Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава Госнаркоконтроля Виктор Черкесов через газету «КоммерсантЪ» призвал к прекращению междоусобицы внутри чекистского сообщества и военны групп внутри корпорации, спасшей, по его мнению, постсоветское общество от распада. Доводы этой статьи обсуждаем с писателем, обозревателем «Новой газеты» Юлией Латыниной.
Юлия Латынина: Не стоит забывать, что я помимо того, что обозреватель «Новой газеты», я еще обозреватель «Эхо Москвы».
Владимир Кара-Мурза: Оправдана ли, по-вашему, тревога Виктора Черкесова, высказанная в его сегодняшней статье?
Юлия Латынина: Вы знаете, прежде всего я долго изучала постмодернистский манифест, постмодернистский в том смысле, что до сути очень трудно добраться. Этим своим текстом господин Черкесов посрамил бы Хармса. Потому что ведь некоторая ирония заключается в том, что в течение двух лет идет борьба между не ведомством Черкесова, а одной группой силовиков, который, в частности, возглавляет и Черкесов, и Золотов, и Муров - это начальник ФСО, и другим блоком силовиков, который прежде всего возглавляют, как считается, Сечин и Патрушев. И война идет за неудобопроизносимые вещи, типа, кто будет контролировать таможенные потоки, кто поставит своего начальника на таможню, кто будет расследовать, какие убийства, совершенные соответственно силовиками, кто будет иметь влияние на президента. И это абсолютно непечатные вещи, поэтому они не обсуждаются в тексте. А в тексте обсуждается не совсем понятно что, типа призыва «давайте жить дружно». И вот эти люди, которые это все устраивают, один из этих людей объясняет нам, что они спасают Россию. Чем? Тем, что делят между собой таможню? И самое комичное в этом тексте - это то, что есть золотая заповедь чекиста: если тебе есть, что сказать – молчи, если нечего сказать - молчи тем более. Есть золотая заповедь путинского царедворца: если что-то случилось, не надо бежать к публике, надо бежать к товарищу Путину в прихожую. А если человек оказывается со своими жалобами на глазах у публики, то такое впечатление, что в прихожую больше не пускают. То есть это заведомо проигрышная вещь обращаться к публике, тем более, что сказать совершенно нечего.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение депутата Александра Лебедева, замглавы думского комитета по делам СНГ. Он доволен тем, что тайное становится явным.
Александр Лебедев: Мне такая открытость Черкесова нравится. То, что он говорит, что не надо все внутри себя копить, мы должны жить в открытом обществе. То, что он защищает своих сотрудников, тоже делает ему честь. А что же на самом деле за всем этим стоит, из довольно сложного текста можно понять, что речь идет о каком-то недопустимым с точки зрения закона чести, профессионального долга соперничестве и борьбе между различными силовыми структурами – это тоже очевидно. Я как человек, который сам прослужил не один год, должен сказать, что Черкесов заслуживает как офицер и сторонник открытого общества поддержки. А все остальное, понятно, как будут развиваться события вокруг «Трех китов», оперативного сопровождения - из статьи все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Облегчит ли эта статья участь задержанных активистов и помощников главы Госнаркоконтроля?
Юлия Латынина: Это самый интересный вопрос. Если человек выступил с таким обращением, то в нем должно честно и ясно быть сказать, типа: своих не сдаем или деремся за то-то. За что деремся, из текста непонятно по причинам, которые я изложила. Сдаем своих или нет, на это ответа нет. Потому что есть ответ: своих сдавать не надо, типа в тексте сказано, но от предателей в наших рядах мы будем избавляться беспощадно. Как это перевести на русский язык - сдаем или не сдаем?
Владимир Кара-Мурза: Генерал Олег Калугин, бывший шеф Виктора Черкесова, объясняет происходящее неумеренными амбициями.
Олег Калугин: Черкесов, который оказался не в той позиции, о которой он когда-то мечтал, я лично знал Черкесова еще в ленинградском управлении в начале 80-х годов, он работал в следственном управлении, а затем как мы знаем, его понесло по периферии. То есть в состоянии нервозности, связанной, с одной стороны, с политическими событиями и возможными изменениями в России и второе - озабоченность за свою репутацию, которая может по показаниям того же Бульбова, его бывшего приятеля, стать предметом всеобщего обсуждения. Поэтому лучше ударить сейчас, сделать заявку в прессе, объявив о том, что происходят события, которые разрушают чекистское единство - это форма самозащиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Юлия. Теперь надо вспомнить, откуда вышел сам Черкесов, из какого управления, чем он занимался в советские времена. А то, что идет разноусобица, она шла с давних пор, всегда один подсиживал другог, и шла сдача одного другим. Это было известно давно и все хорошо знали.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы доводы о неподкупности бывших чекистов, которые в свое время подействовали на академика Сахарова. Он считал, что это отряд «рыцарей плаща и кинжала», наименее коррумпированный.
Юлия Латынина: Я не знаю, как насчет «рыцарей плаща и кинжала» во времена академика Сахарова. Но, собственно, действительно стоит пояснить, о чем сейчас идет драка. Драка началась приблизительно с того момента, когда стало известно, что на пост начальника таможни должен быть назначен человек по фамилии Шамахов, который тогда возглавлял северо-западную таможню. Собственно Путин дал понять, что этот человек будет назначен. Таможня - это исключительно контрабанда, это исключительно черные потоки. И к этому времени «крышей» таможни были различные красные, в том числе и силовые, в том числе чекистские структуры, которые, понятное дело, не благотворительностью занимались. Началась очень большая драка за различных таможенных контрабандистов, которые у нас носят называние таможенные брокеры, и собственно за место господина Шамахова. За то, чтобы оставить на этом месте господина Жерихова. В ходе драки произошло несколько совершенно комичных вещей. Например, самое комичное заключалось в том, когда сначала хлопнули чекисты, те чекисты, которые занимали, грубо говоря, сторону Сечина и Патрушева, они хлопнули несколько вагонов контрабанды, следующих в адрес Шамахова с Находки, а потом они посмотрели, откуда эти вагоны приехали, хлопнули на Находке тоже несколько десятков вагонов. Когда стали разбираться, выяснилось, что те вагоны, которые они хлопнули в Находке, следовали в адрес военной части с длинным номером, этот номер зашифровывал отдел снабжения ФСБ. И человек, который получил это шмотье китайское, трусы там были, что ли, 450 тысяч трусов - это был человек с удостоверением действующего сотрудника ФСБ, по этому удостоверение он все и получил.
Самое смешное произошло тогда, когда один мой знакомый, который в числе других расследовал все это дело, просто спросил своих бывших приятелей, зачем они отправили вагоны в адрес собственно ФСБ и почему они получали это дело по удостоверениям. Дело в том, что вся эта операция крутилась, для нее использовался очень известный человек, который занимается таможней, его зовут Тельман Исмаилов, и вот этому человеку на его вопрос чистосердечно ответили: мы боялись, что Исмаилов кинет. Правда это или нет, мне трудно сказать. Вот то, что было дальше и не выползало на поверхность - это была некая фантастика. Потому что брали друг у друга таможенные склады, налетали с ОМОНами, арестовывали, людей сажают целыми кучами, стояли вагоны на границе. Самым замечательным моментом, я считаю, был обыск у одного из таможенных брокеров, в ходе которого на вес изымали бриллианты и после чего он жаловался, что подарок нечем подарить, потому что бриллианты на вес изъяли.
В конце концов, одно время победил Черкесов, вернее Черкесов и Золотов, и значительная часть генералов ФСБ, по-видимому, как считалось, связанных с таможенной контрабандой, была отправлена в отставку. После чего через несколько месяцев президент Путин приехал на коллегию ФСБ, как рассказывают, и некий майор с места задал ему вопрос, что вы указом отправили генералов в отставку, а они продолжают сидеть в своих кабинетах. Скажите, пожалуйста, мы структура все-таки военная, нам исполнять их приказы или нет? Президент Путин (странный контроль над ситуацией, согласитесь, со стороны президента) ничего не сказал и вскоре покинул совещание. Но произошла еще более важная вещь, которая произошла в ходе этой драки между двумя структурами. Именно в ходе этой драки и в ходе дела «Трех китов», о котором мы может быть потом отдельно поговорим, потому что оно с этим косвенно связано, было закуплено большое количество прослушивающего оборудования, и насколько можно себе представить, именно в рамках этой прослушки были прослушаны и разговоры Сечина, и разговоры тогдашнего генерального прокурора Устинова. А тогда, если помните, они очень сильно подружились и к тому же были родственниками через детей. И шли разговоры о том, что после 2008 года, не быть ли Устинову президентом и типа, что Устинов будет президент покруче, чем Путин. И когда все это, по-видимому, легло на стол Путина, то похоже это было последней каплей, Устинов был уволен. Это был звездный час и звездная победа Черкесова. С тех пор там была еще куча продолжающихся эпизодов этой войны, может быть мы о них еще поговорим, но самое важное, о чем я хочу сказать: если ко всему этому присмотреться, там нет никакого чекистского единства, там нет никакой идеи укрепления России, а там абсолютно «17 мгновений весны», какой крокодил сожрет другого крокодила. И самое замечательной в этой истории, что пока они дрались под ковром, было ощущение, что это крокодилы, что это бульдоги, а когда вылезают из-под ковра и начинают публиковаться в «Коммерсанте», видно, что это Моськи.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России правозащитник Сергей Ковалев поражен тональностью сегодняшнего письма.
Сергей Ковалев: Это меня отчасти радует, потому что означает, что упорно распространяющиеся слухи о грызне наверху имеют под собой некоторые основания. Что касается самой идеи этой наглой статьи, хотя наглость там вообще маскируется, насчет этого крюка, на котором висит Россия и все мы, следовательно, висим, а если они вовремя нас за что-то такое не подцепили, я уж тоже не знаю, за что, то мы бы упали в пропасть и разбились бы на мелкие осколки. На самом деле этот крюк существует. Крюк этот из той самой конторы, которая угробила несколько миллионов наших сограждан. Эти самые господа из конторы, они в самом деле стабилизируют ситуацию в стране. Брежневский период тоже был период довольно стабильный. Все знали, чего они могут, чего они не могут ни в коем случае не могут, только мы ползли постепенно к краху. В этом состоит стратегия крюка, на котором мы висим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Юлия Латынина считает, что тому, кто хочет знать политический расклад, не нужно смотреть на думу, а достаточно посмотреть, кого посадили в Лефортово и что решил Басманный суд. Объясните, почему?
Юлия Латынина: Спасибо за вопрос. Цитата из одной из моих старых статей. Дело в том, что действительно российская политическая жизнь… Начну чуть издалека. В чем главная причина этой грызни? Даже это не столько грызня за активы, главная причина этой грызни, мы отчетливо видим, что президент в ней заинтересован. Это тот механизм разделения властей, который существует в России вместо парламентского механизма разделения властей. Надо же все-таки президенту пребывать осведомленным о том, что происходит в России, он выбрал такой способ. Каждый раз, когда одна из партий начинает проигрывать, слабеющую партию президент Путин начинает поддерживать. Если он отправляет в рамках этой драки кого-то в отставку, то он обязательно находит для него другой пост. Вот еще один характерный пример и характерный эпизод из этой драки - это то, что случилось между господином Мещеряковым, который занимал пост начальника департамента экономической безопасности в МВД и считалось, что он креатура Сечина, и господином Новиковым, который был замминистра и курировал криминальную милицию и считалось, что он креатура Золотова. Они сцепились не на шутку. Причем самые разные невероятные слухи ходят о том, что происходило. С самые такие, я бы сказала, травоядные слухи говорят о том, что была арестована секретарша Мещерякова, что она дала показания о взятках, которые брались в департаменте. Более уже продвинутые слухи сообщали, что ее допрашивали об этих взятках под психотропкой. И совсем такая, знаете, романтическая легенда гласит, что ее прямо из Лефортово чуть ли к Путину ни привезли, он ее расспрашивал, девушку, о своих несчастьях.
Я специально эти легенды повторяю, потому что если даже эти легенды не соответствуют действительности, они являются частью войны, частью приемов воны. Интересно, что и Мещеряков, и Новиков были уволены не потому, что кто-то брал взятки и не потому, что обнажилась коррупция, а просто потому что они начали драться. И оба были посажены на какие-то вполне пенсионные и почетные места. То есть это был открытый сигнал, что Путину это нужно, что Путина это устраивает.
И конечно, замечательно видно, что не только реальная политическая борьба в России сменилась в сторону борьбы за активы, кто будет иметь влияние на президента, кто будет сидеть в каком ведомстве и, конечно, кто какой ЮКОС себе поделит. Потому что в думе на самом деле ничего не происходит. Замечательно в том, что творится сейчас в России, не только то, что в думе нет оппозиции, а и то, что в думе нет партий, которые отражали бы интересы соответствующих кланов. Никак нельзя сказать, что «Единая Россия» за один клан силовиков, а «Справедливая Россия» за другой клан силовиков или ЛДПР за какой-то клан силовиков. Содержание парламентской борьбы, да и вообще оппозиции выхолощено настолько, что просто там какие-то клоуны, а настоящая борьба происходит в другом месте. У нас дума, грубо говоря, она коверная, потому что под ковром, где дерутся бульдоги или, точнее, моськи, ее не пускают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Латынина, скажите, пожалуйста, это, конечно, все интересно то, что господин Путин за веревочки дергает данных персонажей. Но не менее интересная, на мой взгляд, складывается ситуация в Счетной палате. Там, мне кажется, креатура Кадырова, которого выкинул сам Кадыров, избивая черенком от лопаты и которого пристроили в Счетную палату - это верхушка айсберга.
Владимир Кара-Мурза: Счетной палатой руководит тоже один из бывших руководителей ФСК.
Юлия Латынина: Счетная палата требует отдельного разговора. Креатура Кадырова, я поясню для слушателей, имелся в виду аудитор Сергей Абрамов, бывший председатель правительства Чеченской республики, который оказался замешен в скандал с проверкой НПО «Энергомаш» и вынужден был уйти. Это очень интересная история вот почему. Если вы помните, с проверкой НПО «Энергомаш» происходило вкратце вот что: есть НПО «Энергомаш», которое производит космические двигатели, двигатели для космических ракет и в настоящий момент поставляет в США. Всего она поставила 36 двигателей, каждый стоит 10 миллионов долларов. Это двигатель для ракеты «Атлас», то есть американская комическая программа сейчас невыполнима без России. С другой стороны, есть человек по фамилии Гайдуков, который, насколько я понимаю, давний знакомый Степашина, потому что еще в свое время именно господин Степашин назначил господина Гайдукова главой ФАПРИТ, агентства, занимавшегося российской интеллектуальной собственностью. Это было в 99-м году. И тогда Гайдуков пришел ко всем военным экспортерам, которые хоть что-то поставляли за рубеж, и сказал: ну вот я теперь возглавляю интеллектуальную собственность, поэтому со всех вас 10% в адрес ФАПРИТ. То есть, заметьте, не в адрес государства, а в адрес ФАПРИТ. Причем, поскольку порядок расходования этих средств не был четко обозначен, то господин Гайдуков был дальше пойман на том, что он заключал договоры с фирмами типа «Рога и копыта» и эти средства перекачивались куда-то дальше, на закупку компьютеров, которые не были закуплены. Он тогда очень сильно обидел, как считалась, 56 предприятий. То есть, грубо говоря, он загубил экспорт 56 предприятий, чтобы получить эти деньги. И в частности, «Энергомаш», потому что как только он пришел, он отправил бумажку, которая препятствовала «Энергомашу» поставлять эти двигатели за рубеж, если не будут перечисляться деньги господину Гайдукову. Тогда его совокупными усилиями съели, причем с убийственной для чиновника формулировкой, потому что уголовное дело по нему не было возбуждено, но его сняли с формулировкой что-то типа «за грубое нарушение трудовых обязанностей», что-то в этом роде.
И вот он опять приходит в Счетную палату, становится там инспектором и приходит все в тот же самый «Энергомаш» и требует, как сейчас говорит следствие, взятку 7 миллионов евро, угрожая иначе результатами проверки, которая, кстати, объявлена секретной, то есть «Энергомаш» не имеет возможности оправдаться. Трудно сказать, что написано в акте проверки, но господин Степашин заявлял по итогам этой проверки, что государству причинен очень ущерб в сотни миллиардов долларов. Я специально напомню цифры: 36 двигателей по 10 миллионов долларов. Представьте, что все десять миллионов украли и еще десять миллионов украли сверху, все равно сотен миллиардов долларов не получается. То есть это заявление по меньшей мере безответственное. И что важно во всей этой истории: важно с одной стороны, некая фантастическая ситуация, когда один-единственный чиновник, а именно господин Гайдуков, может быть какие-то его покровители, способен поставить крест на высокотехнологическом прорыве нашего предприятия в США. Да хоть бы оно все там украло. Ведь вы представьте себе ситуацию: сидят американцы, которые не получают двигателей, и думают: это что, новая империалистическая политика Путина или это у русских технологии кончились?
Мы собственно от междоусобицы между Черкесовым и Сечиным перешли плавно к ситуации, в которую попал глава Счетной палаты Степашин. Я рассказала, с чего его печальное положение началось – с проверки НПО «Энергомаш», которая выглядела довольно странно после того, как инициатор этой проверки инспектор Счетной палаты Гайдуков был фактически пойман с поличным при попытке получения взятки 7 миллионов евро. Но что поставило Степашина в такое трудное положение, на мой взгляд? Его собственное поведение. Оно очень характерно для силовиков, кстати, для того же Черкесова тоже. Я только что спрашивала, что из письма Черкесова не следует, он будет отстаивать генерала Бульбова или не будет, из письма Черкесова следуют какие-то высокопарные фразы, что типа мы своим сдаем, но от предателей в рядах избавляемся. Понимай как хочешь. Со Степашиным произошло то же самое. Сразу после ареста Гайдукова он заявил, что этот арест был санкционирован Счетной палатой в рамках операции борьбы с коррупцией. Через несколько дней он развернулся буквально на 180 градусов и заявил, что никакой взятки не было, что Гайдукова подставили те, кто пытался сорвать проверку и что НПО «Энергомаш» нанес российской экономике ущерб в сотни миллиардов долларов. А после этого, когда все это продолжало раскручиваться, он повернулся еще на 180 градусов и аудитор Счетной палаты Абрамов был уволен, вернее, ему выразили недоверие, причем, как я понимаю, первоначально Абрамов категорически отказался уходить.
Вот такое поведение, конечно, бульдоги дерутся под ковром и вдруг они видят, что посередине бежит заяц, потому что это поведение зайца. Конечно, бульдоги бегут за зайцем. Это поведение сделало Степашина, на мой взгляд, легкой мишенью, потому что времена трудные, потому что непонятно, что будет после 2008 года, куча чекистов ищут себе теплое местечко, таким теплым местечком может быть Счетная палата. Уже называются имена людей ,которые хотели бы в этой Счетной палате посидеть вместо Степашина.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Рой Медведев, бывший глава комиссии по борьбе с коррупцией Съезда народных депутатов СССР, готов спорить с доводами письма Виктора Черкесова.
Рой Медведев: Я не могу согласиться с тем, что Россия была спасена чекистами. Если говорить о распаде 91 года, то я лично как наблюдатель видел распад во всех структурах. Не нужно никаких доказательств бездарности этого слоя генералов. Распад коснулся и высших структур спецслужб, потому что во главе спецслужб оказались Барсуков, Коржаков, Ерин, они тоже принимали участие в борьбе с террористическими группами, и мы видели, как они это делали в Буденновске и в Первомайске. То есть видно было, как в органах безопасности происходил распад. Путин опирается на значительные кадры чекистов, но тех, кого он лично знает, кого он лично выдвигал. И этот пор внутри Госнаркоконтроля или внутри чекистских служб мне просто непонятен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Рой Медведев задал вопрос, который я хотел. Тогда я сформулирую: почему силовые структуры не предотвратили распад советского пространства, России предотвратили. Я думаю, великий Гайдар и великий Ельцин спасли Россию, отодвинули ее от пропасти. Скажите, Юлия, ваше мнение?
Юлия Латынина: Вы знаете, я не уверена, что Ельцина и особенно Гайдара можно назвать великими. У нас рядом есть пример государства под названием Югославия, которое пыталось спасти себя как империя и в результате все это кончилось очень плохо. Причем первые провинции отделялись сравнительно мирно, а по мере того, как отделялись последние провинции, начиналась стрельба. Я боюсь, что если бы Советский Союз не распался сам собой, то очень вероятно, что нас бы ждала гражданская война, которая кончилась тем же самым, но только гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший генерал КГБ и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, склонен доверять сегодняшнему письму.
Алексей Кондауров: Если об этом заявляет глава Наркоконтроля Виктор Черкесов, а он человек во всех смыслах порядочный и честный, другой вопрос, как относиться к его идеологическим размышлениям – это другая сторона вопроса. Но о том, что этот конфликт существует, он откровенно заявляет и иллюстрирует на примерах уголовного преследования, которые состоялись в последние недели в отношении сотрудников Наркоконтроля. Статья, я считаю, свидетельствует об очень серьезном кризисе в политической системе страны и на самом деле она знаковая. Как снежный ком нарастают угрозы в преддверии парламентских и президентских выборов - скачок инфляции, угроза банковского кризиса и уже не подковерная, а открытая война в силовых структурах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Юлии Латыниной. Первый, простой: скажите, пожалуйста, должность секретаря Совбеза она чисто номинальная или важная будет и есть? Потому что раньше она была номинальной и практически ничего не слышно, сейчас убрали, ни слова, как будто то ли для Путина держат, то ли еще для кого-то. И вопрос, более сложный: вот эта ситуация, то, что говорил Кондауров, может случиться так, что они перегрызутся или кризис случится в ближайшие год-два.
Юлия Латынина: Насчет должности секретаря Совбеза сильно сомневаюсь, чтобы Путин на нее пришел, пока она была чисто номинальной. Что касается кризиса, то я только что живописала, что это не кризис - это способ для Путина контролировать ситуацию. Кстати, достаточно обычный для любого авторитарного режима. Потому что парламентские режимы контролируют ситуацию с помощью системы сдержек и противовесов в виде независимого суда, независимого парламента и так далее, а режимы авторитарные вынуждены контролировать ситуацию с помощью сражающихся между собой кланов. А вот касательно слов «честный» и «бескорыстный», которые употребил Кондауров по отношению к господину Черкесову, я позволю себе не согласиться и позволю себе напомнить, кто такие эти два клана. Сечинский клан, конечно, гораздо более могущественней и, кстати, он постоянно выигрывает просто за счет того, что у сечинского клана глава есть, а у противников его – это такой аморфный конгломерат, там ЦК, поддерживаемое в основном, потому что Путин не дает проигрывать слабейшим. С одной стороны мы видим, Сечин и Патрушев - это люди, которые делили ЮКОС, это люди, которые делят Гуцериева. Наконец не забудем, во что превратилось ФСБ. То оно нам рапортует о том, что предотвращено триста терактов, то оно сообщает, что 24 человека получили ордена за ликвидацию Басаева. Это после того, как через 12 часов после ликвидации Патрушев узнал, что у него случилась спецоперация. То наконец Патрушев сообщает о том, что на саммитах в Сочи, в Санкт-Петербурге и Самаре предотвращены теракты. И никто даже его не спрашивает: а можно какие-то подробности, уж коли такое заявление громкое прозвучало. То есть это достаточно страшная конгломерация людей, с одной стороны, с той стороны сечинской, которая делит бизнес и в которой чекисты привыкли получать звездочки, похоже, ни за что, за очковтирательство.
С другой стороны, госнаркоконтроль у нас прославился совершенно удивительными вещами. Мы все помним дело ветеринаров. Совсем недавно прокатились другие дела - дела химиков. Напомню, что они были связаны с тем, что Госнаркоконтроль брал химические компании, химических трейдеров, которые продавали, допустим, толуол и говорил, что эти люди занимаются поставками наркотиков, потому что толуол является прекурсором для производства наркотиков. Он, кстати, не является прекурсором, так вообще отдельная история. Так вот буквально на прошлой неделе через парламент пришла поправка к закону о наркотических веществах, которая позволяет Госнаркоконтролю контролировать практически значительную часть рынка химических веществ в России, включая такие вещества, как серная и соляная кислота. Это очень смешные поправки, потому что в них говорится, что все эти вещества, которые именуются Госнаркоконтролем прекурсорами, то есть веществами, которые могут быть использованы для производства наркотиков, что каждое предприятие, которое их производит, должно за них отчитываться до миллиметра, строго сдавать отчетность Госнаркоконтролю, иначе будет наказано. Но у нас серной кислоты, по-моему, производится 11,5 миллионов тонн в год. И если кто-нибудь когда-нибудь из слушателей был или на нефтяном заводе или, допустим, на ГОКе медном, где черновую медь получают, он просто знает, что на этом ГОКе медногорском просто дышать физически нельзя, потому что сера выбрасывается в воздух в невероятном количестве, и просто не совсем понятно, скачок в напряжении, и тонна серной кислоты вылетела в воздух. Вот как за нее отчитываться перед Госнаркоконтролем? То есть понятно, что вместо того, чтобы заняться наркотиками, эти люди занялись контролем над химической промышленностью. Более того, перед этим прошли чудовищные поправки, на мой взгляд, в тот же закон о борьбе с наркотиками, когда под предлогом того, что Россия, дескать, закупает на два миллиона долларов - вдумайтесь в аргументацию - на два миллиона долларов в год образцов чистых наркотиков для опытов и эти деньги можно сэкономить, были введены поправки, которые позволяют не уничтожать наркотики, изъятые при обыске, а сотрудникам Госнаркоконтроля перевозить наркотики. Мне просто трудно себе представить, какая будет следующая поправка. Наверное, будет образован отдел, который позволит сотрудникам Госнаркоконтроля торговать наркотиками с зачислением доходов на их личные счета.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре СССР, не высокого мнения о чекистах.
Тельман Гдлян: Факт коррумпированности чекистов очень велик. Конечно, никакое государство не может опереться в должной степени на такие органы правопорядка, в том числе и на чекистов. Какая степень надежности, если продажный чекист. Но слава богу, что там не все такие, слава богу, что сохранился определенный слой непродажных людей, но то, что этот фактор сегодня имеет место, от этого никуда не денешься. Если сравнивать КГБ моей юности, то я бы сказал, вот там, собственно говоря, дела шли по-другому, имеется в виду там чистота кадров во много раз превышала нынешний уровень этих органов.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы происходящее с активизацией вокруг дела «Трех китов». Недавно, как известно, «Новая газета» знает об этом, возобновлено расследование таинственной гибели Юрия Щекочихина.
Юлия Латынина: Вы знаете, необходимо отметить, что есть одна вещь, которую сделал генерал Бульбин, за которую ему готова поклониться в ножки, что и он, и Черкесов были среди тех, кто настаивал на том, что надо возобновить расследование по делу Юрия Щекочихина. Что же касается дела «Трех китов», то понимаете, у нас возникла такая привычка: каждый раз, когда происходит какая-то грызня между органами, с улыбкой говорить – это связано с делом «Трех китов». Это у нас такой общий эвфемизм всех таможенных разборок. Как связан Черкесов с делом «Трех китов»? Черкесов связан с делом «Трех китов» так, что тот следователь Лоскутов, которого Владимир Путин пригласил из Петербурга разбираться с делом «Трех китов» - это человек черкесовский.
Что такое дело «Трех китов»? Дело в том, что, на мой взгляд, есть два разных дела «Трех китов». Первое дело началось, по-моему, в 2000 году, когда дрались между собой еще тогдашний начальник таможни Ванин, который был ставленником Семьи и пытался сохранить свое кресло, и очень могущественный человек Юрий Заостровцев, который на тот момент очень высоко сидел в ФСБ и считалось, что он сам хочет стать начальником таможни. Так вот тогда Ванин, что вырисовывается из разговоров, тогда Ванин, чтобы хоть как-то удержаться, задумал повысить таможенные сборы и не то, чтобы взимать таможенные сборы в белую, но он созвал всех таможенных брокеров, контрабандистов с погонами и без, и сказал, что отныне с каждой фуры вы должны платить вдвое больше. Заметьте, он сказал не белую пошлину, а вдвое больше. Стали все платить вдвое больше. А когда пришли в «Три кита», то в «Трех китах» очень обиделись на таможенников и сказали: да вы знаете, кто у нас «крыша»? По словам сотрудников «Трех китов», как раз выходило, что «крыша» - это, во-первых, отец Заостровцева, который возглавлял ЧОП, охранявший «Три кита» и кроме того, насколько я понимаю, фирмы «Трех китов», которые имели отношение, как считается, к господину Заостровцеву. Собственно после этого очень обиделась таможня, она арестовала мебель, она, естественно, не удержалась и продала как ее конфискат своим фирмам за три копейки. И, собственно, вот это дело «Трех китов» - дело о контрабанде мебели, оно почему-то и считается делом «Трех китов». Хотя единственное, к чему у меня нет претензий по делу «Трех китов» и их владельцу, номинальному владельцу господину Зуеву, как раз по факту контрабанды, потому что контрабандой занимались все.
А то, что дальше началось, выходит за всякие рамки. Потому что дальше господин Зуев нанес ответный удар, те следователи, те таможенники, которые занимались делом «Трех китов», были уволены. Тот следователь Павел Зайцев, который занимался делом «Трех китов», он честный следователь, он как раз себе копейки в карман не положил, он оказался под судом. Когда судья Кудешкина отказалась его судить, она была уволена, причем она прямо показывала, как она в кабинете главы Московского городского суда госпожи Егоровой, кто Егоровой это приказывал по телефону. И наконец, началось самое чудовищное – убийства. Потому что перед одним из судов был убит брокер Сергей Переверзев, который выступал на стороне противников «Трех китов». Он был убит в больнице военной, в госпитале, просто люди пришли, всадили ему пулю в голову. Возникает вопрос: кто же этих людей пропустил и какие у них были корочки или что.
И наконец, совершенно таинственным образом погиб Юрий Щекочихин. Я долгое время не верила, что он мог быть отравлен, но, к сожалению, обстоятельства его гибели, чрезвычайно редкая болезнь, ему поставили диагноз синдром Лайла, который на самом деле с тех пор ни разу ни одному человеку не ставился. С него кожа слезала клочьями. Его симптомы были очень похожи на симптомы отравления таллием. И, к сожалению, отказались категорически российские врачи проводить экспертизу, они выглядели очень запуганными. Так вот эти две смерти, смерть Переверзева и смерть Щекочихина, чудовищное давление на судей, на мой взгляд, это все составляет второе дело «Трех китов». И это то дело, которое надо расследовать, дело не в контрабанде, дело в убийствах и дело в коррупции на самом верху власти. Коррупция, которую связывают с именами Бирюкова, тогдашнего зам генпрокурора, которую связывают с именем даже самого Устинова, с именем сотрудников ФСБ. И что происходит дальше? Весь этот комок грязи выволакивается наружу.
И президент Путин говорит: давайте я назначу своего следователя в этом разобраться, и посылает Лоскутова из Санкт-Петербурга, который, как я уже говорила, считается черкесовским человеком. Вот я до сих пор не понимаю, что сделал господин Лоскутов, если честно. Потому что дело «Трех китов» в том виде, в котором возобновилось и расследуется в суде - это дело первое «Трех китов». Это все те же самые документы о контрабанде, которые были известны еще следователю Зайцеву и которые были давно доказаны и были бы троекратно доказаны самим господином Зуевым, который приходил в кабинет к Зайцеву, клал ноги на стол и говорил: отдай мне мою мебель. То есть он тем самым подтверждал, что мебель была его, а не непонятных посреднических фирм, формальным образом не связанных с ним. Так вот, следователь Лоскутов ничто, насколько я понимаю, не выяснял в убийстве Щекочихина, ничто не выяснял в убийстве Переверзева, ничто не выяснял в том, кто давил на Кудешкину и пытался осудить Зайцева. Вот что произошло? Произошло, что когда Устинов был уволен, дело «Трех китов» снова было открыто, потому что это был удобный способ давления на Устинова и добивание этой околоустиновской и околосеченовской команды, и оно снова затихло. То есть, на мой взгляд, самая важная история дела «Трех китов». Президент Путин назначил следователя, который должен был выяснить, что там происходит. А либо этот следователь ничего не докладывал Путину в течение дух или трех лет, когда дело стояло, либо Путин все знал, но ему был плевать и убийства, и давление на судей, и коррупция среди высших должностных лиц. И только в тот момент, когда на стол Путина легли распечатки разговоров Сечина и Устинова, и Путин почувствовал, что эти разговоры представляют возможную опасность для его власти, потому что Сечин с Устиновым вместе, - это вроде почти больше Путина. Вот в этот момент Путин уволил Устинова. То есть оказалось, что преступлением не является убийство, преступлением не является коррупция, ну уж я не говорю о контрабанде - это как раз самая меньшая вещь. Преступлением является только злоумышление против человека, сидящего на президентском престоле.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союз Валерия Новодворская ожидает возвращения эпохи доносов.
Валерия Новодворская: Мне кажется, что наши дорогие чекисты уже передрались из-за добычи - это было совершенно естественно. Я думаю, что мы будем с интересом и упоением наблюдать, как они друг друга закладывают, как они апеллируют к сюзерену, как они друг на друга доносят. Я думаю, у нас впереди доносы на тему, что такой-то опричник работает на ЦРУ. Может быть они временно забудут о правозащитниках, потому что агенты ЦРУ - это такое ходовое обвинение, они найдут и в собственной среде, чтобы получить еще кусочек добычи. В принципе пока они дерутся, добыча могла бы и уйти, если бы это не была Россия, если бы страна не лежала. Она могла бы оправиться, встряхнуться, пока они все это делят и друг у друга вырывают разные преференции. Но здесь у меня нет особенной надежды на то, что страна встанет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной: грызня между чекистскими сообществами, она до хорошего не доведет, коррупция сильнейшая, интриги и так далее. Не кажется ли вам, что в конце концов приказы президенту отдавать будет некому. А во-вторых, это в конце концов приведет к краху, к катастрофе политической системы, которая сейчас в России.
Юлия Латынина: Как я уже сказала, сама по себе эта грызня является инструментом, с помощью которого управляют политической системой. Точно так же как коррупция является не помехой политической системе, а инструментом, с помощью которого она действует. Но вот к вопросу о приказах, мне кажется, есть одна важная вещь, которую мы не обсуждали - это собственно, действительно, вот как были устроены чекисты, более того, спецслужбы во всем мире и как устроены нынешние чекисты. Дело в том, что, конечно, какие-то значительные части этой системы сохранились и, в частности, стремление к показухе, к рассказам о предотвращенных трехстах терактов. Но мне кажется, что очень многие части этой системы наоборот совершеннейшим образом изменились, причем в злокачественную сторону. Ведь всегда любая, не только чекистская система, система любых спецслужб подразумевает строгую иерархию и строгое подчинение. Но простите, какое может быть строгое подчинение, если Путин увольняет генералов ФСБ, а они продолжают сидеть в своих креслах. Вы представляете себе, что где-нибудь при Сталине Рамон Меркадер дает пресс-конференцию и говорит: я хочу занять пост Сталина. Более того, фиг с ним, с Рамоном Меркадером, представьте себе, что какой-нибудь Джеймс Бонд дает пресс-конференцию и говорит: я хочу быть премьер-министром, вообще баллотироваться в парламент. Это невозможно не потому, что спецслужбы, та или иная спецслужба тоталитарная и недемократическая, это невозможно, потому что спецслужба есть спецслужба, у нее есть стандарты, в том числе жесткая вертикаль. У нас спокойно господин Луговой баллотируется в парламент, дает пресс-конференцию, на которой говорит: да нет, я могу и президентом быть. Это фантастика, такого не бывает нигде в мире, не только что в тоталитарных обществах. Наконец есть такая вещь, как сдача и не сдача своих. Никогда спецслужбы не сдают своих, что ЦРУ, что Моссад. Что там спецслужбы, помните, как в советское время убивали миллионера - все на ушах стояли. Сейчас совсем недавно убили генерала КГБ Трофимова, расстреляли, причем расстреляли в ходе конфликта между двумя коммерсантами и хорошо известно, на чьей стороне был генерал Трофимов. Спецслужбы на это просто не обратили внимания, потому что у них хорошие отношения с одним из коммерсантов. Что произошло в следующем? Точно так же, точно тот же, по видимости, киллер расстрелял уже старшего следователя следственного комитета в рамках того же самого дела. Вот такая фантастическая вещь, как сдача своих, такая фантастическая вещь, как полное отсутствие субординации, она нехарактерна не только для тоталитарных спецслужб совка, она не имеет ничего общего с тем, как функционируют спецслужбы в любой нормальной демократической стране.
Владимир Кара-Мурза: Какого следующего акта этой междоусобицы может ожидать российское общество, по-вашему?
Юлия Латынина: Вы знаете, конечно, сказать трудно. Как я уже сказала, поскольку Путин поддерживает равновесие между двумя партиями, он, конечно, по идее должен поддержать слабейшую, а слабейшей партией оказался господин Черкесов. Но учитывая, что господин Черкесов вдруг выступил публично, это может Владимиру Владимировичу очень сильно не понравится. Потому что, как я сказала, это очень нехарактерная вещь - выяснять отношения на публике. Если ты выясняешь отношения на публике, значит ты их не можешь выяснить под ковром, значит ты слабейшая сторона. Кстати, нелишне напомнить, что несколько лет назад генерал Черкесов уже опубликовал подобное же письмо после того, как в Нальчике на здание Госнаркоконтроля напали убили несколько сотрудников - это сделали боевики Муслима Атаева, главой джамаата шариат и утащили 250, или что-то в этом роде, автоматов.