Виктор Ерофеев: Наши гости – писательница Ольга Лукас, филолог
Гасан Гусейнов, мой старый друг, главный редактор интернет-портала «Грамота.Ру» Виктор Свинцов. А тема нашей сегодняшней программы – очень горячая тема. Этот язык рождается у нас на глазах, он родился, развивается, думаю, что моя двухлетняя дочка Майя этим языком будет владеть в совершенстве. Во всяком случае, моя жена этим языком уже хорошо владеет и носит майки с надписями на этом языке. Тема нашей передачи – русский язык в интернете.
У нас сегодня в гостях собрались специалисты по новому языку. И надо сказать, что этот язык вызывает огромное количество споров. Наш язык богат и велик и одновременно, оказывается, что он недостаточно велик для тех, кто работает и играет в интернете, потому что интернет придумал свой собственный русский язык. Гасан, во-первых, есть ли аналоги в чужих чужеземных языках такому языку? Или мы это, как всегда, «родина слонов»?
Гасан Гусейнов: Нет, аналогов, конечно, очень много. Я бы не сказал, что это язык, который отделен некоторой Великой китайской стеной:
Виктор Ерофеев: :от великого русского языка.
Гасан Гусейнов: Да, от того языка, например, на котором мы сейчас говорим. Это некое совершенно новое явление, но новое оно не потому что кто-то что-то придумал, а потому что появился новый медиум. И этот медиум интернет пробудил в самых разных уголках душ носителей русского языка какие-то новые силы. И, конечно, эти новые силы были и у других. Но в России, как всегда, это немножко заметнее, чем в других местах.
Виктор Ерофеев: То есть значит и в английском языке, и во французском в интернете тоже творятся разные чудеса. Но наши чудеса самые чудесные.
Гасан Гусейнов: Наши чудеса, как было сказано в одной известной книге, чудесатее других. Главным образом потому, что здесь еще игра с кириллицей, латиницей и много других вещей.
Виктор Ерофеев: Виктор, а когда родился этот язык? Как он называется? Он называется олбанский, и он еще называется как?
Ольга Лукас: Он называется олбанский, он называется олбансгейм, он называется язык «падонков».
Виктор Ерофеев: «Падонковский». Виктор, когда он родился?
Виктор Свинцов: Вы знаете, я вам не скажу точную дату. Я думаю, что она неизвестна. Другое дело, что язык интернета, вернее язык, который мы называем «язык интернета», появился задолго до начала интернета в нашей стране. Он действительно появился в сетях.
Виктор Ерофеев: Как это случилось?
Виктор Свинцов: Обычный сетевой жаргон, что тут еще добавить?
Виктор Ерофеев: Кто его родил? Кто мама этого языка? Программисты…
Ольга Лукас: Мама – материнская плата. Вот она то его и мама. Он сам собой зародился, никто его специальным образом не задумывал, никто его специальным образом не производил. Просто так случилось, что в одном фрагменте сети появилось одно слово, в другом фрагменте – другое слово. И дальше уже пошло – поехало.
Виктор Ерофеев: Вообще, это язык веселый, мне он очень нравится. Мне кажется, что даже русские ругательства на этом языке выглядят игриво и безопасно, снимают вечное наше архаическое предупреждение против русского мата. Но, с другой стороны, можно так и разучиться говорить по-русски. Как вы считаете, Виктор? На нормальном русском языке…
Виктор Свинцов: Я думаю, что разучиться очень сложно, все-таки важнее научиться. Дело в том, что если какие-то знания, в частности, русского языка существуют, то потерять их очень сложно. А вот, например, приобрести знания труднее, чем потерять.
Виктор Ерофеев: То есть надо сначала выучить нормальный русский язык, и тогда больше кайфа будет разговаривать на этом языке.
Виктор Свинцов: Конечно, вся прелесть…
Виктор Ерофеев: Как мне говорили: приходишь в Сбербанк и пишешь «дайте мне питтсот рублей».
Виктор Свинцов: Вся прелесть ошибок только тогда проявляется, когда ты понимаешь, что это действительно ошибка.
Ольга Лукас: Кстати, по поводу ошибок. На самом деле, в интернете довольно много людей, которые пишут с ошибками вполне серьезно, то есть они не знают, что они пишут с ошибками, а полагают, что вполне себе грамотно или просто не задумываются о том, что нужно писать грамотно. Или так бывает, что люди по-русски пишут с ошибками. И вот они действительно раздражают, потому что в сети человек представлен своим текстом. И ошибки в тексте выглядят как некая неряшливость, небрежность. А когда это ошибки нарочитые и специальным образом прописанные, известно, что «олбанский язык», то это выглядит, как стильное панковство, это довольно задорно, интересно.
Виктор Ерофеев: То есть сначала надо стать интеллектуалом и выучить язык, а потом уже играть с ним.
Ольга Лукас: Не становиться интеллектуалом, а русский хорошо бы знать.
Виктор Ерофеев: Александр из Питера нам звонит. Как вы относитесь к «олбанскому»?
Слушатель: Сложно.
Виктор Ерофеев: Почему:
Слушатель: Потому что проблематика не совсем точная. Что такое интернет? Надо с этого начинать. Это среда или это среда для «олбанского языка»? Потому что интернет – это место, где масса великолепнейших есть сайтов, масса блестящих парадоксальных мыслей от простых людей. Я даже поражаюсь даже, насколько в интернете это мощно по сравнению с доморощенными политологами, которые занимаются протухшим плагиатом, по сравнению с остепененными докторскими и кандидатскими историками, философами и прочими.
Виктор Ерофеев: Понял. А вопрос есть у вас?
Слушатель: Да. Все-таки о каком языке мы говорим? О языке девочки, которая создала свой пост и общается с точно такими же девочками, которые три книжки прочитали? Либо мы говорим о неком «олбанском языке» как глобальном явлении в интернете?
Гасан Гусейнов: Дело в том, что главное свойство этого нового медиума – отсутствие в нем границ между людьми и между разными сферами в языке. Потому что откуда мы с вами знаем, что девочка, написавшая пост, подросток 16-летний, что это не будущий выдающийся философ, писатель, мыслитель, математик? Мы этого совершенно не знаем. Мы не знаем, в каком месте прорастет золотое зерно.
Виктор Ерофеев: Где родится новая религия.
Гасан Гусейнов: А говоря о происхождении этого языка, о происхождении таких нарочитых искажений, изменений, нужно вспомнить Энтони Берджеса. В «Заводном апельсине» есть язык «надцать», построенный как игра с русскими словами «хо-ро-шо»…
Виктор Ерофеев: «Молоко», «корова»… Может быть, он и придумал этот язык, кстати говоря.
Гасан Гусейнов: Это был опыт придумывания такого языка до всякого интернета. Мы понимаем, что в 60-х годах ничего этого не было. Речь идет не о том, что это какой-то самостоятельный язык, а скорее о том, что мы впервые благодаря этому новому медиуму увидели все поля и раньше существовавшего языка, всего богатства речевого опыта человека – носителя русского языка, увидели все это вдруг при дневном свете, увидели все сразу. И, конечно, все мы ошеломлены.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Гасан Гусейнов: Но ошеломлены по-разному.
Виктор Ерофеев: Ты как филолог чувствуешь радость, когда видишь этот язык перед собой на экране?
Гасан Гусейнов: Огромную радость.
Виктор Ерофеев: Вот расскажи, почему?
Гасан Гусейнов: Первое, потому что, в общем, мы привыкли как студенты, как школьники, как авторы…
Виктор Ерофеев: …к чему-то мертвому.
Гасан Гусейнов: Мы привыкли к тому, что есть можно, а есть нельзя. А как правильно сказать? Не понимая, что очень часто вот это правильно – продукт некоторой договоренности, а не только продукт естественного развития. С другой стороны, это, конечно, вопрос скорее к главному редактору сайта «Грамота.Ру».
Виктор Ерофеев: Сейчас мы ему и зададим.
Гасан Гусейнов: Но радость, которую человек испытывает, это радость от того, что вот этой живой язык остается предметом творчества.
Виктор Ерофеев: Виктор, расскажите про портал. Что такое «Грамота.Ру»? Мне Гасан уже сказал, что это какие-то бесконечные поля и поляны, леса и степи. Захотелось узнать больше.
Виктор Свинцов: «Грамота», естественно, - это поля и степи. Поля – это словари русского языка, интерактивные, электронные словари в он-лайне, а степи – это справочная служба русского языка под названием «Справочное бюро». Это ответы на вопросы посетителей портала. Плюс ко всему это сервисы и службы для тех, кто изучает русский язык, для школьников, студентов, для учеников и преподавателей РКИ (Русский как иностранный), новостная лента и прочее. Мы позиционируем себя как универсальный портал, посвященный русскому языку и стараемся угодить всем.
Виктор Ерофеев: Если мне придет в голову зайти к вам на портал и узнать, почему этот язык называется олбанский или падонковский, там я найду ответ на этот вопрос?
Виктор Свинцов: Я думаю, вряд ли. Но вы всегда сможете воспользоваться справочным бюро.
Виктор Ерофеев: Которое подскажет.
Виктор Свинцов: И тогда наши специалисты, конечно же, займутся этим вопросом.
Виктор Ерофеев: Вот Гасан пропел буквально гимн новому языку. А как вы к нему относитесь?
Виктор Свинцов: В моей речи гимна все же не будет, но будет трезвый анализ. Я считаю, что живому языку нужен какой-то полигон для творчества. Естественно, что это может быть и литература, это может быть и устное общение, ну а интернет для решения такой задачи подходит как нельзя лучше. Потому что огромное количество участников общения. И все-таки письменная речь, которая позволяет обдумать сказанное, какие-то стилистические моменты применить очень интересные. Ну, и эта анонимность участников, мы говорили про 16-летнюю девочку, откуда мы знаем, что это 16-летняя девочка?
Виктор Ерофеев: Да… В самом деле.
Виктор Свинцов: Может быть, это не 16-летняя девочка, а 40-летний сисадмин.
Гасан Гусейнов: Ну, часто мы знаем, что это 16-летняя девочка.
Виктор Ерофеев: Ну, она так заявляет.
Гасан Гусейнов: Нет, не потому что она заявляет, а потому что очень часто вы знаете, кто пишет. Это люди, с которыми вы условились, договорились, что вы будете определенные темы обсуждать, именно языковые, литературные темы обсуждать на каком-то форуме, и вы можете знать лично этих людей. И вы вдруг обнаруживаете, что раскрывается совершенно неожиданное. Человек в жизни крайне молчаливый, человек зажатый, застенчивый, не видящий никакого смысла в том, чтобы где-то выступать публично, что-то говорить, вдруг оказывается, что на небольшом пространстве поста или постинга совершенно преображается. Он создает текст, иногда это крошечный текст, крошечный комментарий, который насыщен новым прекрасным смыслом.
Виктор Ерофеев: Но если говорить с точки зрения социальной, то это замечательно. То есть это значит, что туда выходят свободные люди или по крайней мере открывают кусочки своей свободы. Потому что открытие личности, готовность поделиться чем-то сокровенным своим, услышать сокровенное чужого человека – это очень важно. Свободная Россия, видимо, уходит в интернет. Так? Или авторитарная страна может быть такой веселой в интернете? Наверное, все-таки нет. Наверное, свободные люди. Правда? Авторитарный язык – это жесткий язык.
Гасан Гусейнов: Нет, авторитарным не может быть интернет. Не мог бы возникнуть в условиях, когда какая-то создается некая контрольная инстанция.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Олег из Москвы. Олег, ваше отношение к олбанскому?
Слушатель: Любой живой язык состоит, с одной стороны, из речи простых людей, составляющих совокупность всевозможных говоров, часто называемых диалектами, а с другой стороны, из литературного языка, в основе которого обычно лежит какой-нибудь великий писатель. Итальянский язык идет от Данте, английский – от Шекспира, русский от литературы 18-го – начала 19-го веков, Ломоносов, Сумароков, Карамзин, ну, а пушкинский язык – уже почти современный. А вот, скажите, а может в языке интернета найтись такой гигант, чтобы там возник литературный язык, который бы стал универсальным? Вообще, как выглядит этот олбанский язык? Я в чатах не сижу.
Виктор Ерофеев: Мы попросим Ольгу ответить на вопрос Олега. Как он выглядит? Для тех, кто не сидит в чатах.
Ольга Лукас: Значит, как выглядит язык? Ну, например, знаменитая фраза «Превед, медвед», по-русски это будет «Привет, медведь» или «Здравствуй, мишка».
Виктор Ерофеев: А зачем так коверкать? Сказать бы «Привет, медведь».
Ольга Лукас: Ну, «Превед, медвед» имеет некоторую историю происхождения, довольно длинную. Была в сети такая любопытная картинка, где выходит из леса медведь, видит совокупляющихся мужчину и женщину, поднимает руки вверх и радостно им говорит: «Превед!». Эта картинка обошла весь рунет. «Превед, медвед» - это немножко некорректный пример на самом деле, потому что он произошел из этой картинки. Но вообще, слово «превед» вполне может показать, что можно сделать с русским языком, каким он может стать.
Виктор Ерофеев: Язык – радость, правда? Читаешь его и улыбаешься, кажется – классно. Да?
Ольга Лукас: Он более задорный. То есть, например, приходишь к друзьям, говоришь: «Привет!», а «Превед!» - сразу понятно, что ух… сейчас что-то придумаем такое занятное!
Виктор Ерофеев: Автор жжет.
Ольга Лукас: Автор жжет, выпей яду. Тут в интернете недавно буквально несколько дней назад появился славянский падонковский язык.
Виктор Ерофеев: Это что такое?
Ольга Лукас: К сожалению, с собой я не принесла. Но это что-то, например, «Автор, выпей яду» - «Писец, испей отравы». Не буду перевирать, потому что, наверное, все, кто интернетом пользуется, уже ссылку видели, и неоднократно. То есть появились уже пародии.
Виктор Ерофеев: Виктор, а как определить, откуда это все идет? Сейчас есть какой-то источник, который порождает этот язык? Или это все спонтанно? Вот как вы как человек, который следит за этим делом?
Виктор Свинцов: Я думаю, что само по себе интернет-общение достаточно спонтанное. Естественно, что есть площадки, на которых такие вещи зарождаются и просто не могут не зарождаться. В первую очередь, это системы блоговые, это Live journal .
Ольга Лукас: ЖЖ.
Виктор Свинцов: ЖЖ – это одно из названий. Форумы, пожалуй, менее активны в данном случае. И чаты – не знаю, к сожалению.
Ольга Лукас: И прочие уютненькие дневнички.
Виктор Свинцов: И прочие уютненькие места, интернеты такие, в которых, естественно, тусуются, если можно так сказать, люди, которые связаны интересами, связаны языком своим и связаны общим отношением к жизни и к юмору. Еще один момент хотел бы заметить.
Виктор Ерофеев: К юмору – очень хорошее слово сказали. Все-таки это юмористический язык, наверное.
Виктор Свинцов: Не совсем. Дело в том, что, к сожалению, язык интернета так же характеризуется грубостью отношений между собеседниками. Это оборотная сторона языка на самом деле. Ведь если в живом общении мы друг другу хамить никогда не станем, потому что можно в морду получить, то в интернете вполне возможно. И естественно, что вот этот барьер, который вам дает гарантию того, что вас просто не побьют за ваши слова, он позволяет выражаться очень и очень свободно.
Виктор Ерофеев: Что с этим можно сделать?
Виктор Свинцов: Ничего. Не посещать определенные площадки.
Виктор Ерофеев: А если тоже отругаться, послать тоже их куда-то подальше, которые нападают на вас?
Виктор Свинцов: Речь идет только о том, чтобы выбирать себе партнеров по общению в соответствии со своими интересами, в соответствии со своими…
Виктор Ерофеев: А грубость действительно присутствует, сильно присутствует?
Виктор Свинцов: Конечно.
Виктор Ерофеев: И у вас тоже в «Грамоте.Ру»?
Виктор Свинцов: Надо сказать, что посетители «Грамоты.Ру» общаются на форумах портала, спорят до хрипоты и спорят очень активно.
Гасан Гусейнов: До виртуальной хрипоты.
Виктор Свинцов: Да, до виртуальной хрипоты. Спорят о русском языке. Причем не о падонском, не об олбанском языке. А именно о литературном языке.
Ольга Лукас: А на каком языке они спорят, на олбанском или на русском литературном?
Виктор Свинцов: Они спорят на русском языке. У нас такая публика.
Виктор Ерофеев: А родится ли новый литературный язык из этого языка, как вы думаете? Будет ли это Пушкин? Будет ли Данте на этом языке?
Виктор Свинцов: Сначала про Пушкина и про Данте. Дело в том, что все-таки если внимательно посмотреть в форумы, есть огромное количество текстов очень и очень красивых. Они могут быть совершенно не связаны с тем языком, который мы сейчас называем языком рунета, интернета. Это нормальный литературный язык, очень красивый, очень интересный. Ну, возьмем хотя бы дневник директора Гольяновской школы, если кто-то его знает «Деринфа». Вы знаете, Гасан?
Гасан Гусейнов: Да.
Виктор Свинцов: Замечательный, по-моему, язык, замечательные тексты. Вот, пожалуйста, возьмите сто человек, дайте каждому листу бумаги, ручку, через час соберите. Что получится? В итоге из сотни 90% процентов будут просто разные непонятные слова, рисуночки, 5% - будет графомания сплошная, и возможно, у нас есть шанс, что один из этой сотни напишет такие строки, которые нужно будет высекать золотом по мрамору.
Виктор Ерофеев: Но, наверное, так и рождается, так это и происходит. У нас тут звонки. Один из слушателей мне пишет: «Виктор, не заходите на портал, лучше зайдите в пивную. Послушайте там настоящий русский язык. Люди там говорят, что думают. Не даром Штирлиц любил туда заглядывать». Гасан, это выходит, что в пивную лучше, чем в интернет, потому что там люди говорят, что думают? А в интернете не то говорят, что думают, и наоборот?
Гасан Гусейнов: Здесь есть элемент, конечно, с одной стороны, это шутка. С другой стороны, в каждой шутке есть доля шутки, как мы знаем. Интернет действительно это политически самое свободное пространство сегодня в России. И совершенно ясно, что в этом смысле интернет русский, русскоязычный гораздо интереснее какого-нибудь английского или немецкого, потому что там значительная часть социальных, творческих потенций реализуется просто непосредственно в политике. А здесь у нас эти потенции реализуются в виртуальном пространстве.
Виктор Ерофеев: Вот гимн несвободе. Смотрите, как хорошо там завинтили гайки, зато будет интернет творческий.
Гасан Гусейнов: Все-таки платформа эта в каком-то смысле чужая. Я иногда думаю о том, что если бы интернет придумали в бывшем Советском Союзе или в сегодняшней России, то едва ли он стал бы достоянием таких широких кругов.
Ольга Лукас: По поводу Штирлица и пивной. На самом деле, в интернет лучше всего, если хочется поработать Штирлицем, пособирать информацию, выходить где-нибудь в пятницу вечером, когда люди изрядно выпили и пишут гораздо свободнее то, что думают. Потом они, правда, стирают это в субботу рано утром. Но тем не менее, если в пятницу вечером поставить перед собой цель собрать компромат, можно вполне себе подсобрать немного компромата.
Виктор Ерофеев: Оля, о чем люди пишут, а потом стирают? Это что, секс, политика?
Ольга Лукас: Ничего особенного, на самом деле. Но им почему-то кажется, что они написали что-то прямо такое сокровенное, что нужно стирать. По мне так вполне себе нормально. То есть ничего сверхъестественного о себе они не пишут.
Виктор Ерофеев: А вы помните, есть такой рассказ у Достоевского «Бобок». Они там только что умерли, их только что захоронили, и они духовно обнажаются, друг другу рассказывают такие вещи друг о друге, исповедуются, что, по-моему, «Бобок» - это, по-моему, первое интернетовское издание России. Потому что там происходит просто духовный и вполне материальный стриптиз. И если ты говоришь о «Заводном апельсине», то я могу сказать о «Бобке», потому что «Бобок» - это, по-моему, классика русского интернета.
Юрий нам звонит из Москвы.
Слушатель: Я хочу сказать, что то, что вы обсуждаете, это баян. Потому что в самом интернете есть общества, которые коверкают русский язык, а есть, которые его защищают, то есть такой баланс.
Ольга Лукас: Это тоже баян.
Слушатель: Есть общество ЖЖ, «Лучше молчи», где есть пользователи, язык которых и стиль изложения вызывает у меня, например, феерическое наслаждение.
Виктор Ерофеев: Расскажите, это интересно. Какое наслаждение, в чем наслаждение?
Слушатель: Просто от чтения, от стиля изложения, от мыслей, логики, красоты. Есть люди, я не буду называть пользователей.
Гасан Гусейнов: «Ижица.Ру».
Слушатель: Ну, это красота, просто воплощение гармонии, даже до ненормальности. Вот я подозреваю, что эти люди особенные.
Виктор Ерофеев: А можно я вам задам вопрос? Скажите, вы считаете, это полезно для России, что у нас развивается такая игра и приносит нам такие радости? Или, наоборот, это приведет к всеобщей безграмотности в какой-то момент? Как вы думаете?
Слушатель: Никак нет. Там как раз обсуждают эти вещи. Язык развивается по своим законам. Я не буду повторяться. Просто посмотрите сообщество «Лучше молчи», где это обсуждают постоянно. Есть люди, которые смеются над новоязом, пытаются иронизировать, есть люди, которые серьезно совершенно воспринимают это как развитие языка, он сам себя воспитает и очистит, не надо беспокоиться за какие-то провалы.
Виктор Ерофеев: Замечательно, я полностью с вами согласен. Виктор, скажите мне, пожалуйста, наверное, все-таки этот интернет-язык родился как профессиональный. Термины, которые возникали, первоначально были терминами программистов, администраторов и так далее. Откуда это, почему «я» стали писать через «йа», почему «блондинка» получила «о» в конце? Это очень смешно, только хотелось бы понять душевную этимологию этих событий, этих явлений.
Виктор Свинцов: Я постараюсь изложить только свою точку зрения. Я сразу хочу сказать, что все-таки если нужна достоверная информация, нужно обращаться к словарям-справочникам. В данном случае у нас ничего такого под рукой нет. Но все-таки я постараюсь изложить то, что я сам думаю по этому вопросу. На мой взгляд, это… Собственно, в чем юмор такой кривой орфографии? Юмор в том, что это реакция на действительно существующую проблему – проблему трудности современной русской орфографии, современного русского письма и проблема безграмотности первых пользователей интернета. Ведь в конце концов, действительно, Сеть, интернет – это изначально сообщество людей, которые с русским языком не то что не дружат, а знают его по школьной программе. А школьная программа – это изучение всех 50 орфограмм: от «жи-ши» до правописания причастий в разных случаях. Собственно говоря, вот это есть отторжение некое, которое выражается в разнообразном юморе.
Виктор Ерофеев: Оля тоже об этом немножко говорила. Оля, давайте поговорим про вашу писательскую деятельность. Вы – интернет-писатель, писатель Сети. И вдруг вот книжка выходит «Золушки на грани». Это как понять? Я пролистал, нет никакого подлого языка, нормальный русский язык. Это у вас что, два лица? Правильно пишет человек, что в пивной одно лицо у человека, вот у вас так получается?
Ольга Лукас: Нет. Почему? Я признаюсь честно, как правило, я пишу на обычном, простом, заурядном русском языке, не украшенном какими-то виньетками.
Виктор Ерофеев: То есть этот язык вас не вдохновляет.
Ольга Лукас: Не то что не вдохновляет. Я его, безусловно, использую в каком-то таком межличностном общении, например, по ICQ со своими коллегами, какими-то близкими друзьями или в разговорах. А пишу я, извините, на…
Виктор Ерофеев: Ну, извиним, пока извиним. А Георгий из Подмосковья что нам скажет?
Слушатель: Животрепещущая тема. Но я немножко тревожно скажу, что Тютчев ведь нас предупреждал, что в языке отражается вся сущность многовековая народа. И он говорил об угрозе перехвата слова и языка революционерами, но об единичном - «свобода, равенство, братство». А групповой перехват с помощью новых технологий с 70-х годов на Западе пришел, а к нам он с 1991. И перехват одного слова «процветание» нам обошелся тем, что в 1991 Россия повернулась круто к коррупции и вырождению, потому что вместо нашего коммунизма к гедонизму нас устремили. Конечно, это неприкрытое вырождение. Джон Апдайк доказал в своем романе, что исламский взрыв справедливый вызван тем, что вынудили ислам существовать без сущности.
Виктор Ерофеев: Георгий, я понял, у вас действительно очень много мыслей в голове. Я попрошу Гасана прокомментировать тютчевский отрывок вашей речи.
Гасан Гусейнов: Это замечательные, конечно, слова Федора Ивановича Тютчева. И много чего он говорил и об языке, и по большей части о том, как следует молчать на этом языке. Вот это высшее искусство, как мы помним в «Силенциуме» и во многих других его произведениях. Действительно, иногда кажется, что одно слово сваливается, как топор, и этим топором разбивается некое хрустальное сооружение. Но не надо забывать, что это хрустальное сооружение существует только в наших головах, в нашем воображении. И когда говорят о том, что литературный язык – это язык, который основан на произведении какого-то одного автора. Для России это Ломоносов или Пушкин, или эпоха между Ломоносовым и Пушкиным, для Италии был назван Данте, то мы пытаемся выдать в каком-то смысле желаемое за действительное. Потому что ни один автор, ни один писатель, ни один человек обладателем, владельцем языка не является. И даже наше расхожее «в совершенстве овладеть каким-то языком» - это вещь смешная довольно. Это не мы владеем языком, а язык владеет нами. Просто какое-то поле или какой-то сегмент этого поля языка владеет нами больше, чем другие сегменты.
Виктор Ерофеев: Это тонкая творческая мысль. Это действительно так. Мы считаем, что мы – мастера слова. А на самом деле, если мы хотим быть мастерами слова, нам надо быть рабами слова, чтобы через нас это слово выразилось. А не то что мы сказали. И поэтому я здесь могу сказать, что у меня тоже самое светлое отношение к этому новому слову, потому что всегда, и в 20-е годы были жуткие нововведения, и в 30-е, и в 40-е. потом правильно слушатель тут говорил: что-то отфильтруется, что-то выбросится, что-то останется. Но мне кажется, что в этом есть какая-то действительно радость. Знаете, когда в Германию приедешь, и тебя спрашивают: «Как ты провел вчера день?» Ты начинаешь рассказывать, они говорят: «Боже мой, как ты интересно провел день!» Я говорю: «Да я не интересно провел, просто получилось рассказать». Мне кажется, что в интернете вот это умение рассказать, вообще свойственное нашему народу, кстати говоря, с его воображением, поделиться, да еще к тому же была зажатость – ничего не скажи, не произнеси никакого сокровенного слова, а здесь, пожалуйста, поменяй букву «е» на букву «и», и тут глагол засияет всеми красками, и выяснится, что совершенно он не страшен.
Сергей нам из Подмосковья звонит.
Слушатель: Сергей, Туголесский бор, Подмосковье. Я хочу одновременно высказать свое мнение по поводу этого языка. И одновременно это мнение может быть концовкой вашей передачи. Как всегда, оказалось, что в жизни нет ничего плохого и хорошего, есть только наше отношение к явлениям. Причем это отношение может быть прямо противоположным мнению наших собеседников, но и нашему мнению тоже по истечению некоторого времени. А главное, если хочешь интересно жить – главное доброжелательно и непредвзято смотреть по сторонам, и твоя жизнь станет занятнее.
Виктор Ерофеев: А вот звучат и встревоженные нотки. Например, Юрий Владимирович пишет: «Господин Ерофеев, кто вас обучил интернету, компьютеру, электронной почте?» Скажу, Юрий Владимирович, что в семье научился. И, надо сказать, дело нехитрое. «А вот меня, заслуженного изобретателя, - пишет Юрий Владимирович, - автора 104 изобретений, создавшего прибыль в стране в 26 миллиардов рублей, ваша братия лишила возможности овладеть этим, чтобы поставить «железный занавес», чтобы уничтожить физические, медицинские, моральные…» Не знаю чего, стоит точка. Тоже язык такой «олбанский», прямо скажем, у Юрия Владимировича. Но поскольку это идет через пейджер, то простительно. Значит, выходит, мы ограбили старшее поколение. Явно тут не 16-летняя девочка скрывается за образом Юрия Владимировича. Что делать, как ответить этому человеку?
Ольга Лукас: Извините, пожалуйста, мы не со зла.
Виктор Ерофеев: Вот нормальный женский ответ.
Ольга Лукас: Я – блондинка.
Виктор Свинцов: Электронные штучки все-таки бывают очень полезными. И интернет – это очень полезный инструмент в плане русского языка тоже. Вы говорите, что пользоваться электронными словарями бывает гораздо удобнее, чем бумажными. Скажем, нужную информацию о языке, о государственном языке нашей страны гораздо проще можно найти при помощи интернета. В данном случае даже не интернет влияет на язык, а язык влияет на русский интернет гораздо больше. Интернет – замечательный инструмент.
Ольга Лукас: Он не хороший и не плохой сам по себе.
Виктор Ерофеев: Александр из Москвы.
Слушатель: В демократической Франции есть своего рода цензура, она называется Французской академией, и ей поручено следить за чистотой французского языка. Так, может быть, и нам создать что-нибудь такое, чтобы следили за правильным употреблением слов в СМИ и за тем, чтобы не употреблялась всякая ломаная иностранщина? Или штрафовали за это хотя бы. Глядишь, тогда СМИ начнут говорить хорошо, а потом и на остальных русских людей распространится.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, дело в том, что во Французской академии сидят действительно бессмертные академики, они – толковые люди. Среди них Морис Дрюон, например, заботливо защищает французский язык. Придумайте мне, пожалуйста, тех людей, которым все поверят, которые будут защищать у нас наш русский язык. Так вот не придумаешь. А если придумаешь, то другие будут протестовать. Мне кажется, запретительными методами в России итак пользуются очень много в 21-м веке. Давайте мы все-таки дадим молодым людям выйти в будущее со своим новым языком. На этом я, прямо сказать, настаиваю. Понятно, что будут огрехи и глупости, даже хамство. Тут Виктор правильно сказал. Но хамства, грубости в нашей стране не занимать. Нас воспитывали не в дворянских же собраниях и не в Спольных институтах. Но давайте все-таки с интернетом обращаться бережнее.
Эмиль Викторович звонит. Вот Эмиля Викторовича я всегда люблю, он толковые вещи говорит.
Слушатель: Спасибо на добром слове. Попробую что-нибудь толковое сказать. Мне кажется, что это не столько язык, сколько подъязык. То же самое, что, например, феня уголовная или, например, наша родная матерщина. Вот теперь появился новый «олбанский» язык в силу обстоятельств. Только и всего. Я особой трагедии здесь не вижу. Главное – знать наш русский язык как следует. А все остальное не так уж и важно.
Виктор Ерофеев: Правильно. Как всегда, правильно Эмиль Викторович говорит. Я тоже так считаю, что знаешь свой язык – так можно тогда и поупражняться. Джеймс Джойс хорошо знал литературу и придумал какой-то свой самостоятельный ход в литературе. А представляете, если бы он был абсолютно самозванец в литературе? Ничего бы не придумал.
Кстати, Гасан Гусейнов сегодня принес замечательную книгу, да еще мне даже подписал. Он называется «ДСП». Сами знаете, что такое ДСП в строительстве. На самом деле, это «Для служебного пользования», материалы к русскому словарю. Причем Гасан сказал мне, что это можно читать не только как словарь, но и прямо как произведение литературы. Почему так? Откуда это? Что случилось? Еще мне сказал, что там цитаты из меня есть, даже много. Как материалы могут стать автономным произведением искусства?
Гасан Гусейнов: Я не знаю, стали ли эти материалы автономным произведением искусства.
Виктор Ерофеев: Но ты пообещал.
Гасан Гусейнов: Я пообещал, совершенно верно. Дело в том, что ДСП – это одновременно древесно-стружечная плита, а «Для служебного пользования» - здесь собраны фрагменты того, что некоторые называют языковой картиной мира советского человека. Вот фрагменты этого вспухшего в 90-е годы и ставшего видимым всем речевого облика, настриженные по алфавиту. Поскольку цитаты почти не повторяются, то оказывается возможным пользоваться этими материалами не только как словарем, но и как некоторой книжкой для чтения и таким блужданием по закоулкам советской души, наверное, а не русской, потому что 90-е годы и взгляд сквозь 90-е годы на весь советский период. Многие вещи там и сегодня, скажем так, владеют умами.
Виктор Ерофеев: Но тебя этот язык тоже не пугает, как Эмиля Викторовича? Или все-таки он тебя насторожил?
Гасан Гусейнов: Нет, он меня не пугает. Дело в том, что основная проблема нашей жизни с языком, и именно с интернетным языком, если мы говорим о нем, состоит в том, что мы как пользователи погружаемся в мир, где остаемся один на один сами с собой. Одна из драм этой новой свободы – это драма аутизма.
Виктор Ерофеев: Кстати, польский писатель Вишневский написал «Одиночество в Сети», книгу, которая в Польше вышла тиражом в полмиллиона экземпляров. И у нас она тоже имеет огромный успех. Одиночество в Сети – это серьезная тема.
Гасан Гусейнов: Это огромная тема, потому что, несмотря на видимость страшно активного общения, особенно в блого-сфере, чатах, она, конечно, в значительной степени эта среда выдавливает людей в одиночество перед экраном.
Виктор Ерофеев: То есть если человек, кто-то мне рассказывал, что собрались такие крупные представители интернета на какое-то собрание, поставили стол буквой «п», налили себе какие-то напитки, взяли еду и разговаривали так, как будто они разговаривали через интернет, было такое пространство, что они выгородили себе даже в душе.
Гасан Гусейнов: Совершенно верно, это старый анекдот о том, как сослуживцы спрашивают у отца школьника, что он делает, зачем он перепечатывает на машинке «Войну и мир» Толстого? Он говорит: «Да потому что сын мой читает только самиздат».
Виктор Ерофеев: Есть такой вариант, что секретарша Брежнева перепечатывает для детей Брежнева.
«Виктору Ерофееву браво, браво за создание Академии русского языка». Спасибо, Юра Кац. Я за создание все-таки Академии здравого смысла прежде всего, потому что я считаю, что если мы пересолим с запретительными делами, как это часто делается в России, то у нас эти «браво» будут направлены в какую-то другую сторону. Между прочим, сегодня нам не позвонила ни одна женщина. Все-таки значит, этот новый язык в основном привлекает мужчин, причем разных поколений.
Ольга Лукас: Показываете на меня.
Виктор Ерофеев: Показываю на вас. Вы у нас сегодня редкий женский голос. Кстати говоря, это редкая передача, которую сегодня слушают и моя жена и ее подруга Лера из Одессы. Они переписываются по «аське» и решили послушать, что же я скажу по этому поводу. Я, во-первых, их приветствую как юных слушательниц, а во-вторых, считаю, что действительно, браво, браво, что этот язык у нас распространяется.
«Господин Ерофеев у дворянских собраний тоже были с этим большие проблемы. Жуть берет, как почитаешь о нашем пропахшем водкой и собаками благородном дворянстве 18-19-х веков, не умевшем писать по-русски, да и по-французски писавшем с большими ошибками», - пишет Каримов. Ну, уж прямо в России ничего хорошего нет. И пропахли водкой и собаками благородное дворянство. А можно подумать, что английское дворянство не пахло виски и тоже собаками. Вот любит человек на пустом месте сказать неприятность.
Гасан Гусейнов: Некоторые английские короли не знали вообще английского языка. Какой-нибудь Георг Первый или Георг Второй вообще ни звука не знали по-английски, говорили только по-немецки.
Виктор Ерофеев: Дело в том, господин Каримов, есть много ужасных вещей в истории России и в ее современности, но мне кажется, что все-таки будьте буддистом, найдите что-то хорошее, оттолкнитесь от этого, и дворянство будет меньше пахнуть водкой и собаками. Оля, а вы кто по религиозной конфессии?
Ольга Лукас: О-па!
Виктор Ерофеев: А что? Интернет-девушка должна отвечать и на такие вопросы. Вы с подружкой по интернету то все расскажете. А тут вот у нас на Радио Свобода даже не признаетесь ни в чем?
Ольга Лукас: Не уверена, что это та тема, на которую мне бы хотелось говорить.
Виктор Ерофеев: Ну, значит, какие-то есть серьезные вещи, стоящие за этим.
Ольга Лукас: Есть некоторые вещи, скажем, например, секс, политика. Про это писать, разговаривать запросто. А религия – это чуть более интимное.
Виктор Ерофеев: А там что нельзя? В интернете все только про интим.
Ольга Лукас: В интернете все можно вообще. Но каждый пользователь интернета обозначает для себя рамки того, что ему бы хотелось говорить, сам.
Виктор Ерофеев: В интернете, Виктор, все, все, все возможно? Вы согласны с Олей? Нет никаких запретов?
Виктор Свинцов: Вы сейчас очень важную тему затронули о том, что нельзя рассматривать язык без его содержания, без собственно того, о чем говорим. Но когда мы рассуждали о языке интернета, мы в том числе и обсуждали правомерность, неправомерность затрагивания тех или иных тем. Запретные темы в Сети я не знаю. Я не могу назвать ни одной запретной темы.
Виктор Ерофеев: Вот на этом и закончим. Правда, уже посыпались под конец СМС-ки про спортивные сайты и про мат. Но у нас просто нет времени.