплохо, хотя не с этого призыва, а дальше. Вот он говорит: «Если раньше зачастую солдаты были предоставлены сами себе, выполняли многие так называемые хозработы, то сейчас мы продумали строгую систему напряженной боевой учебы и службы, которая будет пронизывать жизнь солдата от подъема до отбоя».
Вот с вашей, Анатолий Александрович, точки зрения, что-то принципиально изменилось в современной российской армии, в Вооруженных силах или нет?
Анатолий Ермолин: А как, коротко отвечать или глубоко и серьезно?
Михаил Соколов: Ну, минут пять у нас есть, чтобы серьезно...
Анатолий Ермолин: Ну, вы знаете, на самом деле, в наших Вооруженных силах... нельзя сказать, что глупые люди занимаются сейчас их управлением и развитием. По крайней мере, у нас, как говорится, в шоколаде два рода Вооруженных сил – это Ракетные войска стратегического... РВСН, то есть наш «ядерный щит», что гарантирует защиту от внешних врагов, и относительно нормальная ситуация у Внутренних войск, и тоже понятно почему - потому что они реально нужны власти. Во всем остальном, я считаю, очень тяжелая ситуация и очень плохое положение.
И на мой взгляд, это связано, прежде всего, с тем, что наша государственная власть выступает самым жлобским капиталистом по отношению к своим офицерам и к своим Вооруженным силам. Потому что используя свою монопольную ситуацию, людям никто не собирается платить по их труду. Если Лужков платит водителю троллейбуса 1 тысячу долларов в месяц, а машинисту метро и того больше, то он им платит потому, что если он не заплатит эту зарплату, то Москва встанет. И где будет наш Лужков?..
Михаил Соколов: В пробке, как и сейчас.
Анатолий Ермолин: А вот старшему расчета, который ездит по глухим лесам, меняет диспозицию с «Тополями», залп одного которого может привести, ну, не знаю, к каким последствиям, ему не платят и 200 долларов. И абсолютно непонятно, почему власть ведет себя таким образом. И поэтому какой может быть настрой у офицеров, какой настрой может быть... Может быть, не все наши слушатели знают, но у нас сейчас лейтенант получает меньше иногда, чем солдат-контрактник. Вот это вообще бред! А все наши военные училища выпускают столько лейтенантов, сколько ежегодно их увольняется. Встает вопрос: зачем мы тратим деньги на наши военные училища? У нас очень сложная ситуация в армии, на мой взгляд, но нельзя сказать, что... сложная, прежде всего, в плане эксплуатации людей, эксплуатации офицеров в первую очередь.
Михаил Соколов: Ну, это значит, что корпорация Вооруженных сил в борьбе за бюджет оказывается слабее, чем та же корпорация спецслужб. Но самая тогда пострадавшая – это корпорация, например, пенсионеров, которым за отработанные долгие годы на свою страну, стараются платить еще меньше. Вот по 147 рублей, как нам напоминают, прибавила Государственная Дума, по-моему, за последнее время. Наверное, это не очень хорошо.
Анатолий Ермолин: Вы знаете, я уже давно не верю в нашу государственную систему защиты, поэтому стараюсь, как бы думая о будущем, воспитывать собственных детей поправильнее.
Михаил Соколов: В том смысле, что дети должны заботиться о своих родителях?
Анатолий Ермолин: В том смысле, что кроме детей в нашей стране, как показывает практика, о стариках никто сейчас не заботится.
Михаил Соколов: Вот Мария Александровна активно выступает против профессиональной армии, пишет, что это будут наемники. Что скажете? Вы же в профессиональной фактически армии служили, в спецподразделении «Вымпел»...
Анатолий Ермолин: Вы знаете, меня тут недавно пригласили на эфир вместе с журналистом Измайловым из «Новой газеты», «Бойцовский ринг» он называется. Тема как раз была «Профессиональная армия и непрофессиональная армия», призывы. Мы задали вопрос: «А вы согласовали все вопросы или как?». Нам сказали: «Да все нормально, говорить можно все». Так вот, после того, как мы там выступили – и программу закрыли, и эфира, соответственно, не было.
Конечно, я за профессиональную армию. И для того чтобы понять, что такое профессиональная армия и непрофессиональная армия, посмотрите... ну, это трудно посмотреть, но, тем не менее, в общем-то, факты известные, незакрытые, несекретные, сравните потери американцев в Ираке, когда там на 40 тысяч потерь у иракцев – 47 погибших у американцев. И я бы хотел, чтобы мы были такими наемниками и с таким же результатом воевали с противниками России.
Михаил Соколов: Но лучше, наверное, не воевать.
Анатолий Ермолин: Лучше – не воевать. Но если придется, то лучше воевать именно таким образом.
Михаил Соколов: Вот господин Каримов указывает, что «африканская армия, которая в настоящем бою разбежится через полчаса, всегда умела заставлять власть уважать себя, а российская армия на это не способна». Мы не призываем ни к каким переворотам и подобным действиям, господин Каримов. Это будет неправильно. Это будет еще хуже того, чем вы возмущаетесь сейчас.
Спасибо.